Guest Жорик Posted June 22, 2004 Share Posted June 22, 2004 Если достоверные археологические данные.... А это, сударыня, НОНСЕНС из НОНСЕНСОВ!!!! Чтобы археологические данные были достоверны!!!??? Да любые археологические данные дают почву только предположениям и гипотезам, нас в то время не было, мы не знаем как мыслили люди того времени и делать любые выводы - это стремно (мягко выражаясь). Никогда никакую историю не писали обьективно!!! Всегда любая история писалась под коньюнктуру своего времени. И каждая цивилизация писала свою собственную историю, почти никогда не совпадающую с историей даже соседней цивилизации, не говоря уже о более удаленных. Гумилев же пытался постичь способы мышления того человека исходя из знаний взятых со всех сторон вокруг исследуемого обьекта (например Хазарии) и только после этого делал предположения, а не выводы. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Жорик Posted June 22, 2004 Share Posted June 22, 2004 ниче ты Жорик завернул... внушаить грядет интересная полемика Дак раздражает меня такие выводы, почитали немного Гумилева, скорее всего не осилили и делают выводы, а скорее всего из критических статей на Гумилева, у нас ведь принято, Ату его!!! А ты его читал? Нет. А чего же тогда ату его? А вот ить в Правде написано, что он лжет, вот я его и АТУ!!! Задолбали уже эти зомби. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Жорик Posted June 22, 2004 Share Posted June 22, 2004 Грамотная землячка объявилась на форуме. Такой напор, всем досталось по не многу. В полемику вступать как то боязно, лучше затаюсь. Больше похоже, начитавшаяся критических статей. Интересно смогла ли она осилить "Теорию этногенеза" Льва Гумилева? Сомнение берет. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Жорик Posted June 22, 2004 Share Posted June 22, 2004 Любые исторические данные завязаны на фактах (на данных, полученных из ВЕЩЕСТВЕННЫХ и ПИСЬМЕННЫХ источников). Так что, с какой-то долей достоверности говорить об истории все-таки можно. Это вообще полный прикол!!!!! В начале реплики утверждать что "исторические данные завязаны на фактах", что данные, полученных из ВЕЩЕСТВЕННЫХ и ПИСЬМЕННЫХ источников это факты!!!!!! А в конце написать что, "с какой-то долей достоверности говорить об истории все-таки можно" - с какой-то долей достоверности!!!! Я впервые встречаю в одной реплике просто убийственное опровержение в конце собственных слов вначале!!! Дааааа..... просто слов нет..... А называть данные, полученных из ВЕЩЕСТВЕННЫХ и ПИСЬМЕННЫХ источников фактами....... не, я в такую полемику даже не полезу, тут обьяснять бесполезно, тут можно только раззомбировать, а это к африканским колдунам пожалуста. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Xaoc Posted June 22, 2004 Share Posted June 22, 2004 Дак раздражает меня такие выводы, почитали немного Гумилева, скорее всего не осилили и делают выводы, а скорее всего из критических статей на Гумилева, у нас ведь принято, Ату его!!! А ты его читал? Нет. А чего же тогда ату его? А вот ить в Правде написано, что он лжет, вот я его и АТУ!!! Задолбали уже эти зомби. эк тебя вставило... имхо зря ты так.. зомби и прочее... аккуратнее, а то так и обРАСТеть не долго Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Жорик Posted June 22, 2004 Share Posted June 22, 2004 эк тебя вставило... имхо зря ты так.. зомби и прочее... аккуратнее, а то так и обРАСТеть не долго Да нет, это не ругательство, а оценка состояния человека по данному вопросу. Но автор, удививших меня постов скорее полагается не на собственное размышление от прочитанных первоисточников, а от критических статей на них. Может я не прав, но впечатление такое. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Xaoc Posted June 22, 2004 Share Posted June 22, 2004 Да нет, это не ругательство, а оценка состояния человека по данному вопросу. Но автор, удививших меня топов скорее полагается не на собственное размышление от прочитанных первоисточников, а от критических статей на них. Может я не прав, но впечатление такое. ну во-первых, постов, а не топов а во-вторых, автор придет и ответит... у меня не сложилось такого впечатления кст насчет Суворова - вчера док/фильм был по ОРТу - там показывали документ для Сталина о тех. оснащении наших войск перед войной - по нему выходит, что наши значительно превосходили немцев в технике. Гипотеза, что бОльшая часть войск располагалась у границы и была быстро уничтожена, там опровергается свидетельствами немецкого коммандования. вот такие вот имхи... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Жорик Posted June 22, 2004 Share Posted June 22, 2004 ну во-первых, постов, а не топов а во-вторых, автор придет и ответит... у меня не сложилось такого впечатления кст насчет Суворова - вчера док/фильм был по ОРТу - там показывали документ для Сталина о тех. оснащении наших войск перед войной - по нему выходит, что наши значительно превосходили немцев в технике. Гипотеза, что бОльшая часть войск располагалась у границы и была быстро уничтожена, там опровергается свидетельствами немецкого коммандования. вот такие вот имхи... 1. Да верно, постов, прошу прощения. Исправил 2. Вот видишь, похоже Суворов в основном все-таки прав? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Xaoc Posted June 22, 2004 Share Posted June 22, 2004 ну хз... вроде он как раз говорит, что войска стояли у границы, типа в июле Сталин сам собрался нападать на Германию, а тут это опровергают Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vedma Posted June 22, 2004 Share Posted June 22, 2004 Больше похоже, начитавшаяся критических статей. Интересно смогла ли она осилить "Теорию этногенеза" Льва Гумилева? Сомнение берет. Извините, я окончила исторический факультет... "Теория этногенеза", "Древняя Русь и Великая степь", "От Руси к России"... Пришлось осилить, поскольку нам препод по этому предмету фанатик попался . Возможно, моя точка зрения не совпадает с вашей, обе они имеют право на существование, и я не понимаю, что вы так кяпититесь Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vedma Posted June 22, 2004 Share Posted June 22, 2004 "Лев Гумилев искренне заблуждался" - НОНСЕНС!!!! Это откуда такие сведения? От того, что запад про нас в то время писал, а в это не писал? А не обратили ли вы внимание, почему запад перестал писать про Русь и типа спрашивал редко где это такая Московия? А сам же Гумилев это и обьяснил. Мы для запада стали изменниками, после заключения союза с монголами, вот эти двуличники и вычеркнули Русь из своих летописей. Вот где субьективизм то был. А знаете ли вы, что по всем источникам запад - это был отстой в то время, а самая могучая империя была Византия? А по византийским летописям Русь очень даже упоминается, не надо относиться к западу того времени так же как к теперешнему, это типичная ошибка современников, думать что мышление того человека и современного было идентичным, кстати, об этом у Гумилева тоже отмечено. При чем тут писал не писал... Это лишь один из показателей. Исчезновение из письменных источников такой же показатель, как и появление. И что значит ВЫЧЕРКНУЛИ из своих летописей. Упоминания о Руси не исчезли мгновенно, это случилось постепенно. Это вам, извините, не 37-й, когда "врагов народа" вычеркивали. Ну, о Византии в силу образования кое-какие сведения имеются . И к западу или востоку относить Византию - это еще вопрос. Вообще ее ни туда, ни сюда не относят. (А расцвет Византийской империи приходится на VI-VII века, а потом ее авторитет падает. Даже крестоносцы не доходя до Иерусалима грабили византийские города, как могли. Византийские императоры от них ОТКУПАЛИСЬ - это что ли МОГУЩЕСТВО? Между прочим XII-XIII в.) А историческое разделение на запад и восток начинается как раз с падения Римской империи. Ясное дело, что Русь будет упоминаться в византийских источниках, чтобы там не случилось монголы были веротерпимы, и главой русской церкви до падения Византии оставался византийский патриарх. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Xaoc Posted June 22, 2004 Share Posted June 22, 2004 Извините, я окончила исторический факультет... случайно не ургу? фамилия Богатырев ни че не говорит? а Личман? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vedma Posted June 22, 2004 Share Posted June 22, 2004 А это, сударыня, НОНСЕНС из НОНСЕНСОВ!!!! Чтобы археологические данные были достоверны!!!??? Да любые археологические данные дают почву только предположениям и гипотезам, нас в то время не было, мы не знаем как мыслили люди того времени и делать любые выводы - это стремно (мягко выражаясь). Никогда никакую историю не писали обьективно!!! Всегда любая история писалась под коньюнктуру своего времени. И каждая цивилизация писала свою собственную историю, почти никогда не совпадающую с историей даже соседней цивилизации, не говоря уже о более удаленных. Гумилев же пытался постичь способы мышления того человека исходя из знаний взятых со всех сторон вокруг исследуемого обьекта (например Хазарии) и только после этого делал предположения, а не выводы. Теории теориями, но ведь что-то нужно считать достоверным. Например, почему тот же Гумилев мог говорить с позиции хазар. Где-то он брал данные, а данные нам дает археология. Насчет достоверности - вещи не могут быть НЕДОСТОВЕРНЫ. Недостоверными могут быть их интерпретации. Я уже писала где-то об археологических экспедициях. Вы видели когда-нибудь, как это делают? Или делали? Это за пять минут не делается, и причина этому есть. И Гумилев не единственный был хорошим исследователем, который рассматривал все с разных точек зрения. И попытки постичь мышление человека другого периода не он начал делать Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vedma Posted June 22, 2004 Share Posted June 22, 2004 ... что данные, полученных из ВЕЩЕСТВЕННЫХ и ПИСЬМЕННЫХ источников это факты!!!!!! А в конце написать что, "с какой-то долей достоверности говорить об истории все-таки можно" - с какой-то долей достоверности!!!! Я впервые встречаю в одной реплике просто убийственное опровержение в конце собственных слов вначале!!! Дааааа..... просто слов нет..... А называть данные, полученных из ВЕЩЕСТВЕННЫХ и ПИСЬМЕННЫХ источников фактами....... не, я в такую полемику даже не полезу, тут обьяснять бесполезно, тут можно только раззомбировать, а это к африканским колдунам пожалуста. А откуда вы еще предполагаете получить факты (возможно, я не то слово употребила, я имела ввиду факт как источник)? Из спиритических сеансов? "долей достоверности" - ну, вы же сам говорили, что утверждать ничего нельзя. Я с этим вполне согласна, история - наука НЕТОЧНАЯ Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vedma Posted June 22, 2004 Share Posted June 22, 2004 случайно не ургу? фамилия Богатырев ни че не говорит? а Личман? Личман - не особо, у него учебник так себе. А Богатырева - обожаю. Он, кстати, сейчас в больнице лежит Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Xaoc Posted June 22, 2004 Share Posted June 22, 2004 Личман - не особо, у него учебник так себе. А Богатырева - обожаю. Он, кстати, сейчас в больнице лежит ну не знаю... мне понравился учебник... да и сам он весьма интересный чел а Богатырев - блин, самый любимый препод в школе у нас. а че с ним? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vedma Posted June 22, 2004 Share Posted June 22, 2004 ...а Богатырев - блин, самый любимый препод в школе у нас. а че с ним? У него с сердцем очень плохо стало после этой жары. Да его еще на кафедре заклевали. Одного его студента вообще на дипломе завалили ни за что. Там такая война была! Офигеть! У него ведь какое-то жуткое заболевание еще с молодости, он поэтому не женился, боялся, что долго не проживет. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Xaoc Posted June 22, 2004 Share Posted June 22, 2004 У него с сердцем очень плохо стало после этой жары. Да его еще на кафедре заклевали. Одного его студента вообще на дипломе завалили ни за что. Там такая война была! Офигеть! У него ведь какое-то жуткое заболевание еще с молодости, он поэтому не женился, боялся, что долго не проживет. жаль... мы только недавно его вспоминали, его способ преподавать резко выделялся на общем (далеко не низком) уровне надеюсь что он поправится Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vedma Posted June 22, 2004 Share Posted June 22, 2004 жаль... мы только недавно его вспоминали, его способ преподавать резко выделялся на общем (далеко не низком) уровне надеюсь что он поправится Да, уж. А преподает он классно, потому что учеников и студентов за людей считает. Для него преподавание - смысл жизни. А эти стервы на их кафедре его достают по полной программе . Не пойму только за что Он, конечно, как что скажет... но он же обычно шутит, у них на педагогике, наверное, чувство юмора у всех отсутствует А я по нему уже соскучилась Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Xaoc Posted June 22, 2004 Share Posted June 22, 2004 да уж... шутки у него бывали... но имхо понятно должно быть, что они беззлобные зы. блин, воспоминания о школе проснулись... 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PRO SCHUMI Posted June 22, 2004 Share Posted June 22, 2004 кст насчет Суворова - вчера док/фильм был по ОРТу - там показывали документ для Сталина о тех. оснащении наших войск перед войной - по нему выходит, что наши значительно превосходили немцев в технике. Гипотеза, что бОльшая часть войск располагалась у границы и была быстро уничтожена, там опровергается свидетельствами немецкого коммандования. вот такие вот имхи... Техническое оснащение еще ни о чем не говорит – надо суметь воспользоваться этим техническим оснащением (и превосходством). Что же случилось в июне 1941 года с нашими войсками? С одной стороны было превосходство в технике, но не хватало людей (в том числе и специально обученных), чтобы реализовать это превосходство. Организация была просто ужасной – даже супер-пупер танки Т-34 и КВ-1 не могли воевать без ГСМ и боеприпасов, которые они не получали из-за отсутствия грузовиков снабжения, которые либо вовсе ничего не провозили, либо привозили боеприпасы не на нужный участок фронта. Немецкие войска переигрывали советские войска ТАКТИЧЕСКИ. Не обязательно иметь лучшие танки, но обязательно использовать их там, где они не встречают значительного противодействия, там, где нет противотанковой артиллерии и танков противника. Но есть оперативный простор – пехота без противотанковых гранат (и других средств борьбы с танками), ТОТАЛЬНОЕ превосходство в воздухе, что само по себе предопределяло успех наступления вермахта летом 1941 года. Предположим, что летом 1941 года наши Т-34 вклиниваются в немецкую оборону (что имело место), немецкие пушки PAK-37 не могут подбить русские танки. Немецкие солдаты А) применяют другие средства борьбы с танками (как-то бутылки с зажигательной смесью (придуманный финнами «коктейль Молотова»), противотанковые мины, которые швыряют под гусеницы танков или же на моторное отделение танка (между прочим немцы действительно подбивали советские танки, бросая «Теллер»-мины на моторный отсек танков. Что касается разрыва гусениц танков подобными минами, то единственное подтверждение похожему применению мин я нашел только в романе Вяйнё Линны «Неизвестный солдат»). С другой стороны – танк без поддержки пеоты вполне может уничтожить вражеская пехота – гранатами, минами или другими средствами. Б) применяют авиацию. Танки успешно горят под бомбами немецких Stuzkamflugzoige или, проще говоря, Юнкерсов-87, знаменитых «Штук». На этом техническое превосходство и заканчивается. Что касается ГЛАВНОГО – хотел ли Сталин напасть на Германию, то вопрос навеки останется открытым (ибо утверждения Виктора Богдановича Резуна о том, что у Советского Союза был только наступательный план боевых действий ничего не подтверждает – у большинства более-менее могущественных европейских стран в конце 1930-х годов были именно наступательные оперативные планы – у Франции, Англии, Польши (поляки с их уланами мечтали о удержании фронта и последующем разгроме немцем), даже у финнов имелись наступательные планы боевых действий против СССР (на Карельском перешейке велись оборонительные бои, на Ребольском направлении – наступательные.) Можно высказать предположение – да, Сталин имел намерение нанести сокрушающий удар гитлеровской Германии, но вряд ли подобный удар он нанес бы раньше 1942-43 года. Другим удобным сроком был бы удар в мае-начале июня 1941, когда фашисты еще не успели сосредоточить свои войска на советской границе. Подобный удар нарушил бы планы Гитлера, но в любом случае не позволил бы разгромить Германию в приграничных сражениях (наибольшие потери понесли бы Люфтваффе, поскольку-сколько нибудь значительных резервов у «птенцов Геринга» не было). Да, фашистам пришлось бы бросать дивизии в бой с ходу, что ни в коей мере не могло способствовать успеху. В этом случае Вермахт оказался бы в положении польской армии 1939, когда поляки банально не успели провести мобилизацию и доставить войска на фронт. Серьезное поражение ожидало бы немцев на юге – 6 дивизий вермахта и румынская армия не смогли бы оказать значительного сопротивления. Конечно, из Югославии и Греции немецкое командование успело бы переьросить около 15 дивизий (и оголив свои тылы), но это были бы пожарные меры. Если бы из Польши удалось перебросить хотя бы 20-25 дивизий, то немецкий фронт удержался, но вместе с тем на севере Красная Армия получила бы приемущество. В.Кейтель впоследствии признавал, что если бы СССР нанес удар в 1941 году, то «..нападение..России поставило бы Германию в крайне невыгодные условия.» (М.И.Мельтюхов//Упущенный шанс Сталина. С.409, 2002) В общем, «если бы у моей бабушки было бы кое-что еще, то это был бы не дедушка, а бабушка». Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Xaoc Posted June 23, 2004 Share Posted June 23, 2004 ну во-первых, я говорил что видел в фильме, доказывать мне ничего не надо, я же сказал - все это имхи насчет людей - там то же самое говорили - в начале войны войска у нас были плохо обучены а вот насчет авиации - хз, там говорили что самолетов у нас оч много было, причем достаточно современных Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Жорик Posted June 23, 2004 Share Posted June 23, 2004 Теории теориями, но ведь что-то нужно считать достоверным. Например, почему тот же Гумилев мог говорить с позиции хазар. Где-то он брал данные, а данные нам дает археология. Насчет достоверности - вещи не могут быть НЕДОСТОВЕРНЫ. Недостоверными могут быть их интерпретации. Я уже писала где-то об археологических экспедициях. Вы видели когда-нибудь, как это делают? Или делали? Это за пять минут не делается, и причина этому есть. И Гумилев не единственный был хорошим исследователем, который рассматривал все с разных точек зрения. И попытки постичь мышление человека другого периода не он начал делать Прошу привести пример, кто еще поступал хотя бы приблизительно также. А точнее, кто это начал делать, раз вы утверждаете, что не Гумилев. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Жорик Posted June 23, 2004 Share Posted June 23, 2004 поляки с их уланами мечтали о удержании фронта и последующем разгроме немцем. А про польскую армию вы тоже рассуждаете по знаниям из советских источников? Не было у поляков никаких уланов. Это сталин ненавидя поляков, за то, что они обломили ему завоевание европы в 1920 г. распускал о них всякое дерьмо. А техническая часть польской армии не уступала Советской, крнечно по количеству сравнивать полная глупость, но ведь и Польша это не СССР, им такой армии не нужно. А доказательством того, что Польша имела армию более подготовленную к обороне служит то, что свою территорию польская армия удерживала месяц против двух гигантских армий мира, а совки продрали за 5 дней территорию размером больше Польши. Куда уж более эффективное доказательство. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Жорик Posted June 23, 2004 Share Posted June 23, 2004 Теории теориями, но ведь что-то нужно считать достоверным. Например, почему тот же Гумилев мог говорить с позиции хазар. Где-то он брал данные, а данные нам дает археология. Насчет достоверности - вещи не могут быть НЕДОСТОВЕРНЫ. Недостоверными могут быть их интерпретации. Я уже писала где-то об археологических экспедициях. Вы видели когда-нибудь, как это делают? Или делали? Это за пять минут не делается, и причина этому есть. И Гумилев не единственный был хорошим исследователем, который рассматривал все с разных точек зрения. И попытки постичь мышление человека другого периода не он начал делать 1 Гумилев говорил с позиции Хазар предполагая, опираясь на свою теорию видения развития истории. Он учитывал географические особенности того времени и того региона, опять таки предполагаемые. Вот это он действительно брал из источников, упоминаемых вами. 2 Что же, теперь я согласен, об этом я и писал. 3 Про археологические экспедиции. Это с нашей полемикой никак не связано. 4 Прошу еще раз назвать, кто начал рассматривать все с разных точек зрения раньше Гумилева и назвать дату появления этой работы. Могу сказать, что вышедшие труды Гумилева о которых мы здесь упоминаем, датируются 60-ми годами прошлого века (далее он развивал их), были ли еще смельчаки, в совковое время, способные пойти против официальной совковой теории классовой борьбы - как источника развития общества и соответственно все труды исторические дозволялись только следуя этой теории. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.