F Posted December 16, 2002 Share Posted December 16, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Slavik: Задняя подвеска вообще больше загружена, и по весу и аэродинамически. Без переднего спойлера пилоты обычно доезжают до боксов, без заднего не всегда...</font> О чем и речь. Правда длинно получилось. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Black Alex Posted December 16, 2002 Share Posted December 16, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Casper: Вот Вам ссылка. http://www.f-1.ru/foto/crash/crash-max/crash-86-max.jpg</font> Casper, прокомментируй картинку, пожалуйста. Речь шла о блоке всех колес на торможении, а на картинке видно только, что у "Вильямс" заблокировано правое переднее колесо. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
F Posted December 16, 2002 Share Posted December 16, 2002 Originally posted by anton: ----В обычных, "гражданских", авто, даже если жим ногой у тебя составляет несколько тонн, этого не случиться. 1. При нескольких тоннах лопнут трубки. http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif ----- т.к. в тормозной магистрали стоит такая маленькая штучка, которая отсекает излишнюю силу, выделяемую "могучей ногой", и не позволяет заблокировать задние колеса, с целью исключить занос задней оси авто. 2. Вы удивитесь, но как правило она не делает отсечку могучей ноги. http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif Эта "штучка" реагирует на нагрузку задней оси, да и то лишь косвенно, (если это не АБС). На дороге со слабым сцеплением отсечка контура просто не сработает, т.к. не будет нужного замедления. -----При скоростях Ф1, такой занос, спровоцированной блокировкой задних колес, приведет к потере управляемости болида. 3. Это называют потерей курсовой устойчивости при торможении, на любых скоростях. Потеря управляемости -это блок передних колес. Обычно считается, что необходимо спроектировать тормоза так, чтобы потеря управляемости происходила раньше, чем потеря устойчивости. Слегка переиначивая, можно сказать, что после блокировки передних колес блокировка задних уже практически не важна. [Это сообщение было отредактировано F (17-12-2002).] Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Black Alex Posted December 16, 2002 Share Posted December 16, 2002 Schumofil, при всем уважении, в твоем рассуждении есть недочеты. Originally posted by Schumofil: А вот и неправда. Скорость относительно соседей не упала – по крайней мере поворачивавший (на картинке справа) МакЛарен казался в этот момент стоячим. Разумеется, что Феррари Шумахера двигалась быстрее проходящего апекс Макларена - это и есть причина вылета http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif Все же надо сравнивать не эти скорости, а то, как тормозили перед и входили в поворот Ирвин и Шумахер - вот там как раз хорошо видно, что скорость Шумахера совсем не выросла по сравнению со скоростью Ирвина, хотя, по логике вещей, с неисправными тормозами - должна была. Originally posted by Schumofil: Можно посчитать. В 1999 году болиды проходили Stowe на 170-175 км/ч. (по «Формуле» №3-99) В №3-99 не могло быть информации о скорости прохождения Stowe в 99-ом! Originally posted by Schumofil: Если учесть, что это – первый круг и машина еще тяжелая из-за топлива, то верной будет оценка 170. Далее, Шумахер соскочил с трассы на скорости 206 км/ч. В "Формуле" 8/99 говорится, что уже к моменту блокировки обоих передних колес Шумахер сбросил скорость до 204 км/ч. Не мог же он, заблокировав два колеса, еще разогнаться на 2 км/ч! Думаю, надо разобраться с цифрами, иначе мы просто запутаемся. Ты откуда берешь данные по скорости? Originally posted by Schumofil: ...Но, с другой стороны, его торможение было гораздо более интенсивным, нежели «классическое» торможение. Об этом свидетельствуют стертые до дыр передние покрышки. Поясню - если передние покрышки стерты больше, чем должны, это значит, что гораздо больше кинетической энергии преобразовалось в тепловую, нежели при «классическом» торможении, что и позволяет нам говорить о том, что одно «компенсирует» другое. Пока все логично, да? http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif Логично, но не совсем. Стертые покрышки и интенсивное торможение - это факт. Но неблокированное колесо переводит гораздо больше кинетической энергии в тепловую благодаря работе тормозного диска - он рассеивает куда большую мощность, чем резина, трущаяся об асфальт. Поэтому тормозной путь блокированного колеса длиннее, чем неблокированного, ради этого и придумали АБС! Блок колеса относится к ошибкам пилотов. Вспомни, сколько раз ты слышал во время трансляции подобную фразу: "Ошибся на торможении такой-то" - это значит, заблокировал колесо. Об этом мы с антоном и ведем речь, что Шумахер ошибся, заблокировав передние колеса, что в совокупности с ошибочным выбором траектории привело к вылету. Originally posted by Schumofil: Вывод: Хотя тормозной путь был меньше положенного, повышеная интенсивность торможения должна была компенсировать его недостаточную длину. Однако, тем не менее, снижение скорости составило не 130, а лишь 100 км/ч. Это свидетельствует о том, что передние тормоза (а как говорилось выше, они в большей степени отвечают за торможение) сработали. Вот если ты мне найдешь еще 30 км/ч, я буду тебе, Антон, очень благодарен. В целом, расчет интересный. Надо все-таки определиться с числами, чтобы выяснить скорости наверняка. Кстати, насчет того, что передние тормоза сработали, никто не спорит. Вся соль в задних http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif Originally posted by Schumofil: Кстати, тут упоминалось о потере 30% тормозного усилия. А кто из наших физиков переведет это в скорость? Те же 30% получатся? Или нет? Вообще-то говорилось отфонарное число 50%. 30% - тоже отфонарное, но ИМХО оно ближе к истине, поскольку тормозной баланс у Шумахера был смещен вперед, я в этом уверен. [Это сообщение было отредактировано Black Alex (17-12-2002).] Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Black Alex Posted December 17, 2002 Share Posted December 17, 2002 Originally posted by Schumofil: Алекс! Термин "вспышка ярости" применительно к двукратному (тогда) чемпиону мира, человеку с железными нервами, как его называли часто - это полная ерунда. Знаешь, его награждали многими эпитетами, и не всегда они были лестными http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif Сам же знаешь: Шумахер - пожалуй, самый противоречивый персонаж нынешней Ф1. Возьми тот же сентябрьский номер "Формулы", статья "Михаэль от А до Я", главочка "Эмоции" - будет интересно. Я вспоминаю один забавный эпизод. Однажды на НТВ+Спорт смотрел какую-то передачку, где Василий Соловьев натурально пел дифирамбы Шумахеру. Там была такая интересная фраза, которую сейчас дословно трудно воспроизвести, настолько она была закрученная... В общем, речь была о том, что в Михаэле переплелись огромный талант, мастерство, воля к победе, еще что-то, и "все это скреплено, как цепями, железными нервами" - это уже дословно. Весь юмор в том, что Херес-97 случился ровно через неделю http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif И вердикт ФИА: "действия Шумахера были осознанны, но инстинктивны..." А вспомни Бельгию-98... Короче, я думаю, что говорить о вспышках ярости вполне уместно. Впрочем, это уж точно уход от темы. Originally posted by Schumofil: Далее. Насколько я знаю, радио у Шума не работало, и он не знал об остановке гонки. Если бы он знал, то не стал бы атаковать, так как в тот момент старт был отменен и Шум ВСЕ РАВНО был бы впереди Эдди на новом старте. Атаковать бы не было никакой необходимости. Так и я о том же - атака была совершенно бессмысленной! А вот насчет неработающего радио я впервые слышу от тебя. По-моему, многовато всего получается: и тормоза не работали, и радио... Слишком многовато. Originally posted by Schumofil: Далее. О тормозах Неполадки в тормозной системе Шумми заметил (по его словам ) на прогревочном круге. Но потом они исчезли. Что было делать Шуму? Вылезать из машины? Глупо. Это не по-мужски. Тем более, что неполадка не налблюдалась. Ни один гонщик не стал бы этого делать. Не сделал этого и Шумахер. Ничего себе глупо! Тормоза - одна из наиболее критичных систем автомобиля, любой гонщик прекрасно понимает, чем ему грозит их поломка! Согласись, вряд ли Шумахер пошел бы на риск разбиться только из-за того, что это "по-мужски". Когда начинают барахлить тормоза, гонщики либо заруливают на пит-стоп, либо тормозят, делая поправку на слабые тормоза. Практически всегда такое приводит к потере скорости и очень часто - к вылетам. Уже не помню, кто (посмотрю позже) в этом сезоне из-за проблем с тормозами четырежды (!) вылетал с трассы, ну а потом все-таки сошел. И уж точно гонщик с барахлящими тормозами становится неспособным атаковать. Ему бы свою позицию защитить... Надо ли говорить, что идти в атаку, да еще настолько острую, с барахлящими тормозами просто непрофессионально? А ведь Шумахер - профессионал, это несомненно. Originally posted by Schumofil: Но ты ушел от темы http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif Возможно. Давай, действительно, оставим нервы Шумахера пока в покое и разберемся с физикой http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Black Alex Posted December 17, 2002 Share Posted December 17, 2002 Да! Чуть не забыл... <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Schumofil: Неполадки в тормозной системе Шумми заметил (по его словам ) на прогревочном круге. Но потом они исчезли. Что было делать Шуму? Вылезать из машины? Глупо. Это не по-мужски. Тем более, что неполадка не налблюдалась. Ни один гонщик не стал бы этого делать. Не сделал этого и Шумахер.</font> Знаешь, я не могу придумать ни одной причины, по которой потеря давления в тормозном контуре (из-за вывернувшегося ниппеля - такова версия Феррари) могла потом восстановиться, чтобы "неполадка не наблюдалась". Что, ниппель ввернулся обратно, что ли? http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif Получилось еще одно противоречие в версиях Шумахера и Феррари. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Black Alex Posted December 17, 2002 Share Posted December 17, 2002 Originally posted by F: ...Обычно говорится о предпочтении МШ некоторой степени избыточной поворачиваемости (и даже сильной), и о том, что ему свойственен проход поворота со сносом (!) задней оси. Для такого маневра, который МШ хотел провести, был очень важен именно тормоз задней оси, дабы заправить болид в поворот коротким резким усилением торможения. Не просто тормоза, заметьте, а обязательно и задней оси! (Именно такое впечатление у меня сложилось при просмотрах роликов. Но практический опыт у меня, конечно весьма невелик, если кто понимает, может добавить - или аргументированно опровергнуть.)Не получая нужного замедления пилот давит на педаль всё сильнее и дальше(Это - автомат, и многие это описывали в данной теме) и получает в результате при отказе "задницы", недостаточную поворачиваемость, а потом и блок передних (почти сразу). Тоесть "абсолютную недостаточную" поворачиваемость, потерю управляемости. Совсем не то, что хотелось. Как Титаник http://www.f-one.ru/ubb/frown.gif Не снос, а небольшое проскальзывание задней оси. Но оно не причина, а следствие. Пилот, избравший избыточную поворачиваемость, неминуемо сталкивается с этим явлением. Навряд ли это прием прохождения поворота, скорее "побочный эффект". И совсем не факт, что Шумахер хотел пройти Стоув таким приемом. Скажи, мы можем об этом только догадываться. На мой взгляд, вся суть в том, что Шумахер выбрал траекторию и скорость, несовместимые друг с другом. В остальном же - все верно и полностью совпадает с описанным мной процессом в анализе ключевых моментов. Originally posted by F: На мой взгляд ситуация с версией о "ошибке Шумахера" всё более напоминает историю о сломанной любимой игрушке, в которую играть на людях уже нельзя, а выбросить очень жалко. http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif Что ж, это твое мнение http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Black Alex Posted December 17, 2002 Share Posted December 17, 2002 Originally posted by F: ... Для стиля Шумахера, Ирвайна, Барикеллы тем болеее - им очень нужна загруженная задняя подвеска. Наоборот: избыточная поворачиваемость возникает, когда передняя подвеска нагружена много сильнее задней. А стиль Ирвина отличается от Шумахеровского, этим, в частности, он объяснял свои относительно слабые выступления в 96-97 гг. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Black Alex Posted December 17, 2002 Share Posted December 17, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by F: ...3. Это называют потерей курсовой устойчивости при торможении, на любых скоростях. Потеря управляемости -это блок передних колес. Обычно считается, что необходимо спроектировать тормоза так, чтобы потеря управляемости происходила раньше, чем потеря устойчивости. Слегка переиначивая, можно сказать, что после блокировки передних колес блокировка задних уже практически не важна. </font> Совершенно верно. Это косвенно доказывает, что задние колеса не должны были непременно блокироваться при блоке передних. То есть задние тормоза вполне могли быть исправными, но не блокировали колеса. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
anton Posted December 17, 2002 Share Posted December 17, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Schumofil: Да, Антон, я забыл еще один моментик - ты ссылаешься на ролики. Ну тогда ты не мог не видеть этого - http://videofiles1.f1gp.ru/video/99/silverstone/silv8.mpg, где механики Феррари после аварии осматривают ЗАПАСНУЮ машину. Значит, какой-то глюк в тачке был....</font> Я бы уволил сразу тех механиков, которые после аварии не осмотрели запасную машину. http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif А вот то что М.Ш. поставил себя в ситуацию, когда тормозной путь по асфальту с момента начала торможения был минимальным(из-за выбранной траектории), и, ессно, не смог погасить его скорость, это ты правильно заметил. http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
anton Posted December 17, 2002 Share Posted December 17, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Schumofil: Алекс! Термин "вспышка ярости" применительно к двукратному (тогда) чемпиону мира, человеку с железными нервами, как его называли часто - это полная ерунда. http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif</font> Я не согласен. Применительно к М.Ш. я абсолютно неудивляюсь, что он может неконтролировать себя, в ситуациях, когда страдает (или как ему кажеться-страдает) его самолюбие "самого-самого". Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
anton Posted December 17, 2002 Share Posted December 17, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by F: Нет, не крутился бы. Разве что если бы задние блокирнулись РАНЬШЕ передней оси. </font> Физика, 8ой класс. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
anton Posted December 17, 2002 Share Posted December 17, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by F: Originally posted by anton: ----В обычных, "гражданских", авто, даже если жим ногой у тебя составляет несколько тонн, этого не случиться. 1. При нескольких тоннах лопнут трубки. http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif ----- т.к. в тормозной магистрали стоит такая маленькая штучка, которая отсекает излишнюю силу, выделяемую "могучей ногой", и не позволяет заблокировать задние колеса, с целью исключить занос задней оси авто. 2. Вы удивитесь, но как правило она не делает отсечку могучей ноги. http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif Эта "штучка" реагирует на нагрузку задней оси, да и то лишь косвенно, (если это не АБС). На дороге со слабым сцеплением отсечка контура просто не сработает, т.к. не будет нужного замедления. -----При скоростях Ф1, такой занос, спровоцированной блокировкой задних колес, приведет к потере управляемости болида. 3. Это называют потерей курсовой устойчивости при торможении, на любых скоростях. Потеря управляемости -это блок передних колес. Обычно считается, что необходимо спроектировать тормоза так, чтобы потеря управляемости происходила раньше, чем потеря устойчивости. Слегка переиначивая, можно сказать, что после блокировки передних колес блокировка задних уже практически не важна. [Это сообщение было отредактировано F (17-12-2002).]</font> 1. Сломается педаль, но не как не лопнут трубки. 2. Ты рассматриваешь, по-видимому, неисправный автомобиль. 3.Блок задних колес приводит к неконтолируемому вращению авто вокруг вертикальной оси(физика 8ой класс). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
anton Posted December 17, 2002 Share Posted December 17, 2002 Спасибо тем, кто прислал http://www.f-1.ru/foto/crash/crash-max/crash-86-max.jpg но там нет блокировки колес задней оси. Так что сторонников версии, о том что, такая блокировка допускается конструкцией тормозов болида Ф1, прошу подтвердить ее или согласиться что это не так. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Schumofil Posted December 17, 2002 Share Posted December 17, 2002 Alex!!! Какой же ты садист! Столько покаписал. Я не могу тебе на все это ответить - у меня столько времени нет. Не раньше пятницы http://www.f-one.ru/ubb/frown.gif Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Schumofil Posted December 17, 2002 Share Posted December 17, 2002 Только насчет нипеля. Тело имеет тенденцию при нагревании расширяться (физика? 8й класс? фу, гадость какая http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif ). Поэтому СЛЕГКА вывернувшийся нипель мог быть зажат. Но потом процесс "выворачивания" приобрел необратимый характер - и тут уже ничего помочь не могло. Но прошу омидорами не кидаться - я не физик - я лирик. http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif Так что ты лучше не пытайся подловить команду на лжи, а докажи, что задние тормоза работали ,Насчет скороти - не придирайся.Верно наоборот - 204 и 306, а не 206 и 304. Теперь разобрались? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
F Posted December 17, 2002 Share Posted December 17, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by anton: Физика, 8ой класс.</font> И что? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
anton Posted December 17, 2002 Share Posted December 17, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by F: Originally posted by anton: Физика, 8ой класс.</font> И что? Да ничего. Крутить будет. Попробуй разгонись, и дерни за ручник.(если он хорошо работает) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
anton Posted December 17, 2002 Share Posted December 17, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by F: Originally posted by anton: Физика, 8ой класс.</font> И что? А для чистоты эксперимента исключи делитель давления из работы, и на скорости тормозни "в пол". Только делай это там, где места полно, с запасом. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Konrad Posted December 17, 2002 Share Posted December 17, 2002 2 Антон. Занос автомобиля при блокировке задних колес происходит в одном случае: ЗАДНИЕ колеса заблокировались РАНЬШЕ, чем передние. Если сначала произошла блокировка передних колес, а ЗАТЕМ только задних, равно как если обе оси заблокировались ОДНОВРЕМЕННО, вектор движения автомобиля будет прямым. Занос задней части автомобиля при блоке задних колес объясняется разностью коэффициентов сцепления между передней и задней осью. Если же эти коэффициенты одинаковы (пусть и малы), занос не разовьется. Зимой попробуй на своем VW на ровной пустой площадке ударить по тормозам. Блокирнутся все колеса, но машина проскользит прямо. Я пробовал сам. Поэтому могу говорить об этом ответственно (привет всяким виртуальным супергонщикам-"знатокам"!). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
F Posted December 17, 2002 Share Posted December 17, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by anton: 1. Сломается педаль, но не как не лопнут трубки. -----срежет ось, порвется манжета, вывалится главный тормозной etc...это существенно? 2. Ты рассматриваешь, по-видимому, неисправный автомобиль. ----- Абсолютно исправный. 3.Блок задних колес приводит к неконтолируемому вращению авто вокруг вертикальной оси(физика 8ой класс). -----Блок одних ТОЛЬКО задних приведет к развороту авто на 180 градусов. Блок всех колес сам по себе к вращению практически не приводит. </font> Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
anton Posted December 17, 2002 Share Posted December 17, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Konrad: 2 Антон. Занос автомобиля при блокировке задних колес происходит в одном случае: ЗАДНИЕ колеса заблокировались РАНЬШЕ, чем передние. Если сначала произошла блокировка передних колес, а ЗАТЕМ только задних, равно как если обе оси заблокировались ОДНОВРЕМЕННО, вектор движения автомобиля будет прямым. Занос задней части автомобиля при блоке задних колес объясняется разностью коэффициентов сцепления между передней и задней осью. Если же эти коэффициенты одинаковы (пусть и малы), занос не разовьется. Зимой попробуй на своем VW на ровной пустой площадке ударить по тормозам. Блокирнутся все колеса, но машина проскользит прямо. Я пробовал сам. Поэтому могу говорить об этом ответственно (привет всяким виртуальным супергонщикам-"знатокам"!).</font> Нет, Конрад, это не так. "Разность коэффициентов" здесь не причем. Мне на самом деле лениво, да и схемы здесь рисовать не представляю как. Такая задачка разбиралась в 8(9вряд ли) классе физматшколы Физтеха. И именно поэтому стаиться делитель давления на авто. А вообще этот спор напоминает мне одну картинку: в прошлой конторе мои окна выходили на площадку ГАИ где проходили ТехОсмотр. Разгоняется авто и бье по тормозам. Выходит водила, и ГАЙ ему тычет в два следа от передних колес, говорит что задние тормоза не работают, и посылает водилу на ... Водила(неопытный и бедный) едет в ближайший сервис, ему там глушат делитель, он возвращается, тормозит, его здорово крестит, но следа четыре. Получает ТО, и едет опять в сервис, "распускать" делитель. Извини, но ты сейчас мне здорово напомнил того ГАЯ. Без обид. http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Konrad Posted December 17, 2002 Share Posted December 17, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Black Alex: Наоборот: избыточная поворачиваемость возникает, когда передняя подвеска нагружена много сильнее задней. А стиль Ирвина отличается от Шумахеровского, этим, в частности, он объяснял свои относительно слабые выступления в 96-97 гг.</font> Чудак-человек. Поправляет людей в том, в чем не смыслит ни бельмеса. Избыточная поворачиваемость возникает при бОльшей загруженности задней оси, чем передней. Инерционность масс. Легендарные Порше 911 славились избыточной поворачиваемостью, потому что у них бОльшая часть массы находилась сзади. "Опять двойка" Репин Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
anton Posted December 17, 2002 Share Posted December 17, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Konrad: Зимой попробуй на своем VW на ровной пустой площадке ударить по тормозам. Блокирнутся все колеса, но машина проскользит прямо. Я пробовал сам. </font> Я тоже пробовал, и кстати, на скользком-то покрытии-крестит!!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
F Posted December 17, 2002 Share Posted December 17, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Black Alex: .....Вообще-то говорилось отфонарное число 50%. 30% - тоже отфонарное, но ИМХО оно ближе к истине, поскольку тормозной баланс у Шумахера был смещен вперед, я в этом уверен. [Это сообщение было отредактировано Black Alex (17-12-2002).][/b]</font> Истина? Вы действительно считаете, что можно успешно ездить на заднеприводной машине с загрузкой ведущей оси в 30-35 % от общей загрузки? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.