Lady in Red Posted June 21, 2007 Share Posted June 21, 2007 В желаниях, чтобы одичавших собак не было, я с ним солидарна. Однако прежде чем я тебе отвечу, я бы хотела уточнить у тебя кое-что, как у явно бОльшего специалиста, чем я, в этих вопросах. 1. Сколько в Москве бездомных собак? 2. Сколько из них - прикормленные одиночки, а сколько - более или мене сбитые стаи, добывающие себе пропитание сами? (неприкормленные и неприбившиеся к стаям одиночки, я думаю, долго не протягивают в любом случае) 3. Действительно ли эти "стайные" собаки действуют как санитары, не давая размножиться крысам сверх меры? 4. В течение какого времени (минимального) можно выяснить "вменяемость" прикормленных собак? 5. Сколько нужно времени для организации питомника? Я не спрашивала у Вадима, но не думаю, что он под "сейчас" подразумевает сегодня-завтра. Что бы там ни делалось, это всё равно дело не одного дня. Я бы тоже предпочла, чтобы завтра утром меня встретил чистый город - без бродячих собак, без стай крыс и так далее, но понимаю, что это невозможно. И, я думаю, если бы была разумная программа по устранению ситуации в течение, к примеру, года-полутора-двух, многие из тех, кто говорит "уберите их сейчас же", согласились бы. Потому что речь пошла бы о реализации общегородской программы, ясно же, что не об одном отдельно взятом дворе разговор. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
cragle Posted June 21, 2007 Share Posted June 21, 2007 здесь кто-то до сих пор сомневался в желаниях Крагла? получите распишитесь что ж ты опять там криминального увидела, о смотрящая внутрь себя?! ЗЫ: пальчиком не показал показал...пальцами обеих рук Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
cragle Posted June 21, 2007 Share Posted June 21, 2007 С вашей энергией спора можно коммунизм построить где ты энергию видел? это просто флуд... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
sаsа Posted June 21, 2007 Share Posted June 21, 2007 интересно было б, кстати, сравнить статистику гибнущих(получающих травмы) от собак и при ДТП... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted June 21, 2007 Share Posted June 21, 2007 1. Неизвестно. Не думаю что их можно пересчитать. Крагл где-то откопал цифру 25000, она видимо оценочная, насколько ей можно доверять - не знаю. 2. Здесь для начала следует выяснить что такое стая. Прикормленные - они тоже в некотором смысле мини-стайки, их обычно по 3-4. Более крупные стаи, в которых действительно почти дикие собаки - есть, но их очень мало. К тому же как раз их отлавливают или умертвляют соответствующие службы, так что - не более 1% от общей численности. Есть ещё промежуточные варианты, это например когда к заводу (иной закрытой или полузакрытой территории) прибиваются 2-3 собаки, их оставляют как охранников но почему-то забывают про стерилизацию (типа - нельзя вмешиваться в природу), заканчивается это к сожалению очень плохо - вызовом отлова. 3. как санитары действуют все средние и крупные собаки, независимо от прикормленности. Мелкие нет, те просто на улице не выживают. 4. что такое "В течение какого времени (минимального) можно выяснить "вменяемость" прикормленных собак?" я просто не поняла, сформулируй, пожалуйста, как-нибудь иначе. 5. во-первых не питомника, а приюта. Питомник - это место специального разведения породистых собак. Во-вторых приют в состоянии разместить 20, ну пусть даже 30 собак. Соотносим стоимость земли в Москве с нужным количеством приютов, получаем абсолютную фантастику. Соответственно вопрос о времени для их открытия становится абстрактным. Кроме того: 1. на место "убранных" собак неизбежно придут другие, а) из подмосковья, б)новые домашние выброшенные. а) потому что в городе больше еды, б) потому что ответственность горе-хозяев на данный момент отсутствует как факт. 2. в Москве действует городская программа стерилизации уличных собак. Не супер хорошо, но действует. Дополнительно к ней часть собак стерилизуется платно, методом сбора денег сочувствующих. Дополнительно эти же сочувствующие часть собак своими силами забирают с улиц и пристраивают в хорошие ручки. Собрать всех собак по Москве они естесственно не в состоянии. За "год-полтора-два" проблему уличных собак решить невозможно, кроме как регулярными отстрелами. Именно регулярными, по вышеприведенным причинам. За 10 лет государственной (не городской!) программы можно добиться стабилизации числа бездомных собак и его сокращения. За 20-30 лет государственной программы можно добиться полного отсутствия бездомных собак. Что должна включать государственная программа можно посмотреть на примере европейских стран и штатов, если вкратце - это и действующая программа стерилизации, и помощь приютам (ограниченная, типа вопросов связанных с арендой и льгот по коммунальным платежам, остальное осуществляется на благотворительные пожертвования, но и контроль за работой приютов соответственно и государственный и частный), и просветительская работа (например разъяснения о пользе стерилизации домашних животных, пока не удастся довести это до всех умов), и разумеется введение жесткой ответственности за жестокое обращение с животными (что разумеется включает избавление от животного). У нас к сожалению пока государством делается очень мало, "за МКАДом" - вообще практически ничего, кроме отстрелов. Единственное что вяло радует - постепенное увеличение количества сочувствующих и что-то понимающих людей, и то - это в Москве, за 200 км уже жуть жуткая. Вот и решай что тебе ближе - подписаться под регулярными убийствами или что-то другое. Да, кстати - для защиты даже от агрессивных собак особо боящимся достаточно обзавестись отпугивающими средствами, имеющимися в свободной продаже и недорогими. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted June 21, 2007 Share Posted June 21, 2007 интересно было б, кстати, сравнить статистику гибнущих(получающих травмы) от собак и при ДТП... по животным нашла документ не вполне свежий, но вполне годный, поскольку и количество собак и количество укусов от года к году +/- меняется незначительно. В 2001 г. по г. Москве зарегистрировано 29013 чел., пострадавших от укусов, оцарапывания и ослюнения ( ) животными, показатель на 100 тыс. населения составил 336,2 (2000 г. - 342,62); этот показатель выше среднегородского отмечался на территории аэропорта Внуково (611,11), в Юго - Западном АО (373,61), Северо - Восточном АО - (373,51), Восточном (352,26), Центральном (350,47) и Северном (346,34) административных округах, что в 1,7 раза превышает показатели по Российской Федерации. Из общего количества число пострадавших от укусов безнадзорных собак и кошек составляет 44,81%, а от укусов бешенных животных - 0,05%" (15 чел.).(Данные из Письма № 31-21-3980 от 03.07.2002 "Об эпидемической и эпизоотической обстановке по бешенству и состоянии антирабической деятельности", выделение моё) Статистики по смертельным исходам не обнаружено, отмечаются как единичные. По ДТП: "количество дорожно-транспортных происшествий в 2006 году по сравнению с 2005 годом увеличилось на 5,9% (с 14018 до 14850), число людей, погибших в указанных ДТП, возросло на 7,3% (с 1103 до 1184), раненых - на 5,7% (с 16184 до 17104). Среди пострадавших в ДТП в прошедшем году было 1377 раненых детей (2005 г. - 1345), 17 несовершеннолетних участников дорожного движения погибли (2005 год - 28)" (источник ГУВД Москвы, сайт Петровка 38) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lady in Red Posted June 21, 2007 Share Posted June 21, 2007 То есть, убирая все экивоки, - сделать "мирными" способами ничего нельзя? Вот и решай что тебе ближе - подписаться под регулярными убийствами или что-то другое....или что другое?! Я так и не вижу никаких конкретных "гуманных", как вы это называете, методов решения проблемы... Оставить всё как есть? Я не согласна... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lady in Red Posted June 21, 2007 Share Posted June 21, 2007 Что касается статистики: думаю, машин в Москве всё же гораздо больше, чем собак. Поэтому статистика в абсолютных цифрах ничего не даст. Пожалуйста, процентное соотношение пострадавших в ДТП к общему количеству машин и пострадавших от собак к общему количеству собак. Так будет справедливее, имхо. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted June 21, 2007 Share Posted June 21, 2007 То есть, убирая все экивоки, - сделать "мирными" способами ничего нельзя? ...или что?! Я так и не вижу никаких конкретных "гуманных", как вы это называете, методов решения проблемы... Оставить всё как есть? Я не согласна...Программа стерилизации работает всего несколько лет, существующие законы о жестоком обращении с животными пытаются заставить работать, просветительская работа с населением ведется силами энтузиастов и врачей ветклиник, к ней даже начинает подключаться телевидение... сделать мирными способами можно и у нас, даже с самой минимальной помощью государства... но быстрее чем на Западе естесственно не справимся. Если тебе тоже надо всё и сразу - ответ понятен Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
cragle Posted June 21, 2007 Share Posted June 21, 2007 Крагл где-то откопал цифру 25000 в той помойке, что ты называешь "статистика" и куда постоянно всех пытаешься послать. Человек с реально полученным дипломом о высшем образовании просто обязан знать, что цифры от 0 до 9, цифры это то же самое, что и буквы для образования чисел, 25000 это число. но их очень мало сколько? мы оперируем конкретными числами. 3. как санитары действуют все средние и крупные собаки, независимо от прикормленности. Мелкие нет, те просто на улице не выживают обоснование? я просто не поняла стоит удивиться? б) потому что ответственность горе-хозяев на данный момент отсутствует как факт а есть ответственность офигительно клевых и человечных подкармливальщиков? это в Москве, за 200 км уже жуть жуткая так называемый "мааасковский снобизм" (выражения "пнннаехали в наашу Масскву", "Массква не резинавая" итд) в действии...и, как многим известно, проявляется такими "пнннаехавшими" только на 10-15 лет раньше Вот и решай что тебе ближе - подписаться под регулярными убийствами или что-то другое под убийствами, даже мне, толстокожему и равнодушному к проблемам других эгоисту, значительно тяжелее смотреть в глаза матери покалеченного ребенка, чем на труп собаки. Да, кстати - для защиты даже от агрессивных собак особо боящимся достаточно обзавестись отпугивающими средствами, имеющимися в свободной продаже и недорогими. я заплатил налоги, почему ради успокоения твоей, якобы, "совести" я должен платить еще? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lady in Red Posted June 21, 2007 Share Posted June 21, 2007 Программа стерилизации работает всего несколько лет, Она работает - или кажется, что работает? (ты же считаешь, что нам кажется, что такое обилие бездомных собак не есть нормально, не есть удобно и не есть безопасно) Вадимушка, про налоги писать нет смысла. Мы должны их заплатить, потом вместе с Мурлыкой кормить собак, потом вместе собрать деньги на работу программы стерилизации, потом вместе же - на приют и другие средства "социальной" адаптации (типа отдачи в добрые руки - блин, где б ещё эти руки найти! и как бы не получилось, что такая несчатная животина будет выброшена на улицу второй раз, как только добрые руки с ней наиграются). Правда, непонятно, куда налоги пошли, и почему проблемы перекладываются с тех, кто должен отвечать за их решение, опять на нас - а больше на энтузиастов (потому что они БЕРУТ их на себя, если это настоящие энтузиасты)... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
cragle Posted June 21, 2007 Share Posted June 21, 2007 интересно было б, кстати, сравнить статистику гибнущих(получающих травмы) от собак и при ДТП... А почему не с количеством пострадавших при аварии на Чернобыльской АЭС или во Второй мировой войне? Вы все в какой-то отдельной спецшколе учились, где вас научили сравнивать яблоки с березами? Почему ты не хочешь сравнить статистику количества пострадавших от бездомных собак с пострадавшими от домашних или от бездомных в России с такой же в США или какой стране Европы? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted June 21, 2007 Share Posted June 21, 2007 Что касается статистики: думаю, машин в Москве всё же гораздо больше, чем собак. Поэтому статистика в абсолютных цифрах ничего не даст. Пожалуйста, процентное соотношение пострадавших в ДТП к общему количеству машин и пострадавших от собак к общему количеству собак. Так будет справедливее, имхо. Машин в Москве 3,5 миллиона только местных, плюс Подмосковье плюс транзит... А зачем оно тебе? Количество бездомных собак в городе за последние 8 лет не увеличивается, количество машин будет расти ещё. количество ДТП соответственно постоянно растет, количество укусов остаётся примерно на одном уровне. В чем смысл - высчитать потенциальный риск быть поцарапанным одной собакой и сравнить его с риском быть задавленным одной машиной? имхо бред Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lady in Red Posted June 21, 2007 Share Posted June 21, 2007 В чем смысл - высчитать потенциальный риск быть поцарапанным одной собакой и сравнить его с риском быть задавленным одной машиной? имхо бредНу так эту статистику не я запрашивала, а sasa... я лишь попыталась придать логику сделанному ею запросу ... а ты - "бред"... я-то тут при чём? А в чём же ещё, по-твоему, можно измерить вероятность риска ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
cragle Posted June 21, 2007 Share Posted June 21, 2007 Мы должны их заплатить, потом вместе с Мурлыкой кормить собак...энд дальше... Я должен вырастить и воспитать своего ребенка, вырастить его здоровым...все те вещи, что "вместе с Мурлыкой" увеличивают вероятность того, что это может не случиться... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted June 21, 2007 Share Posted June 21, 2007 Она работает - или кажется, что работает? (ты же считаешь, что нам кажется, что такое обилие бездомных собак не есть нормально, не есть удобно и не есть безопасно) Она работает. ЗЫ: про налоги - ну спасибо за разъяснение, наконец-то мне объяснили что мои налоги пойдут на убийство собак я, между прочим, тоже налогоплательщик, и лично я не подписывалась давать на это деньги. На стерилизацию - да, а на массовые убийства - ни за что. Среди налогоплательщиков раскол, придется референдум проводить Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lady in Red Posted June 21, 2007 Share Posted June 21, 2007 Вадимка, я знаю... я ж не свою мысль озвучиваю ... а то, как это представляют себе... не будем показывать пальчиком хто... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
cragle Posted June 21, 2007 Share Posted June 21, 2007 Ну так эту статистику не я запрашивала, а sasa... Ну ты-то чего поддаешься??? Ты что, не видишь Мурлыкиного вранья? sasa хоть и не те статистики, которые надо, хотела сравнить, но она написала про погибших от собак и задавленных, а не про поцарапанных и задавленных. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lady in Red Posted June 21, 2007 Share Posted June 21, 2007 наконец-то мне объяснили что мои налоги пойдут на убийство собак я, между прочим, тоже налогоплательщик, и лично я не подписывалась давать на это деньги. На стерилизацию - да, а на массовые убийства - ни за что.Ты можешь отследить, чтобы они тратились именно на стерилизацию? К тому же их не хватит, как я понимаю... или хватит? Если ты говоришь, что поголовье собак будет ВСЁ РАВНО расти, то что даст вообще стерилизация?.. Снижение темпов прироста? "Понижение темпа ускорения падения прозиводства"... одни слова ... Вот ты знаешь, что реально можно сделать для того, чтобы бездомных собак на улице стало меньше, а агрессивные - перевелись? ТАК СКАЖИ НАМ уже наконец!.. То Вадимушка: ты прав . Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
cragle Posted June 21, 2007 Share Posted June 21, 2007 не будем показывать пальчиком хто... не тычь пальцем в небо - красной планеты сейчас не видно (невооруженным взглядом), вдруг в невинных инопланетян попадешь! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted June 21, 2007 Share Posted June 21, 2007 ...стоит удивиться?...не стоит. Честно говоря я благодарна Natt за эту тему, по своей чрезмерной вере в людей до этой темы я была о тебе несравнимо лучшего мнения. Грустно осознавать насколько я ошибалась, но всё к лучшему, во всяком случае от одной иллюзии ты меня сам избавил. ЗЫ: если бы я выросла и узнала, что за мою жизнь заплачено такой ценой... с огнем играешь, cragle. Впрочем, дело твоё. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lady in Red Posted June 21, 2007 Share Posted June 21, 2007 если бы я выросла и узнала, что за мою жизнь заплачено такой ценой...Какой?! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
cragle Posted June 21, 2007 Share Posted June 21, 2007 я была о тебе несравнимо лучшего мнения. я уже говорил о своем отношении к этому если бы я выросла как хорошо, что ты не выросла...боюсь представить, в кого бы ты превратилась... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted June 21, 2007 Share Posted June 21, 2007 Ты можешь отследить, чтобы они тратились именно на стерилизацию? К тому же их не хватит, как я понимаю... или хватит? Если ты говоришь, что поголовье собак будет ВСЁ РАВНО расти, то что даст вообще стерилизация?.. Снижение темпов прироста? "Понижение темпа ускорения падения прозиводства"... одни слова ... Вот ты знаешь, что реально можно сделать для того, чтобы бездомных собак на улице стало меньше, а агрессивные - перевелись? ТАК СКАЖИ НАМ уже наконец!.. Я говорю что если уничтожить одних собак, на их место придут другие. Собственно повторяю специалистов. А поголовье собак в Москве не растет, и это тоже не мои абстрактные фантазии. При продолжении программы стерилизации будет постепенно падать, даже если эта программа останется только в Москве. Агрессивные здесь вообще не обсуждаются. С вами чем дальше тем страшнее общаться. Вы явно нашли друг друга. Мне остается только надеяться что вас таких в этом обществе не большинство. И молиться всем богам чтобы у нас всех было будущее. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
cragle Posted June 21, 2007 Share Posted June 21, 2007 А поголовье собак в Москве не растет, и это тоже не мои абстрактные фантазии. приведи источники информации, чтобы проверить можно было Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.