PRO SCHUMI Posted June 23, 2004 Share Posted June 23, 2004 В общем, «если бы у моей бабушки было бы кое-что еще, то это был бы не дедушка, а бабушка». «если бы у моей бабушки было бы кое-что еще, то это была бы не бабушка, а дедушка». Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PRO SCHUMI Posted June 23, 2004 Share Posted June 23, 2004 А про польскую армию вы тоже рассуждаете по знаниям из советских источников? Нет - по английским, немецким и финским. Тоже видимо врут? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Жорик Posted June 23, 2004 Share Posted June 23, 2004 Нет - по английским, немецким и финским. Тоже видимо врут? Ссылки пожалуста укажите на эти источники, а вот то, что конница была у Буденого в 41 году, это точно. Про уланов в Польше Англия писать может сколько угодно, это ее предательство обошлось полякам дорого, английским источникам я не верю, если они писали про уланов в Польше. Финские источники скорее всего базировались на Советских и немецких. А немцы про нашу армию на Нюрнберге тоже плели, что она не была готова и отсталая, да вот че-то щас нашлись и реальные данные германского командования о нашей армии. Так, ботва это все, но если ссылки будут, я их изучу, в любом случае это может внести коррективы в мои знания. Вот один из ответов про правдивость немецких источников. http://gov.karelia.ru/Karelia/715/39.html Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Жорик Posted June 23, 2004 Share Posted June 23, 2004 А вот здесь некоторые данные, про техническое вооружение польской армии. Точнее авиация. http://navylabs.cort.ru/avia/pzl37/ http://navylabs.cort.ru/avia/pzl23/ а здесь некоторые боевые действия польской авиации против германской http://www.polska.ru/polska/historia/wws.html По всему выходит, что летчики польские были покруче наших, если на 2 и 3 день войны вели такие успешные действия, наши летчики на 2-3 день войны только мечтать о таком могли. А ты говоришь "уланы" Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PRO SCHUMI Posted June 23, 2004 Share Posted June 23, 2004 А про польскую армию вы тоже рассуждаете по знаниям из советских источников? Не было у поляков никаких уланов. Это сталин ненавидя поляков, за то, что они обломили ему завоевание европы в 1920 г. распускал о них всякое дерьмо. А техническая часть польской армии не уступала Советской, крнечно по количеству сравнивать полная глупость, но ведь и Польша это не СССР, им такой армии не нужно. А доказательством того, что Польша имела армию более подготовленную к обороне служит то, что свою территорию польская армия удерживала месяц против двух гигантских армий мира, а совки продрали за 5 дней территорию размером больше Польши. Куда уж более эффективное доказательство. Не было у поляков никаких уланов. - «Польская поморская кавалерийская бригада из-за незнания конструктивных данных и способов действий наших танков атаковала их с ХОЛОДНЫМ оружием». (Гейнц Гудериан. Воспоминания солдата. Изд-во «Русич», с.98-99, 1998) Интересно, в каком году поляки успели насолить немецкому генерал-полковнику Гудериану, что он «распускал о них всякое дерьмо»? Ишь ведь пишет, с холодным оружием с саблями и пиками, каков подлец! Уланы в польской армии были – «Немцы подходили к позициям 21-го уланского полка.. Боевое охранение должно было поддерживать связь с 19-м уланским полком». («Операция «Weiss. Разгром Польши в сентябре 1939». Д.А.Тарас, с.119, 2003) С другой стороны, непонятно какое завоевание Европы поляки обломили Сталину? Он видимо в 1920 году был главнокомандующим Красной Армии и главой Советского государства? Нет, он был всего лишь членом Реввоенсовета, находился на Юго-Западном фронте (в то время как основное наступления на Польшу и на Варшаву вел Западный фронт под командованием Тухачевского). Да и страной руководил Ленин. Видно, Иосиф Виссарионыч за Владимира Ильича мстил полякам… Что касается технической части польской армии, то читаем в книге «Операция «Weiss. Разгром Польши в сентябре 1939»: Основу польской армии составляли ПЕХОТНЫЕ дивизии и КАВАЛЕРИЙСКИЕ бригады [а против них - моторизованные части вермахта с их мобильностью и скоростью]. Авиация и артиллерия (особенно зенитная) представляли собой в основном УСТАРЕВШУЮ боевую технику, уступавшую по своим характеристикам немецкой. Бронетанковые войска находились в плачевном состоянии. Основу парка машин составляли танкетки с пулеметным вооружением. Большую долю составляли сильно устаревшие морально и технически типы танков («FT-17» [от себя замечу, что данный танк французского производства впервые принял участие в боях ПЕРВОЙ мировой], «Vickers»). Самые современные танки 7-ТР стали выпускать незадолго до начала войны.» Танк 7-ТР являлся почти тем же самым танком «Vickers», только поляки вместо английского движка воздушного охлаждения «Армстронг-Сидли «Пума» (весьма пожароопасного) установили дизельный австрийский «Заурер». Небольшие изменения коснулись вооружения и брони. Таких танков на 1 сентября 1939 года у поляков было около 135 штук. «Польша имела армию более подготовленную к обороне» - может и имела, правда план польского командования «Z» состоял в том, что а) отступать нельзя (национальный престиж!) б) оборонять весь периметр границы (западная граница Польши имела протяженность 2800 км, войска дислоцированные в западных районах могли быть легко отрезаны фланговыми ударами немцев. Так и случилось). Вот такой непонятный план. Эрих Манштейн (это не советский историк, а немецкий фельдмаршал) в книге «Утерянные победы» пишет «в основе развертывания польской армии, кроме желания «ничего не отдавать», вообще не было никакой ясной оперативной идеи; существовал лишь компромисс между необходимостью обороняться от превосходящих сил противника и прежними заносчивыми планами наступления.» (стр.32) «свою территорию польская армия удерживала месяц против двух гигантских армий мира» - видимо армия удерживала территорию всей Польши? И почему месяц? Тогда уж 1 месяц и 5 дней. Ведь только 6 октября 1939 года войска оперативной группы «Полесье» сдались в плен. Может вся эта группа была разбросана по территории всей Польши и обороняла свою родину? Насколько мне известно, организованное сопротивление Польша прекратила 17 сентября 1939 года, когда Красная Армия пересекла польско-советскую границу. Как впоследствии писал польский генерал Кутшеба: «бои утратили всякий смысл, оставалось лишь одно – защищать честь польского орла». С таким же успехом про то, что «свою территорию польская армия удерживала месяц» можно утверждать, что «Красная Армия вела бои на границе до конца июля 1941 года». Вспомним Брестскую крепость и другие героические гарнизоны, которые сражались именно до конца июля. Можно вспомнить попавшие в окружение войсковые подразделения да просто мелкие группы бойцов, которые выходили к своим с боями. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PRO SCHUMI Posted June 23, 2004 Share Posted June 23, 2004 ну во-первых, я говорил что видел в фильме, доказывать мне ничего не надо, я же сказал - все это имхи насчет людей - там то же самое говорили - в начале войны войска у нас были плохо обучены а вот насчет авиации - хз, там говорили что самолетов у нас оч много было, причем достаточно современных А в авиации не могло быть плохо обученных людей с годовым налетом в 5-6 часов? Каким бы современным самолет не был, без умелого и опытного пилота он останется железной конструкцией с двигателем, вооружением, приборами и прочим, но сам-то он не полетит и стрелять-бомбить не станет. Да и если бы была у СССР в 1941 году суперавиация, она бы не помогла выиграть войну. Нужно взаимодействие между всеми родами войск, грамотное руководство, хорошая связь, транспорт для переброски воиск и подвоза ГСМ и боеприпасов и многое другое. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PRO SCHUMI Posted June 23, 2004 Share Posted June 23, 2004 http://gov.karelia.ru/Karelia/715/39.html Вот вчера вы утверждали что напрочь не было никаких уланов у поляков. Сегодня оказывется они были, но немцы все равно врут, англичане врут, советские источники полная ложь, финны все списали у советских и немецких историков. Только поляки говорят правду. Да, уланы были, провели несколько самоубийственных атак на немцев. Да и речь не про уланов у нас в общем-то идет, а про Суворова. про польшу с ее уланами я образно сказал, естественно я знаю все указанные ссылки, знаю, что не с топорами поляки шли воевать. Так что нечего нового для себя я не услышал. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Xaoc Posted June 23, 2004 Share Posted June 23, 2004 А в авиации не могло быть плохо обученных людей с годовым налетом в 5-6 часов? Каким бы современным самолет не был, без умелого и опытного пилота он останется железной конструкцией с двигателем, вооружением, приборами и прочим, но сам-то он не полетит и стрелять-бомбить не станет. Да и если бы была у СССР в 1941 году суперавиация, она бы не помогла выиграть войну. Нужно взаимодействие между всеми родами войск, грамотное руководство, хорошая связь, транспорт для переброски воиск и подвоза ГСМ и боеприпасов и многое другое. я в курсе, но все равно спасибо Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PRO SCHUMI Posted June 23, 2004 Share Posted June 23, 2004 По всему выходит, что летчики польские были покруче наших, если на 2 и 3 день войны вели такие успешные действия, наши летчики на 2-3 день войны только мечтать о таком могли. На 2-3 день войны (или освободительного похода РККА) польская авиация была измотана в боях с Люфтваффе. Поэтому особой борьбы за господство в воздухе между нашими и польскими ВВС не могло быть. Если имеется в виду первые дни войны СССР и Германии, то советские ВВС выглядели, по крайней мере, ничем не хуже поляков. Тоже сбивали и «мессершмиты», «юнкерсы», «хейнкели», несли и потери, в основном из-за неопытности летчиков, не у всех был боевой опыт, которого хватало у немецких пилотов, военно-воздушные силы как и вся армия понесли тяжелые потери в результате репрессий, бомбардировочная и штурмовая авиация несли потери из-за отсутствия истребительного прикрытия. Если уж в «зимней» войне (1939-40) советская авиация несла большие потери от финских истребителей (чего стоят 6 ДБ-3, которые лейтенант Йорма Сарванто сбил в течении нескольких минут), то что уж говорить про потери от немецких асов. Хотя и их наши сбивали в первые дни войны. Так что называть действия польской авиации в борьбе с ВВС Германии «ТАКИМИ УСПЕШНЫМИ» можно лишь с известной долей иронии. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Жорик Posted June 24, 2004 Share Posted June 24, 2004 Вот вчера вы утверждали что напрочь не было никаких уланов у поляков. Сегодня оказывется они были, но немцы все равно врут, англичане врут, советские источники полная ложь, финны все списали у советских и немецких историков. Только поляки говорят правду. Да, уланы были, провели несколько самоубийственных атак на немцев. Да и речь не про уланов у нас в общем-то идет, а про Суворова. про польшу с ее уланами я образно сказал, естественно я знаю все указанные ссылки, знаю, что не с топорами поляки шли воевать. Так что нечего нового для себя я не услышал. Что ж, это уже посдержаннее будет, по крайней мере нет той безапеляционности и категоричности в ваших рассуждениях. Хорошо, пусть про Суворова. И все же мне его доводы показались более логичны. Кстати, что вы, как специалист по Финляндии скажете о таком источнике информации? http://www.ipclub.ru/arsenal/officerroom/bunich/index.htm Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Жорик Posted June 25, 2004 Share Posted June 25, 2004 В мае 1941 года в американском городе Сан-Диего состоялся семинар по перспективным вопросам военно-морского строительства. Семинар был организован руководителями крупных концернов, связанных заказами с флотом США. На этом семинаре адмирал Ричардсон, недавно покинувший пост командующего Тихоокеанским флотом, выступил с большой лекцией, официальной темой которой должен был стать вопрос о необходимости быстрейшей модернизации инфраструктуры военно-морских баз флота. Однако вместо этого адмирал прочел лекцию о международном положении. Заявив без тени сомнения, что схватка между Гитлером и Сталиным - дело самого ближайшего будущего, адмирал Ричардсон сделал теоретический анализ будущего развития событий. «Безусловно,- отметил он,- крупного успеха достигнет тот, кто первым начнет наступление, поскольку и вермахт, и Красная Армия обучены на идее блицкрига, а обороняться, мало того что не любят, но просто не умеют. Из этого вытекает дилемма,- что в большей степени соответствует нашим планам: чтобы первый ход сделал мистер Гитлер или чтобы его сделал мистер Сталин?.. Дилемма решается очень просто. Достаточно взглянуть на карту Европы и убедиться, что если Сталин бросит неожиданно на Гитлера свои 200 дивизий и 10 тысяч танков (адмирал сильно преуменьшил силы Сталина), то вермахт будет раздавлен, и через пару месяцев сталинская армия будет стоять на побережье Канала и в Гибралтаре. Если же начнет Гитлер, то где он окажется через два месяца, известно только Всевышнему, ибо вермахт неизбежно завязнет на просторах России, а Сталину придется истратить уйму времени, чтобы выбить его оттуда. Подобный сценарий, отбирая инициативу в войне и от Гитлера, и от Сталина, неизбежно передаст эту инициативу более свободной и динамичной силе, которая неизбежно возникнет, когда русские и немцы сцепятся между собой, то есть неизбежно отдадут на милость этой новой силе весь мир. Так что отдадим, господа, право первого хода Гитлеру». К этому времени адмирал был частным лицом и мог, в принципе, говорить, что хотел. Тем не менее, присутствовавший на семинаре министр ВМС Нокс в начале собственного выступления сказал: «Адмирал Ричардсон весьма точно сформулировал именно то, что мы (кто мы? Кабинет Рузвельта?) ожидаем от дальнейшего развития событий в мире...» И Гитлер начал первым. А Соединенные Штаты, подставив свои старые линкоры под японские бомбы в Перл-Харборе, эффектно вступили во вторую мировую войну и стали вести ее по собственному сценарию, имея в виду свои глобальные планы. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PRO SCHUMI Posted June 26, 2004 Share Posted June 26, 2004 А Соединенные Штаты, подставив свои старые линкоры под японские бомбы в Перл-Харборе, эффектно вступили во вторую мировую войну и стали вести ее по собственному сценарию, имея в виду свои глобальные планы. А Соединенные Штаты, подставив свои старые небоскребы под свои виалайнеры в Нью-Йорке, эффектно вступили в третью мировую войну и стали вести ее по собственному сценарию, имея в виду свои глобальные планы. Чего то текст знакомый, никак не могу вспомнить где я его читал. Кстати, я ненадолго исчезаю (седня последний экзамен принял, да и День Города у нас, так что попраздную), но вернусь и побеседуем. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Жорик Posted June 28, 2004 Share Posted June 28, 2004 А Соединенные Штаты, подставив свои старые небоскребы под свои виалайнеры в Нью-Йорке, эффектно вступили в третью мировую войну и стали вести ее по собственному сценарию, имея в виду свои глобальные планы. Чего то текст знакомый, никак не могу вспомнить где я его читал. Кстати, я ненадолго исчезаю (седня последний экзамен принял, да и День Города у нас, так что попраздную), но вернусь и побеседуем. А я вот считаю, то что вы написали имеет право на одну из версий. Никто не знает, что было на самом деле, и то что Буш полный маньяк, ради личной неприязни к Саддаму, мог пойти на все, что угодно. Вторая версия та, что Буш хотел преподнести миру, что США уже не те, что во времена второй мировой войны и до нее, они просто зажрались и так уверились в своей неуязвимости, что если бы Аль Каида высадилась с 1 полком где нить в Нью-Йорке, то захватила бы его за столько времент, за сколько нужно проехать на грузовике от порта к Мэрии . Таким способом Буш напугал свою страну и вырвал у нее и у мира добро на свои планы в арабском мире. Так что ваша версия очень и очень вероятна. А текст, который я вставил, из книги И.Бунича "Золото партии". И кстати, вы не ответили на мой вопрос, где я ссылку выставил, тоже по книге И.Бунича про события в Финляндии. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PRO SCHUMI Posted June 28, 2004 Share Posted June 28, 2004 А текст, который я вставил, из книги И.Бунича "Золото партии". И кстати, вы не ответили на мой вопрос, где я ссылку выставил, тоже по книге И.Бунича про события в Финляндии. Да просто у меня отпуск только начался, так я хоть маненько отдохнуть хочу. А отрывок из книги Бунича я уже давно читал, есть у него спорные моменты, местами он в общем-то прав. Перечитаю повнимательнее и отвечу. ОК? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Жорик Posted June 29, 2004 Share Posted June 29, 2004 Да просто у меня отпуск только начался, так я хоть маненько отдохнуть хочу. А отрывок из книги Бунича я уже давно читал, есть у него спорные моменты, местами он в общем-то прав. Перечитаю повнимательнее и отвечу. ОК? Жду. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mishuk Posted June 29, 2004 Share Posted June 29, 2004 кабы весь сценарий знать - "Пальмовую ветвь" дал бы. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PRO SCHUMI Posted July 2, 2004 Share Posted July 2, 2004 кабы весь сценарий знать - "Пальмовую ветвь" дал бы. Vabantage, який сценарий? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PRO SCHUMI Posted July 2, 2004 Share Posted July 2, 2004 Хорошо, пусть про Суворова. И все же мне его доводы показались более логичны. Кстати, что вы, как специалист по Финляндии скажете о таком источнике информации? http://www.ipclub.ru/arsenal/officerroom/bunich/index.htm Финны поражали меткостью своей стрельбы. Воевавшие в этой страшной войне на всю жизнь запомнили «кукушек» — финских снайперов, как правило, из числа гражданского населения — скрывающихся на вершинах деревьев и не дающих поднять голову целым батальонам. За сбитие «кукушки» без разговоров давали орден Красного Знамени, а то и Героя. В армию были срочно мобилизованы сибирские охотники-профессионалы вместе со своими лайками, с которыми они промышляли белку и соболя. Главной их задачей была борьба с «кукушками». По «кукушкам» лупили из орудий, бомбили лес, поджигали его, ибо «кукушка» не давала никому даже высунуться из укрытия. Когда же «кукушку» удавалось уничтожить, то очень часто ею оказывалась финская старуха, сидевшая на дереве с мешком сухарей и мешком патронов. – «Кукушки» на деревьях это вымысел – то ли советской пропаганды, чтобы оправдать затянувшуюся войну, мол, финны на деревья позалазили и давай по нам стрелять, поди, попади в них и голову не подымешь и в наступление не пойдешь. Либо сами солдаты Красной Армии пугались каждого выстрела из леса и почем зря лупили по деревьям. За каким снайперу нужно лезть на дерево – ветка не самое удобное место для стрельбы, тем более на морозе не очень-то насидишься. А если тебя заметили – ломая ветки кубарем лететь в сугроб. Если уж сами финны-участники зимней войны в один голос заявляют, что никаких снайперов на деревья они не садили, то о чем тут можно говорить. Это обычный «миф». Тем более какие-то там старухи на деревьях с винтовками, мешками патронов и сухарей. Может просто с сухарями бабушки и сидели на деревьях… Эту часть можно смело во флейм оправлять и назвать «над чем смеемся г-н Бунич» Мюнхгаузен отдыхает.. Советские войска, два часа не могли войти в оставленный финнами Терийоки — с колокольни православного собора бил пулемет. В конце концов, колокольню сбили артиллерией. Пулеметчиком оказалась восемнадцатилетняя дочь русского православного священника. И до сих пор никто не чтит имя этой героини. – Г-н Бунич почему-то позабыл упомянуть имя этой героини.. Видимо сам придумал героиню, а насчет имени постеснялся как-то.. Вдруг кто-нибудь проверит церковные книги из г.Терийоки (скорей всего сейчас они хранятся в государственном архиве Финляндии) и обнаружит что не было героини под таким именем в Терийоках. Симпатии всего мира были на стороне Финляндии. – Только реальной (людей финнам не хватало, а уж потом вооружения) военной помощи финны так и не дождались. Разведка давно доложила Сталину, что англичане готовят высадку в Норвегии, чтобы бросить свои войска и авиацию на помощь финнам. – Англичане – мерзкие оккупанты! смежными флангами, как стадо буйволов, пошли в лоб на линию Маннергейма –Типа стада буйволов ходят смежными флангами. Война с СССР толкнула Финляндию в объятия Гитлера.- Весьма спорное утверждение. Финляндия в 1939-40 годах была более ориентирована на сотрудничество с Францией и Англией, нежели с гитлеровской Германией. Но после поражения Франции, тяжелых потерь Финляндия фактически осталась одна – шведы не желали ничего слышать о создании военного блока Финляндия-Швеция еще в период «зимней» войны, Норвегия уже была оккупирована Германией. С СССР Финляндия не хотела связывать свою судьбу. Германия стала единственной альтернативой. И никто ее не толкал в объятия Гитлера, который всячески препятствовал поставкам вооружения финнам во время «зимней» войны. Ранее демократическая страна превратилась в четкий и налаженный военный механизм. – Ого! Взяла да и превратилась.. Никаким четким и налаженным военным механизмом Финляндия не стала, если речь идет о военной промышленности. Если речь идет о финской армии – то она и до войны была вполне организованной, разве что бюджет страны не позволял производить масштабные учения. На волне охватившего Финляндию милитаризма и патриотизма пришлось замолчать не только коммунистам – Финские коммунисты не замолчали. С оружием в руках они сражались и в «зимней» войне(1939-40) и в войне-продолжении (1941-44) против Красной Армии. Они были гражданами Финляндии и сражались за свободу своей страны. Идеология в данном случае отходила на задний план. Желание отомстить Советскому Союзу породило в Финляндии массу националистических организаций, мечтающих о создании Великой Финляндии с границами по рекам Нева и Свирь.- Националистические организации были в Финляндии и до «зимней» войны. Странно, но г-н Бунич не написал, что эти организации мечтали о Великой Финляндии до Урала. И тут он бы не соврал – это правда. Кстати говоря, и сейчас такие идеи бродят в среде финских националистов. Они даже создают целые «еслибистские» истории, мол как бы выглядел мир, если бы финны с немцами замочили проклятых «рюсся» (так финны презрительно называют русских, вроде как русские финнов «чухонцами» называют). Город Петрозаводск, в котором я живу, они считают своим самым восточным городом и называют Äänilinna (Онегоград, Онежская крепость, так Петрозаводск назывался в годы финской оккупации 1941-44 годов). Мурманск, кстати говоря, тоже «город» Великой Финляндии ) Но, несмотря на наличие националистических организаций «Великая Финляндия», «Pro Karelia» и прочих никто в России не рассматривает Финляндию как врага. И вполне естественно, что в июне 1941 года Финляндия без колебаний объявила СССР войну. – Ну, « без колебаний» это, конечно, сильно сказано. Да, «Гитлер в своей речи от 22 июня, сказал, что на Севере немецкие войска сражаются в союзе с «героическими братьями по оружию», которых возглавляет маршал... Эта фраза поставила финнов в весьма трудное положение. В связи с этим в Берлин поступила просьба от немецкого полсанника в Хельсинки Блюхера, чтобы в официальной печати Германии «повторно не говорили о Финляндии как о союзнике». А в самой стране были срочно конфискованы выпущенные газеты с речью Гитлера. « (Н.И.Барышников. Блокада Ленинграда и Финляндия. С.42.2002) Войну объявили только 25 июня, боевые действия со стороны финнов начались лишь 1 июля. Всю войну финны говорили о том, что они не союзники Германии, а ведут свою, «особую» войну. Так что мои соплеменники колебались. Любая финская школьница стреляла лучше знаменитых «ворошиловских стрелков». – Ну, конечно, конечно! И вообще русские дураки, финны – молодцы. Хотя за молодцов финнов мне приятно. Kiitos, toveri Бунич! В целом не совсем ясно, что же хотел своим блистательным опусом сказать Бунич. Что Сталин с Гитлером были плохие, недоверчивые и мерзкие парни? Два дурика начали войну, а другие идиёты смотрели на все это дело со стороны У Резуна хоть понятно – Сталин, сволочь разжигал войну, весь мир его пугался и сдерживал, Гитлер фактически молочный брат Иосифа пошел на брат, самоубийца эдакий. А Иосиф ему шею-то и свернул, такой вот Каин из него вышел. В общем и целом Бунич меня изрядно повеселил. И заставил задуматься… PS Надыбил интересные ссылки про поляков. Выложу в ближайшие дни Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PRO SCHUMI Posted July 4, 2004 Share Posted July 4, 2004 Обещанные ссылки про поляков. И Резуна. http://socinfo.kiev.ua/dumka/Zaythev/Zaythev.htm http://revisio.msk.ru/247_4.htm http://wartime.narod.ru/frontiers.html Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Жорик Posted July 5, 2004 Share Posted July 5, 2004 Изучаю материалы. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PRO SCHUMI Posted July 5, 2004 Share Posted July 5, 2004 Изучаю материалы. тем более, что там есть что поизучать Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Жорик Posted July 5, 2004 Share Posted July 5, 2004 Пока интересно Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Жорик Posted July 5, 2004 Share Posted July 5, 2004 186. .....польскую армию образца 1939 г. можно смело заносить в книгу рекордов Гиннеса как самую бесполезную армию мира. а как тогда обьяснить тот факт, что "самая бесполезная армия" ухитрялась месяц удерживать территорию намного меньшую, чем ту, которую красная армия просрала за 5 дней (вместе с Минском)? Наверное коммунягскими сказками о том, что мы находились на перевооружении, что не ожидали вероломного нападения немцев с их суперармией на нас с нашей малочисленной и необученной армией? А почему бы не почитать документы да и не только, всякие документальные хроники того времени о том что красная армия самая-самая-самая в мире причем с доказательствами даже в кинодокументах? Почему это после войны совковая пропаганда начала трещать про собственную армию совершенно противоположное тому, о чем трещало перед войной? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Жорик Posted July 5, 2004 Share Posted July 5, 2004 Днем 5 сентября немецкая 1-я танковая дивизия вышла на подступы к Пётркуву и при поддержке авиации атаковала 19-ю польскую пехотную дивизию (это то, что было на 5 день войны в Польше). А совки на 5 день сдали Минск. Так вот можно взять и по карте померить кто насколько крут в обороне Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PRO SCHUMI Posted July 5, 2004 Share Posted July 5, 2004 а как тогда обьяснить тот факт, что "самая бесполезная армия" ухитрялась месяц удерживать территорию намного меньшую, чем ту, которую красная армия просрала за 5 дней (вместе с Минском)? – Господи, да какой месяц-то? И что они удерживали? Всю Польшу что ли? Организованное сопротивление поляки оказывали в первые дни войны, потом главнокомандующий уехал в Брест, откуда фактически не руководил войсками, а думал как бы свалить в Румынию. Немцы не разгромили польскую армию, они польскую армию просто разогнали. Никакой четкой обороны не было у поляков – сражались отдельные дивизии, полки и гарнизоны (на Вестерплятте например всего неделю продержались, а сколько Брестская крепость сражалась? Или это тоже «коммуняцкие сказки»?). Наверное коммунягскими сказками о том, что мы находились на перевооружении, что не ожидали вероломного нападения немцев с их суперармией на нас с нашей малочисленной и необученной армией? А почему бы не почитать документы да и не только, всякие документальные хроники того времени о том что красная армия самая-самая-самая в мире причем с доказательствами даже в кинодокументах? Почему это после войны совковая пропаганда начала трещать про собственную армию совершенно противоположное тому, о чем трещало перед войной? – И это не сказки вовсе. Это пропаганда. 1) И нападение немцев ожидали до нас а) Польша - прозевали поляки нападение, хотя напряженность между Германией и Польшей стала резко расти с весны 1939 года, если не раньше. б) Бельгия, в) Голландия и г) Франция. У французов и армия была отмобилизована, и смутно, очень смутно французы догадывались, на какого нападет Адольф Алоизыч. Но вот ведь – тоже прозевали нападение. А между тем уже находились в состоянии войны с Германией. И только дурной СССР имел пакт о ненападении с Германией, напряженности в отношениях между СССР и Германией не наблюдалось. Конечно, руководство страны понимало, что войны не избежать. И Сталин это понимал. Только мы сейчас знаем, что война началась 22 июня 1941 года, а граждане СССР 21 июня 1941 года об этом не знали. И потом – как можно ожидать «вероломного» нападения. Вероломность и обозначает, что никто такой подлости не мог на тот момент ожидать. 2) Действительно, происходило перевооружение. Это в нынешней российской армии не перевооружаются. 3) И где это такие документы интересные есть, где говорится «что красная армия самая-самая-самая в мире»? 4) пропаганда может трещать все что угодно, но верить или не верить пропаганде это личное дело каждого. Сейчас у нас тоже появилась тенденция (в докфильмах, передачах типа «Военного дела») рассказывать о супер-пупер самолетах, вертолетах и прочей технике, которая состоит (или будет состоять) на вооружении нашей доблестной армии – только не всегда говорят, что техники такой мало, что вряд ли она попадет в войска в ближайшие лет 10-15. Песенки красивые поют на эстраде (не те, которые «про любовь») о том как «забрали куда-то прямо из военкомата и я служить должен так же как все», хорошие такие песенки – послушаешь, и в армию хочется, сериальчики про спецназ снимаем, красивые такие сериалы, посмотришь, и в армию хочется. Также и в любой стране мира – пытаются патриотичную молодежь вырастить. В СССР с патриотическим воспитанием дела хорошо обстояло. Или в довоенных фильмах про Красную Армию надо было акцентировать внимание на пожароопасности танков БТ, о злых и не всешгда компетентных командирах. Это же ПРОПАГАНДА, она приукрашивает, привирает, и вместе с тем может говорить правду. Но всегда говорит то, что надо слышать тем массам людей, на которых эта направлена. Да, в советской пропаганде были свои перегибы, которые и дали почву для появления «контрпропагандистов». Днем 5 сентября немецкая 1-я танковая дивизия вышла на подступы к Пётркуву и при поддержке авиации атаковала 19-ю польскую пехотную дивизию (это то, что было на 5 день войны в Польше). – Т.е. если германская армия не взяла этот город на 4 день войны, то молодцы поляки? К тому же об обороне польской дивизии тут ни слова не сказано. Может быть, немцы атаковали, и поляки отступили или даже сдались в плен? А совки на 5 день сдали Минск. Так вот можно взять и по карте померить кто насколько крут в обороне - Интересный метод определения «крутизны» обороны – по карте. Я бы предложил еще посчитать дни и месяцы до бегства руководства государства из своей страны и падения столицы. Варшава пала 27 сентября, когда же пала Москва? Об «Крутизне» польской обороны и армии доказывает «188….Героические поляки немцам этот (оперативный) план сорвали. Они стали удирать так живо, что уже 5 сентября немцы поняли, что окружить поляков к западу от Варшавы им не удастся, — удерут. Поэтому план пришлось менять на ходу: теперь немецкая группа армий “Север” перешла на восточный берег Вислы и вдоль него двигалась не на Варшаву, а далеко на восток — на Брест, а группа армий “Юг” повернула на восток и через Люблин тоже двигалась к Бресту [48]. А главнокомандующий польской армии «..Рыдз-Смиглы 3 сентября отдал директиву удирать в Румынию и что 5-го она ушла в войска.» И сам с правительством удрал. Сталин в 1941 году во время битвы за Москву никуда не бежал. Гитлер в Берлине оставался, никуда не бежал. Можно, конечно, сказать, что Сталин и Гитлер были психами, потому и не пытались скрыться, видимо не сознавали опасности своей шкуре. А родовитые шляхтичи были людьми рассудительными и позаботились о свих шкурах смотавшись по-быстренькому в Румынию (прям как Бендер) И мы почему-то не сравниваем вермахт осени 1939 года и лета 1941 года – в первом случае тактика «блицкрига» еще не опробована на практике, войска не имеют боевого опыта, во втором случае немцы обладали и опытной и тактически грамотной армией. Это один из вариантов ответа на ваш вопрос (или утверждение), что Красная Армия сражалась летом 1941 года плохо, а поляки отлично, просто великолепно. Предположим, что вермахт образца 1941 года напал на Польшу – думаю, Рыдз-Смиглы со своей армией не успел бы добежать до румынской границы. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.