Michael Posted November 8, 2007 Share Posted November 8, 2007 5 баллов!!!! Фактом для тебя является то, что отсутствуют данные противного????? Зачёт!!!! Открой толковый словарь и посмотри значение слова факт. Возможно эмоции после этого поулягутся Вопросов больше не имею. Ой-ли. Хорошо если так. А то ты эту фразу написал еще в посте 1146, а потом развел бодягу на 3 страницы. ЗЫ. Фраза о том, что более тяжелая машина не может оправдывать отставание - порадовала. Логика великолепная, А вот передергивать чужие слова не есть хорошо. Я сказал что его машина была не настолько тяжела, чтобы только этим оправдать столь большое отставание. Фраза же, которую ты приписываешь мне содержит совершенно иной смысл Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KENGARAGS Posted November 8, 2007 Share Posted November 8, 2007 НАНДО пока ведёт себя корректно Алонсо не собирается критиковать свою бывшую командуи говорит, что не жалеет о выборе: выступать за McLaren. “В этом году у меня была возможность вновь бороться за чемпионский титул, так что, с этой точки зрения, переход из Renault был оправдан. Команда выполнила работу великолепно, машина была конкурентоспособной, мы сражались до последней гонки и отстали от чемпиона всего на один балл. Так что, сезон был очень позитивным”, - заявил Алонсо официальному сайту Формулы-1. “Вне кокпита у нас были разочарования и победы, хорошие и плохие моменты, но так случается на любой работе. Я запомню этот сезон благодаря моим четырем победам, в том числе и в Гран-при, где я раньше не выигрывал. Когда каждый пилот проигрывает чемпионский титул, он начинает анализировать - почему это произошло. Но мы проиграли и поделать с этим ничего нельзя. Это - история. Изменить вещи можно только в будущем, и будущее уже наступило. Оглядываясь назад - мне не в чем себя упрекнуть, я чувствую себя комфортно”, - отметил испанец. По ночам не кричит: РОН не звонил? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Boss Posted November 9, 2007 Share Posted November 9, 2007 "Равнотяжелой" я считаю её основываясь на близких (через круг) вторых питах ФА и Хэма. И это кстати сказать, единственные объективные данные. Разумеется, твое мнение единственно верное. И заявление FIA по результатам расследования действий команды MсLaren во время Гран При Монако - это чистой воды субъективизм Макса Мосли. Мне ясна твоя позиция, спасибо за внимание. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted November 9, 2007 Share Posted November 9, 2007 2 Michael насчет количества топлива на втором отрезке - мне всё-таки думается, что топлива ЛХ и ФА заливали примерно одинаково и машина Льюиса в это время была тяжелее, на мой взгляд в это очень хорошо укладывается продолжительность обоих питов, в противном случае слишком много (на мой вкус )надо списывать на человеческий фактор у механиков. Но вот что меня заинтересовало в твоём посте: "он (отрыв) не может быть объяснен только лишь разницей в топливе на 5 кругов." Смутно вертится в голове, как кто-то из формульных персонажей (инженеров кажется) когда-то рассуждал о специфике Монако с точки зрения веса топлива, но вот кто, когда и как - я, к сожалению, забыла... Ты не помнишь случайно? Если брать абстрактную трассу, 5-6 кругов "лишнего" топлива имхо могут дать такую разницу, а могут и не дать... возможно зависит от машины? С одной стороны, такая разница бывает во временах на круге до и после питстопов, когда веса добавляется не на 5-6, а на 15-20 кругов... с другой стороны, если сравнивать времена в 1-2 и в 3 частях квалификаций (когда в баках +6/+8 кругов) - разница бывает и больше... В общем мысль интересная, но хочется больше аргументации Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mishuk Posted November 9, 2007 Share Posted November 9, 2007 ... хочется больше аргументации лучше не надо Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Michael Posted November 9, 2007 Share Posted November 9, 2007 2 Michael насчет колПредичества топлива на втором отрезке - мне всё-таки думается, что топлива ЛХ и ФА заливали примерно одинаково и машина Льюиса в это время была тяжелее, на мой взгляд в это очень хорошо укладывается продолжительность обоих питов, в противном случае слишком много (на мой вкус )надо списывать на человеческий фактор у механиков. Я уже писал, дело не только в механиках. Об этом более подробно выше. Акцентирую еще раз внимание вот на чем: топливо на 5 кругов заправляется примерно за секунду. Кто может доказательно утверждать что из примерно 25 секунд пита эта искомая секунда была потрачена (сэкономлена) именно за счет дозаправки? А не к примеру за счет действий человека с леденцом, кач-ва старта пилота, и т.д.? А без этого, утвержения о том, что ЛХ имел "балласт" на 2 отрезке - не более чем бездоказательные гипотезы. И кричать о "подыгрывании" Маками в пользу Алонсо, не имея хоть сколько-нибудь основательных доводов, это значит уподобляться папику ИМХО Но вот что меня заинтересовало в твоём посте: "он (отрыв) не может быть объяснен только лишь разницей в топливе на 5 кругов." Смутно вертится в голове, как кто-то из формульных персонажей (инженеров кажется) когда-то рассуждал о специфике Монако с точки зрения веса топлива, но вот кто, когда и как - я, к сожалению, забыла... Ты не помнишь случайно? Конкретно про Монако не помню. Однако отчеливо помню что Росс Браун несколько лет назад перед ГП Сан-Марино говорил, что Имола, является наиболее чувствительной трассой для "игры" с кол-ом топлива. И там, по его оценке, каждые 10 кг добавляли ко времени на круге около 0,4-0,5 секунды. Так вот, даже в Имоле, которая: а) С т.з. Брауна явялется наиболее "реагирующей" на массу болида; б) Имеет почти на 50 % большую протяженность, чем круг в Монако выигрыш с круга за счет массы машины все же чуточку меньше. Поэтому я и утверждаю, что тот отрыв что Алонсо привозил ЛХ на первом отрезке лишь ОТЧАСТИ объясняется кол-ом топлива. Оставшаяся часть объяснения - это реально несколько большая скорость ФА (его машины) по отношению к ЛХ (безотносительно разницы в топливе) Если брать абстрактную трассу, 5-6 кругов "лишнего" топлива имхо могут дать такую разницу, а могут и не дать... возможно зависит от машины? С одной стороны, такая разница бывает во временах на круге до и после питстопов, когда веса добавляется не на 5-6, а на 15-20 кругов... Не думаю что 5-6 кругов "лишнего" топлива могут так влиять на скорость. В противном случае весь пелетон ушел бы на 3 пит-стопа. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Boss Posted November 9, 2007 Share Posted November 9, 2007 А без этого, утвержения о том, что ЛХ имел "балласт" на 2 отрезке - не более чем бездоказательные гипотезы. еще одна попытка: "4. По данным о количестве топлива, которыми располагает FIA, в машине Хэмилтона его было на пять кругов больше, чем у Алонсо. 5. Дополнительное количество топлива позволяло Хэмилтону изменить стратегию на один пит-стоп в случае выезда машины безопасности. 6. Машина безопасности не появлялась на трассе. .... Без выезда машины безопасности на первом отрезке гонки у Алонсо был небольшой, но значимый риск, что она появится на трассе за те пять кругов, что проедет до первого пит-стопа Хэмилтон. Это поместило бы его в хвост гонки и дало преимущество тем, кто выбрал стратегию одного пит-стопа. По тем же соображениям Хэмилтон был раньше вызван в боксы для второго пит-стопа, это закрепило его вторую позицию, независимо от выезда машины безопасности. Если бы перед Хэмилтоном ехала машина не партнера по команде, то в McLaren вероятно могли бы решиться на риск и оттянуть пит-стоп до фактического окончания топлива, пытаясь отыграть позицию. Однако у команды не было смысла рисковать ради обгона собственной машины. " выигрыш с круга за счет массы машины все же чуточку меньше. Поэтому я и утверждаю, что тот отрыв что Алонсо привозил ЛХ на первом отрезке лишь ОТЧАСТИ объясняется кол-ом топлива. Оставшаяся часть объяснения - это реально несколько большая скорость ФА (его машины) по отношению к ЛХ (безотносительно разницы в топливе) Не думаю что 5-6 кругов "лишнего" топлива могут так влиять на скорость. В противном случае весь пелетон ушел бы на 3 пит-стопа. Тебе уже третий день пытаются втолковать, что по большей части отставание вызвано именно большим запасом топлива на болиде Льюиса. На втором месте можно поставить именно прогрессирование самого ЛХ. Как я уже писал, ему принадлежат некоторые рекорды именно в Монако, поэтому речь идет об особенностях пилотирования конкретно болида Формулы1, а не запоминание поворотов, что, вероятно, тебя так рассмешило вчера. Или ты уверен, что сменив формульный класс, без проблем можно ставить рекорды трассы с первых же кругов? Третий отрезок был на равно заправленных болидах, на одинаковом типе и с одинаковым износом покрышек. Можешь ли ты продолжать утверждать , что Хэмильтон был медленее на равном болиде? Сказку про утомившегося и сбросившего скорость Алонсо оставь для другого раза. Пилот просто не должен терять должной концентрации, чтобы не допустить ошибку. Да и отрыв от партнера вряд ли позволял слегка вздремнуть незадачливому испанцу. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Denis_ka Posted November 9, 2007 Share Posted November 9, 2007 ....утвержения о том, что ЛХ имел "балласт" на 2 отрезке - не более чем бездоказательные гипотезы..... утвержения о том, что ЛХ НЕ имел "балласта" на 2 отрезке - не более чем бездоказательные гипотезы ЗЫ. Следующая, не менее вероятная гипотеза: ЛХ на первом пите заправили до конца гонки. На более тяжелой машинке он совсем немного проигрывал ФА, а когда кол-во топлива сравнялось (после второго пита) - ФА на равной машине "сосал за обе щеки" Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted November 9, 2007 Share Posted November 9, 2007 2 Michael в общем и целом - да, гипотезы, для нас неопровержимых доказательств не имеющие, тут скорее кто что считает более вероятным, кто-то вес топлива кто-то хорошо человеческий фактор в целом, не только касаемо механиков. Но тут мы переходим в область обсуждения имх, где точно доказать что-либо друг другу невозможно В Имоле 10 кг = +0,4/0,5, а 10 кг это сколько кругов (в Имоле и в Монако)? Отчасти - хорошая формулировка, только я бы ещё для полноты добавила вероятность неудачного комплекта шин (на втором отрезке у Льюиса), они всё-таки тоже немаловажная "деталь" на трассе. Потому что - даже если мы допускаем, что Льюис на втором отрезке был "тяжелее" Алонсо примерно настолько же как и на первом, это само по себе не объясняет почему на втором он отставал больше чем на первом. я о другом... допустим Макларен (судя по выбираемой тактике) в прошлые годы был больше приспособлен ехать полным, нежели пустым, иными словами разница в весе машины по каким-то причинам отражалась на нём меньше; а в этом мне показалось наоборот, если например сравнивать времена 1-2 частей квалы с третьей, Маки проигрывали больше чем конкуренты... (Вовсе не настаиваю, цифры не считала, впечатление может быть напрочь ошибочным! скока слов приходится писать на нашем форуме для на-всякий-случай-напоминания-что-посты-есть-имха ) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KENGARAGS Posted November 9, 2007 Share Posted November 9, 2007 Дежавю Повторяются уже не только аргументы,а посты целиком Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Michael Posted November 9, 2007 Share Posted November 9, 2007 утвержения о том, что ЛХ НЕ имел "балласта" на 2 отрезке - не более чем бездоказательные гипотезы ФИА практически официально заявила что на ПЕРВОМ отрезке Лх был тяжелее по топливу на 5 кругов чем ФА. И эти данные я не оспариваю. Что касается второго отрезка, убедительно прошу тебя: скажи мне со ссылкой на ФИА, Рона, маковских стратегов или кого-то еще, на сколько кругов по массе топлива был тяжелее ЛХ чем ФА? Если можешь - излагай. Если нет, что без толку юзать "клаву"? ЗЫ. Следующая, не менее вероятная гипотеза: ЛХ на первом пите заправили до конца гонки. На более тяжелой машинке он совсем немного проигрывал ФА, а когда кол-во топлива сравнялось (после второго пита) - ФА на равной машине "сосал за обе щеки" Если бы это было так, тогда: а) Зачем было зазывать ЛХ на второй пит? б) Зачем было на этом пите вставлять заправочный шланг в горловину? Нужно ведь было только сменить шины. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Denis_ka Posted November 9, 2007 Share Posted November 9, 2007 ....Что касается второго отрезка, убедительно прошу тебя: скажи мне со ссылкой на ФИА, Рона, маковских стратегов или кого-то еще, на сколько кругов по массе топлива был тяжелее ЛХ чем ФА? Если можешь - излагай. Если нет, что без толку юзать "клаву"?... У меня только косвенные данные основаные на времени первого и второго пита обоих пилотов Маков. У тебя даже косвенных нет. ....Если бы это было так, тогда: а) Зачем было зазывать ЛХ на второй пит? б) Зачем было на этом пите вставлять заправочный шланг в горловину? Нужно ведь было только сменить шины. скажи мне со ссылкой на ФИА, Рона, маковских стратегов или кого-то еще, что в машину Хэма залили топливо на втором пите. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Michael Posted November 9, 2007 Share Posted November 9, 2007 2 Michael в общем и целом - да, гипотезы, для нас неопровержимых доказательств не имеющие, тут скорее кто что считает более вероятным, кто-то вес топлива кто-то хорошо человеческий фактор в целом, не только касаемо механиков. Но тут мы переходим в область обсуждения имх, где точно доказать что-либо друг другу невозможно Что в общем-то и наблюдаем В Имоле 10 кг = +0,4/0,5, а 10 кг это сколько кругов (в Имоле и в Монако)? Надо бы конечно найти абсолютно точные цифры, но судя по маленькой средней скорости и очень короткому кругу 5 кругов - где-то и есть около 10 кг (плюс-минус немного) Отчасти - хорошая формулировка, только я бы ещё для полноты добавила вероятность неудачного комплекта шин (на втором отрезке у Льюиса), они всё-таки тоже немаловажная "деталь" на трассе. Не совсем так. Папик и Ко после Монаки намекали именно на козни Маков с тактикой в пользу ФА, и, соответственно, против ЛХ. На "неудачный" комплект шин никто (включая самого ЛХ) не ссылался Потому что - даже если мы допускаем, что Льюис на втором отрезке был "тяжелее" Алонсо примерно настолько же как и на первом, это само по себе не объясняет почему на втором он отставал больше чем на первом. Обратись с эти вопросом к Boss-у: он где-то вроде писал, что ЛХ в Монако набирался опыта на каждом круге, и от этого становился все быстрее и быстрее А под конец и вовсе чуть-чуть не порвал Алонсо (происки злого дяди Рона помешали) я о другом... допустим Макларен (судя по выбираемой тактике) в прошлые годы был больше приспособлен ехать полным, нежели пустым, иными словами разница в весе машины по каким-то причинам отражалась на нём меньше; а в этом мне показалось наоборот, если например сравнивать времена 1-2 частей квалы с третьей, Маки проигрывали больше чем конкуренты... (Вовсе не настаиваю, цифры не считала, впечатление может быть напрочь ошибочным! скока слов приходится писать на нашем форуме для на-всякий-случай-напоминания-что-посты-есть-имха ) Об этом можно, конечно, будет подумать на досуге. Благо что следующий сезон не скоро и времени у нас полно Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Michael Posted November 9, 2007 Share Posted November 9, 2007 У меня только косвенные данные основаные на времени первого и второго пита обоих пилотов Маков. У тебя даже косвенных нет. Про кол-во топлива на первом отрезке есть объективные данные - ФИА. Про кол-во топлива на втором отрезке есть косвенные данные: время 2-го пита у ЛХ (на 2 круга позже чем у ФА). И эти данные (хоть и косвенные) - единственные из доступных. Все остальные предположения - не более чем просто предположения. скажи мне со ссылкой на ФИА, Рона, маковских стратегов или кого-то еще, что в машину Хэма залили топливо на втором пите. Собственные глаза для тебя достаточно убедительный источник информации? Если да, то пересмотри 2-ой пит у Хэма и убедишься, что заправочный шланг ему вставляли в горловину. Или может, ты считаешь что это делалось для отвода глаз и реально заправки не было? Поясни , плиз. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Denis_ka Posted November 9, 2007 Share Posted November 9, 2007 Про кол-во топлива на первом отрезке есть объективные данные - ФИА... Согласен на 100% ...Про кол-во топлива на втором отрезке есть косвенные данные: время 2-го пита у ЛХ (на 2 круга позже чем у ФА). И эти данные (хоть и косвенные) - единственные из доступных. Все остальные предположения - не более чем просто предположения.... Почему же ты относишь к данным время пита, и отбрасываешь продолжительность его???? ...И эти данные (хоть и косвенные) - единственные из доступных. .. Или же тебе другие данные просто не по душе??? ...Собственные глаза для тебя достаточно убедительный источник информации? Если да, то пересмотри 2-ой пит у Хэма и убедишься, что заправочный шланг ему вставляли в горловину... А... ты "на глаз" обнаружил сколько кому залили???? Другими словами, чтоб опровергнуть твои измышления необходимо официальное заявление ФИА, в то же время тебе достаточно в поддержку своего мнения озвучить фразу про собственные глаза.... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Michael Posted November 9, 2007 Share Posted November 9, 2007 Почему же ты относишь к данным время пита, и отбрасываешь продолжительность его???? Если у пилотов питы на "близких" кругах, я делаю вывод что кол-во топлива у них примерно равно, до тех пор, пока не доказано обратное. Обратное не доказано. Или же тебе другие данные просто не по душе??? Других данных нет в открытых источниках. Но они есть у Маков. Попробуй обратиться, вдруг помогут. А... ты "на глаз" обнаружил сколько кому залили???? И снова прошу не приписывать мне того, что я не говорил. Кстати сказать, "на глаз" обнаруживать сколько залили топлива - это твоя прерогатива (см. свои посты 1475, 1468) Другими словами, чтоб опровергнуть твои измышления необходимо официальное заявление ФИА, в то же время тебе достаточно в поддержку своего мнения озвучить фразу про собственные глаза.... Напоминаю тебе твой собственный вопрос (забавно что приходится это делать): Ты спрашивал доказательств того, что на 2-м пите машину Хэма заправили. (!). Подчеркиваю, в твоей формулировке вопрос был не в том, сколько именно ему залили топлива, а в том, был ли сам факт заправки. Вот цитата: скажи мне со ссылкой на ФИА, Рона, маковских стратегов или кого-то еще, что в машину Хэма залили топливо на втором пите. И хотя, на мой взгляд, сама постановка такого вопроса есть свидетельство не совсем адекватного восприятия действительности, я предоставил тебе некоторые док-ва того что заправка имела место. Так какие претензии? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Boss Posted November 9, 2007 Share Posted November 9, 2007 Про кол-во топлива на первом отрезке есть объективные данные - ФИА. Прогресс все таки есть, отрадно Про кол-во топлива на втором отрезке есть косвенные данные: время 2-го пита у ЛХ (на 2 круга позже чем у ФА). И эти данные (хоть и косвенные) - единственные из доступных. Что мы имеем касательно второго пит-стопа: а) выдавленный из тебя под пытками текст "время 2-го пита у ЛХ (на 2 круга позже чем у ФА)" б) текст заявления FIA, в котором ясно обозначено, что на второй пит-стоп Хэмильтона вызвали раньше, чем наступило фактическое окончание топлива. то есть, на втором отрезке машина Льюиса была заправлена на 2+х кругов топлива, то есть в любом случае больше трех кругов. Согласен? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Denis_ka Posted November 9, 2007 Share Posted November 9, 2007 Если у пилотов питы на "близких" кругах, я делаю вывод что кол-во топлива у них примерно равно, до тех пор, пока не доказано обратное. Обратное не доказано.... Если пилотов одной команды заправляют одинаковое кол-во времени - я делаю вывод что им залито одинаковое кол-во топлива, до тех пор, пока не доказано обратное. Обратное не доказано.... Следовательно у Хэма после пита была более тяжелая машина. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Denis_ka Posted November 9, 2007 Share Posted November 9, 2007 ...Ты спрашивал доказательств того, что на 2-м пите машину Хэма заправили. (!). Подчеркиваю, в твоей формулировке вопрос был не в том, сколько именно ему залили топлива, а в том, был ли сам факт заправки. ...... И хотя, на мой взгляд, сама постановка такого вопроса есть свидетельство не совсем адекватного восприятия действительности, я предоставил тебе некоторые док-ва того что заправка имела место. Так какие претензии? Ты мне представил доказательства????? Ну и где они??? Ты же со всех требуешь доказательства не ниже "ФИА, Рона, маковских стратегов". Ну так будь добр - представь их. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Michael Posted November 9, 2007 Share Posted November 9, 2007 Если пилотов одной команды заправляют одинаковое кол-во времени - я делаю вывод что им залито одинаковое кол-во топлива, до тех пор, пока не доказано обратное. Обратное не доказано.... Следовательно у Хэма после пита была более тяжелая машина. У тебя нет данных о ЗАПРАВКЕ за одинаковое кол-во времени. Есть данные лишь о примерно одинаковом по времени НАХОЖДЕНИИ НА ПИТ-ЛЕЙН. А это разные вещи. Постарайся понять этот нюанс. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Michael Posted November 9, 2007 Share Posted November 9, 2007 Ты мне представил доказательства????? Ну и где они??? Ты же со всех требуешь доказательства не ниже "ФИА, Рона, маковских стратегов". Ну так будь добр - представь их. Скажи ты специально читаешь невнимательно? Надоело дважды писать одно и то же. P.S. Скажи, а ты всерьез (без дураков) сомневаешься в том что Хэма в принципе заправляли на его 2-ом пите? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Denis_ka Posted November 9, 2007 Share Posted November 9, 2007 Конечно нет, просто пытаюсь тебе показать что не всегда можно представить доказательства официальных лиц... ЗЫ. Факт присоединения шланга не есть доказательство заправки Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Boss Posted November 9, 2007 Share Posted November 9, 2007 Michael, перечитай еще раз пост №1517, плиз. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Denis_ka Posted November 9, 2007 Share Posted November 9, 2007 У тебя нет данных о ЗАПРАВКЕ за одинаковое кол-во времени. Есть данные лишь о примерно одинаковом по времени НАХОЖДЕНИИ НА ПИТ-ЛЕЙН..... Это касается только первого пита. И еслиб я основывался только на этих данных - никогда бы не стал утверждать т.к. полностью согласен что лишнюю секунду могли бы продержать из-за леденца, шланга и пр.... Но второй пит у него реально короче.... Причем напарника обслужили в темпе всего пелотона, а вот его намного быстрее..... Увеличить время пита можно за счет леденца, шланга..., но ускорить только за счет заправки.. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Michael Posted November 9, 2007 Share Posted November 9, 2007 Прогресс все таки есть, отрадно Рад стараться... Что мы имеем касательно второго пит-стопа: а) выдавленный из тебя под пытками текст "время 2-го пита у ЛХ (на 2 круга позже чем у ФА)" б) текст заявления FIA, в котором ясно обозначено, что на второй пит-стоп Хэмильтона вызвали раньше, чем наступило фактическое окончание топлива. то есть, на втором отрезке машина Льюиса была заправлена на 2+х кругов топлива, то есть в любом случае больше трех кругов. Согласен? Не согласен. ФИА умалчивает на сколько же именно кругов его зазвали раньше срока. Что если всего на один? Но это не важно, ведь мы же можем в отсутствие точных цифр, домыслить те, которые нам нравятся, правда? И на основании этого потом кричать, как же команда "кинула" нашего обожаемого юного мальчика Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.