Guest Nevada Posted November 27, 2003 Share Posted November 27, 2003 Почитай вот эту статью Нет,здвиг, ничего личного, но это имхо ложь, пи$дёжь и провокация Читаем: усиливающегося влияния сепаратистов Это демократическая оппозиция (представленная в парламенте) теперь называется сепаратистами... оригинально Он был ключевым союзником Америки в этом взрывоопасном регионе Ага, и по этому поводу в Панкиссе тусовались боевики... Обширные части страны находятся под управлением сепаратистов пророссийского толка. Это, надо полагать, Абхазия и Аджария... я окуеваю, дорогая редакция СГЦ Вашингтонская администрация поддержала новое руководство страны и сохранила добрые отношения с бывшим грузинским лидером. Госсекретарь США Колин Пауэлл позвонил вчера и.о. президента Грузии Нино Бурджанадзе, объявил ей о поддержке Вашингтона А что ж не приехал-то? Вон Иванов приехал и имхо намекнул ЭАШ, что надо уйти по тихому... А США по-другому и не могли сделать. Вы думаете, что новое рук-во им выгоднее, чем предыдущее... вряд ли... Это транзитный пункт для доставки на Запад нефти ММ, вопросик можно? Чьей нефти? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
zdvig Posted November 27, 2003 Share Posted November 27, 2003 Первоначальное сообщение от Nevada Это демократическая оппозиция (представленная в парламенте) теперь называется сепаратистами... оригинально Они проводили санкционированные митинги? Первоначальное сообщение от Nevada Ага, и по этому поводу в Панкиссе тусовались боевики... Эти боевики только для нас боевики. Первоначальное сообщение от Nevada Это, надо полагать, Абхазия и Аджария... я окуеваю, дорогая редакция СГЦ А что нет? Президент Аджарии даже приезжал в моску недавно Первоначальное сообщение от Nevada А что ж не приехал-то? Вон Иванов приехал и имхо намекнул ЭАШ, что надо уйти по тихому... А США по-другому и не могли сделать. Вы думаете, что новое рук-во им выгоднее, чем предыдущее... вряд ли... А они все делают через своего посла. Кстати, нынешний посол США в Грузии был послом в Югославии, когда там кашу заварили Первоначальное сообщение от Nevada ММ, вопросик можно? Чьей нефти? Каспийской. США финансирует проект перекачки каспийской нефти в обход России, пытаясь тем самым ослабить влияние России на Кавказе Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted November 27, 2003 Share Posted November 27, 2003 Первоначальное сообщение от Spectre Я высказывался не в том смысле, что сам лично на баррикады не хочу. А в том, что мне это и не надо... И мне не нужны "идиоты" Ваш, которые за меня захотят решать что бы то ни было Гм... То есть комфортно устроимся при любом режиме, а там хоть трава не расти, и апрэ ну ле дэлюж? Ессно, "К холере можно привыкать и в ней обдерживаться"(с)Лобачевский... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
anton Posted November 27, 2003 Share Posted November 27, 2003 Первоначальное сообщение от zdvig Эти боевики только для нас боевики. ты точно в этом уверен? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
anton Posted November 27, 2003 Share Posted November 27, 2003 Первоначальное сообщение от KAA "К холере можно привыкать и в ней обдерживаться"(с)Лобачевский... хорошо сказал, коротко, и понятно.... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted November 27, 2003 Share Posted November 27, 2003 Первоначальное сообщение от anton хорошо сказал, коротко, и понятно.... Угу... Он конечно вроде бы имел в виду натуральную эпидемию холеры в Казани, но полагаю, что не только... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
zdvig Posted November 27, 2003 Share Posted November 27, 2003 Первоначальное сообщение от anton ты точно в этом уверен? иначе бы в совете европы не требовали вести с ними переговоры. Их считают борцами за свободу... (Но это не значит, что я так считаю) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Spectre Posted November 27, 2003 Share Posted November 27, 2003 Первоначальное сообщение от KAA Гм... То есть комфортно устроимся при любом режиме, а там хоть трава не расти, и апрэ ну ле дэлюж? Ессно, "К холере можно привыкать и в ней обдерживаться"(с)Лобачевский... А вот, знаете, я не считаю современную власть эквивалентной холере. Я родился и вырос в другой системе (хотя и похожей), но сознательные шаги в жизни сделал в рамках этой. И тут неуместен термин "приспособиться". Изначально, когда выбирать было особо нечего, я принял правила этой игры. А теперь оказывается, что при любых изменениях системы или правил я потеряю (могу потерять, поправка) больше, чем приобрету. "При любом режиме" - ой, не зна-аю... пока я делаю деньги при этом. Законно, оговорюсь. Даст ли мне возможность это делать какой-то другой режим... даже проверять не хочется... Я достиг в этой системе определенного уровня и пока нет оснований полагать, что не достигну большего. А что Вы можете предложить этому обществу? Революция никогда не приводит к благоденствию то поколение, при котором случается. Детей у меня пока нет, так что о них заботиться я могу только тем, что создаю (если они появятся) им определенную базу. а что не устраивает Вас, что Вам хочется революций? хотите ручки погреть в мутной водичке (простите за каламбур, он намеренный)?? PS Французский язык не входит в число тех, которые я знаю, но я понял Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
anton Posted November 27, 2003 Share Posted November 27, 2003 Первоначальное сообщение от zdvig иначе бы в совете европы не требовали вести с ними переговоры. Их считают борцами за свободу... (Но это не значит, что я так считаю) лучше бы члены того совета съездили к этим "борцам" и их бы головушки те выложили бы на свежий снежок :D Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
anton Posted November 27, 2003 Share Posted November 27, 2003 Первоначальное сообщение от Spectre Революция никогда не приводит к благоденствию то поколение, при котором случается. еще раз: а кто говорил о революции?(ну кроме заголовка..) когда появятся дети, может и видится станет по другому..... а может и нет... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted November 27, 2003 Share Posted November 27, 2003 Первоначальное сообщение от Spectre а что не устраивает Вас, что Вам хочется революций? А я разве где-то написал, что мне их хочется? Однако, к сожалению, человечество не выработало пока чисто эволюционного пути развития (даже Китай революций не избежал!). Любой чрезмерно жёсткий режим рано или поздно (обычно ещё ранее потери лояльности народа) чересчур снижает толщину "прослойки" элит и субэлит, чем и получает чреватую революцией напряжённость... И, кстати, не будь революций - мы все на Земле жили бы исключительно при тоталитарных или высокоавторитарных режимах. Следует отметить также, что те возможности, которые имеет сейчас уважаемый собеседник, являются продуктом революции 91-93г.г., которую за него сделали другие, дав таким образом теперь достопочтенному коллеге возможность пожать некоторые плоды, комфортно себя чувствовать и отрицать революции... ЗЫ. Я - государственник и конституционный монархист по убеждениям, и к тому же госчиновник, однако после перехода определённого рубежа в жёсткости государственного авторитаризма начинаю ощущать личностный дискомфорт. Рубеж этот определяется следующими критериями (сильно взаимосвязанными на практике): - демонтаж системы "социальных лифтов"; - ограничения свободы совести и свободы слова; - исключение социальной ответственности правоохранительной системы; - превращение судебной власти из инструмента соблюдения прав и баланса государственных и общественных интересов в инструмент легитимизации произвольных политико-управленческих решений; - мимикрия режима (т.е вуалирование его реальной сущности посредством использования формы различных социальных институтов без сохранения их сути); - переход к унитарному государству. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Spectre Posted November 27, 2003 Share Posted November 27, 2003 Первоначальное сообщение от KAA ЗЫ. Я - государственник и конституционный монархист по убеждениям, и к тому же госчиновник, однако после перехода определённого рубежа в жёсткости государственного авторитаризма начинаю ощущать личностный дискомфорт. Рубеж этот определяется следующими критериями (сильно взаимосвязанными на практике): - демонтаж системы "социальных лифтов"; - ограничения свободы совести и свободы слова; - исключение социальной ответственности правоохранительной системы; - превращение судебной власти из инструмента соблюдения прав и баланса государственных и общественных интересов в инструмент легитимизации произвольных политико-управленческих решений; - мимикрия режима (т.е вуалирование его реальной сущности посредством использования формы различных социальных институтов без сохранения их сути); - переход к унитарному государству. Это Вы считаете достаточным набором условий для революции? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Spectre Posted November 27, 2003 Share Posted November 27, 2003 Первоначальное сообщение от KAA А я разве где-то написал, что мне их хочется? Однако, к сожалению, человечество не выработало пока чисто эволюционного пути развития (даже Китай революций не избежал!). Любой чрезмерно жёсткий режим рано или поздно (обычно ещё ранее потери лояльности народа) чересчур снижает толщину "прослойки" элит и субэлит, чем и получает чреватую революцией напряжённость... И, кстати, не будь революций - мы все на Земле жили бы исключительно при тоталитарных или высокоавторитарных режимах. Следует отметить также, что те возможности, которые имеет сейчас уважаемый собеседник, являются продуктом революции 91-93г.г., которую за него сделали другие, дав таким образом теперь достопочтенному коллеге возможность пожать некоторые плоды, комфортно себя чувствовать и отрицать революции... Вроде как пристыдили... ладно, попробуем отвертеться Отрицать революции? Нет, я этого не утверждал. Если говорить о социальных моделях, то существуют теории революционно-эволюционного развития. Это предполагает, что некая общественная модель проходит ряд стадий последовательного (эво) развития, потом доходит до своей высшей точки и - переходит на качественно иной уровень (рево). И все начинается по новой. Эта теория появилась еще из биолоии. Я, к сожалению, запамятовал ее автора, а ошибиться не хочется. В принципе, к моменту, когда случилась преддущая революция, я бал как раз в том возрасте, когда тянет на революции. Однако непосредственного участия в ней не принял. Как не принял и никто другой из тех, кого принято называть "народом". Революция эта была бюрократическая, и нас, как водится, особо не спросили. Двумя годами позже все было уже сложнее, однако к тому времени мне было уже не до революций Что же касается революционного порыва, то, считаю, одного его недостаточно для осуществления чего бы то ни было. Как говаривали "классики", необзодимо наличие в обществе определенных условий. Сейчас в этом обществе я таких условий не вижу. Это в том числе связано с недостаточным уровнем общественного самосознания и недоразвитостью ряда институтов, что не прибавляет, кстати, во мне уважения к такому обществу. Однако вершить каждую следующую революцию через 10 лет после предыдущей только потому, что при дележе пирога по ее результатам тебе не досталось достаточного количества матблаг - это путчизм и попахивает государственным заговором. представьте, скажем, ситуацию: Вы приходите к власти, а через 10 лет после этого некто, недовольный сложившимся распределением благ, решает поменять имя наверху на свое - это будет как в африканских странах, где правителей за последние 70 лет перебывал целая рота. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted November 27, 2003 Share Posted November 27, 2003 Первоначальное сообщение от Spectre Это Вы считаете достаточным набором условий для революции? Я разве так сказал? Вообще - это всего лишь набор условий, при котором государство трансформируется в режим, а в частности - некий личностный комментарий к отдельным моментам дискуссии в этом топе (которая, кстати, местами носит вполне общий характер, выходя за рамки ситуации в Грузии или же России). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted November 27, 2003 Share Posted November 27, 2003 Первоначальное сообщение от Spectre Сейчас в этом обществе я таких условий не вижу. Однако вершить каждую следующую революцию через 10 лет после предыдущей только потому, что при дележе пирога по ее результатам тебе не досталось достаточного количества матблаг - это путчизм и попахивает государственным заговором. Не спорю... Опять не спорю... А что, кто-то предлагал? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Spectre Posted November 27, 2003 Share Posted November 27, 2003 Первоначальное сообщение от KAA - демонтаж системы "социальных лифтов"; //никто не будет толкать Вас (не Вас лично) наверх потому, что стаж подошел, пора уже - это не армия, где звания по выслуге идут - ограничения свободы совести и свободы слова; //к сожалению, всего несколько лет назад сложилась ситуация, когда свобода стала синонимом "разнузданности". Учитывая сложившуюся в народе веру в печатное слово и безответственность тех, кто говорит, это расшатывало общество. Не готово наше общество к истинной свободе слова, хотя это меня сильно расстраивает - свобода слова для меня - важное достижение демократии - исключение социальной ответственности правоохранительной системы; // да, увы. однако когда, напомните, она была? просто пока не сложилась таковая - мимикрия режима (т.е вуалирование его реальной сущности посредством использования формы различных социальных институтов без сохранения их сути); // а вот это - предмет внимания общственно-выборных институтов. не моя вина, что голоуют за партию власти - переход к унитарному государству. // 89 субъектов, в каждом из которых сидит свой "бай" - результат как раз той самой революции - "берите суверенитета сколько хотите". С этим неплохо бы заканчивать, а то принцип "до царя далеко" начал зашкаливать вывод - Вы, уважаемый КАА, хотите ядреной бомбой с тараканами бороться, из пушки по воробьям стрелять. Революция - настолько сильное общественное потрясение, что сначала неплохо бы подумать об альтернативных механизмах и способах У нас в стране богатый опыт нелегитимной смены власти - и шарфики, и вилки столовые, и бомбы, и банальный "наган", это начинает входить в правило. Вы уверены, что общество, построенное по Вашим принципам, сможет принести бОльшую общественную пользу? Ох, как я сомневаюсь! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Andy Posted November 27, 2003 Author Share Posted November 27, 2003 По теме революций..... От них не когда не уйти..... если эволюцию долго исскуственно сдерживать происходит революция...... а любителей исскуственного торможения всегда хватало.... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
anton Posted November 27, 2003 Share Posted November 27, 2003 Первоначальное сообщение от KAA Следует отметить также, что те возможности, которые имеет сейчас уважаемый собеседник, являются продуктом революции 91-93г.г., которую за него сделали другие, дав таким образом теперь достопочтенному коллеге возможность пожать некоторые плоды, комфортно себя чувствовать и отрицать революции... не прочитав дальнейшие посты, позволю согласится, хотя сам на "баррикадах" не стоял... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
anton Posted November 27, 2003 Share Posted November 27, 2003 Первоначальное сообщение от KAA - демонтаж системы "социальных лифтов"; - ограничения свободы совести и свободы слова; - исключение социальной ответственности правоохранительной системы; - превращение судебной власти из инструмента соблюдения прав и баланса государственных и общественных интересов в инструмент легитимизации произвольных политико-управленческих решений; - мимикрия режима (т.е вуалирование его реальной сущности посредством использования формы различных социальных институтов без сохранения их сути); - переход к унитарному государству. нахххх...... я подпишусь... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
anton Posted November 27, 2003 Share Posted November 27, 2003 Первоначальное сообщение от Spectre Вроде как пристыдили... ладно, попробуем отвертеться Отрицать революции? Нет, я этого не утверждал. ........................ ........................спределением благ, решает поменять имя наверху на свое - это будет как в африканских странах, где правителей за последние 70 лет перебывал целая рота. чё мне хотелось бы сказать.... а может все-таки отвлечся от СЛОВА революция? может просто по ЖИЗНИ поступать так как считаешь ПРАВИЛЬНО для СЕБЯ и для ОСТАЛЬНЫХ населяющих это государство?........ БЕЗ революций?... их вероятность в "нашем" государстве ничтожно мала по причине его "крупности", грузинам повезло... я им ПОКА завидую.....(в смысле что у них НАДЕЖДА появиась..) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mishuk Posted November 28, 2003 Share Posted November 28, 2003 Первоначальное сообщение от KAA И это хорошо. Но пришедшие ему на смену ничем не лучше. Имхо никакого шанса. ...эт точно.. Я ваще не знаю "страны такой"... ну, материк разве что - Антарктида. Да и то...., там последнее время, более века, стали люди появляться... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Nevada Posted November 28, 2003 Share Posted November 28, 2003 Первоначальное сообщение от zdvig Они проводили санкционированные митинги? Ну верно... но как бы выхода нет, потому что на эти митинги никто им никогда разрешения не дал бы, правда? Сепаратизм - это когда кто-то хочет что-либо разделить (или отделиться)... здесь это просто смена власти (бескровная!!!), которая, кстати, сфальсифицировала результаты выборов и вообще эти выборы не могли быть признанными ни в США ни в Европе Эти боевики только для нас боевики. Опять же, не совсем так. Времена, когда они (европейцы и американцы) орали, что типа давайте там переговоры устроим, по-моему прошли. После Норд-Оста. Я не прав? И потом - на фига тогда американцы тренировали грузинский спецназ? Президента ЭАШ что ли охранять? Или амер. военные базы? А что нет? Президент Аджарии даже приезжал в моску недавно Ну и что? Буш вон в Англию поехал... он что, тоже сепаратист? А они все делают через своего посла. Кстати, нынешний посол США в Грузии был послом в Югославии, когда там кашу заварили Вот с этого места поподробнее. Кашу в Югославии заварили afaik, чтобы снести оттеда Милошевича (причём это как бы война была, да). А триггером стал некто Робин Кук, который начал ни с того ни сего орать о геноциде сербов на всю Европу. Причём там посол? Каспийской. США финансирует проект перекачки каспийской нефти в обход России, пытаясь тем самым ослабить влияние России на Кавказе Гы , а еще США финансирует проект по перекачке Иракской нефти там, где россией вообще не пахнет... пока не особо успешно, afaik Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
zdvig Posted November 28, 2003 Share Posted November 28, 2003 Первоначальное сообщение от anton лучше бы члены того совета съездили к этим "борцам" и их бы головушки те выложили бы на свежий снежок :D это да... на расстоянии все смелые Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
zdvig Posted November 28, 2003 Share Posted November 28, 2003 Первоначальное сообщение от Nevada Ну верно... но как бы выхода нет, потому что на эти митинги никто им никогда разрешения не дал бы, правда? Сепаратизм - это когда кто-то хочет что-либо разделить (или отделиться)... здесь это просто смена власти (бескровная!!!), которая, кстати, сфальсифицировала результаты выборов и вообще эти выборы не могли быть признанными ни в США ни в Европе с точки зрения власти они сепаратисты. А бескровная смена власти произошла именно потому, что Шеварнадзе заставили уйти. Ты думаешь тебе будут всю закулисную возню афишировать? Это щас тебе Шеварнадзе будет петь, что мол он в глаза посмотрел и все понял.. Как там у Филатова: Утром ем я бутерброд, сразу мысль - а как народ? Первоначальное сообщение от Nevada Опять же, не совсем так. Времена, когда они (европейцы и американцы) орали, что типа давайте там переговоры устроим, по-моему прошли. После Норд-Оста. Я не прав? Нет. Замолчали они только тогда, когда Россия вступила в т.н. антитеррористическую коалицию. Сейчас же опять начали чего-то про чечню вонять...У них двойные стандарты. Ты думаешь им вообще интересен чеченский народ? Нет. Это политика. Борьба за влияние в регионе. И дестабилизирующий фактор в россии западу выгоден, так как он ослабляет нас... Первоначальное сообщение от Nevada И потом - на фига тогда американцы тренировали грузинский спецназ? Президента ЭАШ что ли охранять? Или амер. военные базы? чтобы усилить свое влияние на кавказе. Ты знаешь что такое каспийская нефть? Это лучшая нефть. Самого высокого качества. И запасы ее достаточно велики. Первоначальное сообщение от Nevada Ну и что? Буш вон в Англию поехал... он что, тоже сепаратист? Тут у нас видно недопонимание вышло. Я не считаю Абашидзе сепаратистом Первоначальное сообщение от Nevada Вот с этого места поподробнее. Кашу в Югославии заварили afaik, чтобы снести оттеда Милошевича (причём это как бы война была, да). А триггером стал некто Робин Кук, который начал ни с того ни сего орать о геноциде сербов на всю Европу. Причём там посол? А кто финансировал оппозицию в Югославии? США... Первоначальное сообщение от Nevada Гы , а еще США финансирует проект по перекачке Иракской нефти там, где россией вообще не пахнет... пока не особо успешно, afaik А вот это ты зря... Про каспийскую нефть и ее важность, я выше сказал... А в Ираке Россией ой как "пахло". Вся военная техника наша. И еще ряд нефтяных российских компаний имело (или готовилось заключить) контракты на разработку нефтяных залежей в Ираке. К слову, ты думаешь мы так беспокоились за Иракский народ, когда протестовали против вторжения США в Ирак? Хм... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Nevada Posted November 28, 2003 Share Posted November 28, 2003 Первоначальное сообщение от zdvig с точки зрения власти они сепаратисты. А бескровная смена власти произошла именно потому, что Шеварнадзе заставили уйти. да, верно. И это сделали не представители США, насколько я понимаю Нет. Замолчали они только тогда, когда Россия вступила в т.н. антитеррористическую коалицию. Сейчас же опять начали чего-то про чечню вонять...У них двойные стандарты. Ты думаешь им вообще интересен чеченский народ? Нет. Это политика. Борьба за влияние в регионе. И дестабилизирующий фактор в россии западу выгоден, так как он ослабляет нас... С одной стороны да. С другой, они ведь тоже перестали эмиссаров в Лондоне принимать. Конечно, признания священной для американцев общности чеч. боевиков с "Аль-каедой" (автоматический карт-бланш) там не будет. Но не забывай, мы там провели "референдум", потом "выборы". Всё в рамках тех же двойных стандартов... держим марку и у них нет причин вонять Ты знаешь что такое каспийская нефть? Это лучшая нефть. Самого высокого качества. И запасы ее достаточно велики. Спорить не буду, в нефти не спец. Спецназ выполняет задачи внутренние, т.е. по логике вещей они должны были принять участие в событиях (например, митинги разгонять)... этого не было А кто финансировал оппозицию в Югославии? США... Опять же, фактов у мнея нет, спорить не буду. А в Ираке Россией ой как "пахло". Вся военная техника наша. И еще ряд нефтяных российских компаний имело (или готовилось заключить) контракты на разработку нефтяных залежей в Ираке. К слову, ты думаешь мы так беспокоились за Иракский народ, когда протестовали против вторжения США в Ирак? Хм... Ну в Афганистане тоже военная техника вся наша... этим сейчас никого не удивишь. Контракты были, да, у Лукойла и ещё наверняка, НО: речь шла о том, чтобы эти обязательства остались в силе после того, как Дж. Буш мл. там всё перепашет ракетами и свергнет ненавистного Саддама. И видимо, когда амер. сторона сказала "хрен вам!"... тогда мы и начали протестовать. Но даже если такое соглашение и было бы подписано, там ещё полгода-год бесполезно ехать и разрабатывать месторождения (то, что ситуация будет именно такой, согласись, было очевидно). А ещё наши протесты - выгодный PR ход. Иванов в одном интервью говорил, что типа, Россия имела твёрдую позицию по ИРаку и оказалась права.... у него галстук светился от счастья)) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.