TILL13 Posted May 6, 2002 Share Posted May 6, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Black Alex: Шумахер не нравится мне как ЧЕЛОВЕК, а не как ГОНЩИК.</font> У меня тутже возникает такой вопрос: Ты с ним так близко знаком, чтобы судить какой он человек? ведь ты его видишь только за рулём боллида Феррари или это не так? В журнале Формула, читал статью о том как Фоменко познакомился с Шумахером. Михаэль ему показался вполне нормальным мужиком. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Slavik Posted May 6, 2002 Share Posted May 6, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by kimi: [И, конечно, спасибо за отзыв - как всегда - фундаментально и обоснованно http://www.f-one.ru/ubb/wink.gif И все-таки любопытно - почему же ты таки написал в теме "За что, все-таки, мы так не любим Шумми..." Кого ты имел в виду под "мы"? [/b]</font> Твоя проблема кими, что ты слишком внимателен к деталям. Я просто написал о вероятных причинах нелюбви к Шумахеру со стороны некоторых болельщиков, примеры которых можно наблюдать на форуме. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Slavik Posted May 6, 2002 Share Posted May 6, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by kimi: Originally posted by NiCOTiNE: ...недолюбливаю просто как мейнстримового пилота...</font> Любишь андеграунд? А, кстати, кто же это у нас пилот "немейнстримовый" - тот у которого болельщиков нет, что ли? Витя Маслов наверное http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif Неоцененная звезда... Настоящий андерграунд, потомки может оценят... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Slavik Posted May 6, 2002 Share Posted May 6, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Миха Каккинен: Я не могу сказать что я не люблю Шумахера Но он мне не нравиться вот почему </font> Без комментариев... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Slavik Posted May 6, 2002 Share Posted May 6, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Black Alex: За что, все-таки, я так не люблю Шумми... 1. За то, как он получил свой первый титул в 94-м. За тот фол последней надежды, который обычно карается красной карточкой. Вместо нее он получил лавры - ЧУЖИЕ лавры. 2. За грязную борьбу в 95-м: публичные оскорбления соперников в прессе, постоянные нарушения технического регламента. 3. За "командную борьбу", которая происходит ночью в боксах, а не днем на трассе. 4. За Херес-97. Это при том, что я считал Шумахера более достойным победы, нежели Вильнева. 5. За то, что после Хереса-97 он вышел сухим из воды. 6. За вседозволенность со стороны ФИА. 7. За исключительно грязную борьбу Феррари в чемпионатах, начиная с 98 года. 8. За стремление не обогнать соперника, а избавиться от него физически. .</font> Опять 25, не уймешся никак? 1. Победы Хилла в Англии, Бельгии, Португалии и Италии это я так понимаю не чужие лавры. 2. Примеры приведи, а потом пустозвонь. 3. то же самое 4. Ну тут я еще могу согласиться 5. Дисквалификация по итогом чемпионата - это не наказание? 6. Что за вседозволенность? 7. В чем эта грязная борьба заключалась, примеры? 8. Дематериализовать что-ли? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Leon Posted May 6, 2002 Share Posted May 6, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by boltun: Честно? Впервые слышу, ну как говорят: век живи век учись... Тебе не кажется что ты себя высоко поставил, на одну ступень с пилотом Ф-1, ты же вед завидуеш им? А Шуму завидуеш черной завистью? за то что 4-кратный?</font> Балаболка, не балаболь. Смысл написанного полностью обратный. Малехо думай для разнообразия. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Миха Каккинен Posted May 6, 2002 Share Posted May 6, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Slavik: Без комментариев... </font> Чтож ты язык то проглотил? Прокоментируй уж осчастливь бедолагу Но думается мне ты просто измену словил лютую Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kimi Posted May 6, 2002 Author Share Posted May 6, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Slavik: Твоя проблема кими, что ты слишком внимателен к деталям. </font> Что же мне делать? http://www.f-one.ru/ubb/eek.gif Славик научи! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kimi Posted May 6, 2002 Author Share Posted May 6, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by kevin: 2 kimi: Ну а вообще спасибо всем огромное! И надеюсь на продолжение Каков провокатор.... http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif Мои восхищения. Искренне и без смеха.... </font> Та я просто спасибо сказал http://www.f-one.ru/ubb/eek.gif Вежливость - это плохо, да? А вообще, товарищ, не делайте из меня монстра! Кстати про РТР - думаю не надо так переоценивать хитрож...пость тайных государственных мудрецов. Хапнули показ, но не имели представления - что с ним делать - типичная бестолковость чиновников. Или ты считаешь что показ Ф1 ночью - это тоже ход мудрых политтехнологов? "Они следят за нами!" Труп. Тогда стоит перенести дальнейший базар во флейм - там труп уже открыл необходимую тему http://www.f-one.ru/ubb/biggrin.gif Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kimi Posted May 6, 2002 Author Share Posted May 6, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Williams: Но пилот он от БОГА, чтобы не говори его враги!</font> Чьи враги - Бога или Шумахера? Вова, ну зачем же Вы снова так изнуряете свои нервы? "Киса Вам надо лечиться электричеством!" И прекратите так брызгать слюной - вымыть стекло монитора с той стороны что от Вас - таки невозможно! И что Вы так взъелись на бедного Кими - и мокрый он, и холодный, и книжек по историии так мало выучил! "Не нравится - отойди" М.Жванецкий. И потом, Вам чем Шумахер не нравится? Тем, что я спросил - отчего он Вам не нравится? Я Вас спросил? И Вам нравится? Так почему Вы здесь, а не отсюда? И все-таки Вова, выучтесь, наконец, читать топики! Прежде чем будете снова без разбору бросаться на амбразуру - с Атояном наперевес и криком "Докажи!" Если Вы так измучили свой мозг статистикой, так это не повод желать этого же самого ближнему! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
boltun Posted May 7, 2002 Share Posted May 7, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Leon: Балаболка, не балаболь. Смысл написанного полностью обратный. Малехо думай для разнообразия.</font> Удивительная особеность у некоторых фанов шоду оскорблять незнакомого человека... Смысла в твоем посте было мало, и сводился он к тому что ты Шума не любиш за его успехи и за то что мы болеем за него? Согласен некоторые деферамбы чересчур высоко звучат и это повод для ненависти? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kevin Posted May 7, 2002 Share Posted May 7, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by kimi: Кстати про РТР - думаю не надо так переоценивать.... </font> Да это не главное, что я хотел сказать.... Главное то, что ситуация в чемпионате Формулы-1 никак не может повлиять на время показа, т.к. данные трасляции настолько малорейтинговые (как это для нас не печально) для государственного канала, что на месте его руководствала я бы и не забивал этой темой голову (что они и сделали). Любители Формулы-1 - представители в основном крупных городов, которые с точки зрения идеологии задач государству не так интересны, т.к. население этих городов составляет дай бог, процентов 10 всего населения страны. Резюме: "спасти" нас могут только коммерческие каналы, для которых мы, в какой-то степени, попадаем в поле их интересов. Извиняюсь за занудство. http://www.f-one.ru/ubb/wink.gif [Это сообщение было отредактировано kevin (07-05-2002).] Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Williams Posted May 7, 2002 Share Posted May 7, 2002 Прежде чем будете снова без разбору бросаться на амбразуру - с Атояном наперевес и криком "Докажи!" Если Вы так измучили свой мозг статистикой, так это не повод желать этого же самого ближнему![/b] А при чем тут Атоян? У Вас с головой ВСЕ в порядке? Вы с ней дружите, похоже что нет. http://www.f-one.ru/ubb/frown.gif Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kevin Posted May 7, 2002 Share Posted May 7, 2002 Взгляд на поставленный в топике вопрос через призму ГОНЩИК или ЧЕЛОВЕК любопытный, но малоубедительный... Ибо ГОНЩИК он великий и все это видят, а вот каков он ЧЕЛОВЕК можно сказать только интуитивно и бездоказательно. Хотя,ИМХО, опять-таки интуитивно, Шумахер как ЧЕЛОВЕК на несколько порядков уступает Шумахеру как ГОНЩИКУ... Но здесь вопрос другой: ну и что? Он мне не крестный, не воспитатель моих детей, н брат и деньги мы с ним вместе не зарабатываем... Поэтому мне доставляет удовольствие его профессионализм, а его моральные качества меня ни каким боком не трогают.... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Leon Posted May 7, 2002 Share Posted May 7, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by boltun: Удивительная особеность у некоторых фанов шоду оскорблять незнакомого человека... Смысла в твоем посте было мало, и сводился он к тому что ты Шума не любиш за его успехи и за то что мы болеем за него? Согласен некоторые деферамбы чересчур высоко звучат и это повод для ненависти?</font> Уважаемый Boltun, недоразумение возникло от того, что некоторые (это я, похоже) думают, что все другие должны читать между строк. Разумеется, это неверно, а потому - приношу извинения. И тем не менее: насчет зависти. Зависть - это такое состояние человека, когда он, этот самый завистник, представляет себя на месте объекта своей зависти и, как ему кажется, полагает, что мог бы сделать то-то и то-то лучше. Поскольку мне никаким образом не светит пытаться сравниться с Шумахером (надеюсь!), то и завидовать я ему не могу. Не дано мне ему завидовать, а потому и подозревать меня в этом чувстве не нужно. Вот я могу позавидовать, ээээ, Кевину, к примеру (условно), у которого 100000 постингов. Могу. Но меня не интересует это достижение, а потому я и ему не завидую в этом. Любить же могу жену, любовницу, эээ, товарища по работе, Зету-Джонс, в конце-концов, но Шумахера я не люблю. Ну не дано ему расшевелить во мне это чувство http://www.f-one.ru/ubb/wink.gif Успехов! Извиняюсь за занудство. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Stepa Posted May 7, 2002 Share Posted May 7, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by kevin: [b т.к. данные трасляции настолько малорейтинговые (как это для нас не печально) для государственного канала, что на месте его руководствала я бы и не забивал этой темой голову (что они и сделали). Любители Формулы-1 - представители в основном крупных городов, которые с точки зрения идеологии задач государству не так интересны, т.к. население этих городов составляет дай бог, процентов 10 всего населения страны. (07-05-2002).][/b]</font> Знаешь,тут не согласен.Кроме Москвы и Питера у нас в стране (сорри,если чуть ошибаюсь) есть еще 11 миллионников.Городов!Без их областей,где ТВ то же.Прибавь суда "миллионники с областью вместе" - ну типа Воронежа,что ли.Думаю,суммарно вся эта "аудитория" равна 35-45 млн.населения.Что никак не 10%!И то,что по РТР интересы этих зрителей игнорируются,говорит не о каком то злом умысле нелюбимого и мной РТР,не о том,что какая то часть населения "важна" этому государству как целевая аудитория(а именно крестьяне в противовес паршивой интеллигенции).Думаю,все сильно проще - деньгов нетути.У РТР с государством.На говенный чемпионат РФ по типа футболу - есть,это шняга дармовая.А на Ф1 - другие деньги нужны.Которых нету.Вот сейчас ЧМ по хоккею показывают.По ТВЦ.Это ж провокация с унижением!Народу России такую ее сборную показывать.А показывают!Ибо опять же не шибко дорого.И популярный,видишь ди спорт.))) Так что дело не в тонких-на мой взгляд-материях.И про коммерческое ТВ - так ведь там тоже не лохи права покупают,согласен?Так вот,на нац.чемпионаты Германии,Англии,ИТАЛИИ(!!!!!) у них деньги=спрос есть.Кстати Италия стОит очень близкие к Ф1 деньги(если лайф).А Ф1 не покупают живьем!Хотя не запрещено,если в стране нет другого ПРЯМОГО канала.Значит - не хотят,не интересно им.Я тут (думаю не один) затрахавшись по RAI в кодировках смотреть или по клубам ездить - звонил на НТВ+.НЕ ПЛАНИРУЮТ!!!На след.год даже при "записях" по РТР,не собираются покупать!А ты говоришь интересы государства((((. Да!Забыл добавить - во всем вышеперечисленном виноват Шумахер!))))) [Это сообщение было отредактировано Stepa (07-05-2002).] Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Williams Posted May 7, 2002 Share Posted May 7, 2002 Ибо ГОНЩИК он великий и все это видят, а вот каков он ЧЕЛОВЕК можно сказать только интуитивно и бездоказательно. Дружище Кевин! С первым согласен, со вторым -нет! Как человек, говоришь. Приведу маленький пример! Как-то, "Формула 1" писала про удивительный случай - некий фермер, из Голландии, внешне очень похож на МШ, занимался продажей сена для лошадей! Ну так вот, когда МШ увидел его лицо, подал на него в суд!!! http://www.f-one.ru/ubb/frown.gif Ну и как это понимать? Где у МШ человеческие достоинтсва! Несмотря на то, что МШ все-таки проиграл судебное дело, я сильно разочаровался в МШ не как пилота, а как человека!! Слишком амбициозен, эмоционален, и прочее прочее! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Stepa Posted May 7, 2002 Share Posted May 7, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Williams: [Как-то, "Формула 1" писала про удивительный случай - некий фермер, из Голландии, внешне очень похож на МШ, занимался продажей сена для лошадей! Ну так вот, когда МШ увидел его лицо, подал на него в суд!!! http://www.f-one.ru/ubb/frown.gif Ну и как это понимать? Где у МШ человеческие достоинтсва! [/b]</font> Williams!)))А это замечательное издание не писало,за что именно был подан иск в суд?Качество сена его не удовлетворило?Или отдаленная схожесть названия с Сенной?)))))) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Williams Posted May 7, 2002 Share Posted May 7, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Stepa: Williams!)))А это замечательное издание не писало,за что именно был подан иск в суд?Качество сена его не удовлетворило?Или отдаленная схожесть названия с Сенной?))))))</font> Ну ты юморист, Степ! Да нет, МШ увидел знакомое лицо и понял, что кто-то хочет его обокрасть на несколько миллионов долларов! В основном полный материал я читал из английского Autosport. Мне друг переводил! http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Stepa Posted May 7, 2002 Share Posted May 7, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Williams: Ну ты юморист, Степ! Да нет, МШ увидел знакомое лицо и понял, что кто-то хочет его обокрасть на несколько миллионов долларов! http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif </font> Вытеснив с облюбованного Михаэлем рынка голландского сена?))))))) Шучу!А то тут уже столько мрака нагнали)))))) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Дима Posted May 7, 2002 Share Posted May 7, 2002 Тема действительно интересная. Тот размах шумофобии который имеет место на просторах российского интернета объяснить не так-то просто. Ведь дейстивтельно странно испытывать столь сильные негативные эмоции к спортсмену, который совершенно ни кому не знаком. Да и повод достаточно странный - спортивная борьба. Вобщем аномалия какая-то. С моей точки зрения есть несколько вполне объективных причин этому. 1. Я думаю что все согласятся что подавляющее большинство болельщиков имеет весьма незначительный стаж боления. Немногие начали смотреть в 92, а уж кто говорит о болении с более раннего периода побольшей части это выпендреж, так как я не могу себе представить как можно болеть не видя гонок. Таким образом максимальный стаж боления у всех нас всего лишь 10 лет, а у большинства, в том числе и меня и того меньше. 2. Почти все болельщики появились сами по себе, а не в результате традиции. То есть до 92 года болельщиков в стране не было, а значит и не было культуры боления в этом виде спорта. Это очень важный момент. Вот например футбольные болельщики появляются не на ровном месте, а в значительной мере благодаря традиции, с детства они как правило находились среди других футбольных болельщиков, с гораздо большим стажем. То есть происходила передача футбольной компетентности от поколения к поколению, годами накапливалась культура боления. С формулой ни чего подобного не было. Совсем не было. Не было в детстве рядом отца который болел еще за Фанхио, не происходила передача культуры боления, информации, понимания гонок из наиболее достоверного источника - близких людей. 3. Большинство нынешних фанов достаточно молодые люди не старше 30 лет. Многие начинали болелть вобщем-то подростками. Это то же важно понимать. Не воспринимайте это как оскорбление, но становление взрослого мышления процесс достаточно долгий и бывает продолжается и после 30 лет. Следовательно вполне естественно проявления в среде болельщиков подростоковой инфантильности, со всеми вытеакющими последствиями. 4. В нашей стране журналистика находится в ужасном состоянии. В целом это можно охарактеризовать как воинствующая некомпетентность. И не важно в какой отрасли работает журналист, политика, экономика или спорт. Важно что журналистика в России по всеобщему мнению как у нас в стране, так и за рубежом не отвечает минимальным общепризнаным стандартам свободной прессы. И это то же понятно, по тому что свободная пресса в России не намного старше трансляций формулы-1. 5. Среди журналистов пишуших о формуле так же нет компетентных специалистов, как и среди болельщиков. А теперь если соединить все вышеизложеные факты в общую картину, то что мы увидим? Юноша начинает смотреть гонки, где ему на уши вешают некомпентную лапшу некомпетентные журналисты, которые по привычке с совковых времен считают своим долгом всех убедить в своей правоте, а не представить различные точки зрения что бы зритель (читатель) смог САМ решить что есть правда. А тут еще свойства подростковой психики - юношесикй максимализм, стремление к несуществующим идеалам и т.д. И нет рядом более зрелых болельщиков способных хоть не много скорректировать это. Вот и появилось "Шумофобия" (конечно же вы понимаете, что шумофобия это разновидность общей болезни имя которой некомпетентное боление). Ведь это же просто кошмар, когда человек заявляет: "я не люблю Шумахера". Ведь Шум не знакомая девушка чтоб его любить. А уж когда начинается разговор о моральных принципах так и вовсе хочется забросить интернет и все форумы где об этой чуши говорят якобы болельщики гонок. Причем здесь спорт, когда моральные принципы не обсудили. Вобщем просто надо бороться не с шумофобией (монтифобией, хаккиненофобией, райконенофобией, ральфофобией и т.д.) а с некомпетентностью спотривного боления. В качетсве оного привожу один довод "нелюбителей Шумахера" - "обычный" маневр Шумахера на старте с перекрещиванием траектории соперника - это не спортивно, гадко, и т.д. Это не компетентное суждение к гонкам не имеющее ни какого отношения. А вот компетентный ответ: 1. Этот прием борьбы абсолютно законен, полностью соответсвует правилам. 2. Соответсвующий пункт правил (защита позиции при атаке путем перекрещивания траектории один раз) был разработан при участии самих пилотов (есть у них своя ассоциация) и ими полностью одобрен. 3. Шумахер далеко не всегда пользуется этим приемом для защиты позиции, да и вообще он частенько был причиной проиганного старта так как машине пересекающей траекторию необходимо пройти большее растояние и неизбежны потери на трении при двух поворотах в начале движения и при занятии окончательной позиции. 4. Практически все кто периодически оказывался на поуле пользовались точно такими же премами, будь то Хилл, Вильнев или Хаккинен, хотя бы один раз. 5. Все пилоты формулы-1 считают это вполне нормальной спортивной борьбой. Ну и почему тогда вас это так смущает, да не просто смущает, а вызывает серьезную неприязнь к Шумахеру? Потому, что так считает Ольга Линде или Попов? Или вы решили что сами определяете правила по которым живет мир? Ну и в заключении приведу одну интересную цитату для размышления. "Русский культурный человек - дурак, набитый отбросами чужого мышления". В.О. Ключевский. Записная книжка июнь 1892 года Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Stepa Posted May 7, 2002 Share Posted May 7, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by TILL13: [b Есть даже смешная история про это: нашли в Англии мужика рост два метра, вес сто кг - 10 детей и все такие же как папа , ну заплатили за него много денег привезли в германию женили, год проходит второй а детей нет. [/b]</font> И ничего смешного!Очень даже познавательно!Нефига покупать деятелей вышедших из репродуктивного возраста!))))) А для поклонников Ирвайна так просто поучительно!))))) [Это сообщение было отредактировано Stepa (07-05-2002).] Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nickola Posted May 7, 2002 Share Posted May 7, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Миха Каккинен: Я не могу сказать что я не люблю Шумахера Но он мне не нравиться вот почему Когда он начинал гоняться я ему симпатизировал молодой пацан бьется с Сенной Простом Менселом это круто и когда потом Миша стал уже буреть мне было по фигу это,но как-то раз он невыразительно провел какую-то гонку и на пресс конференции сказал что мол были текникал проблемс И это он повторял после каждой проигранной гонки и я подумал что это лажа если ты с бодуна или ошибся в настройках ну не едется тебе сегодня тебя обьехали имей мужество сознаться а не говори проблемы мол То есть он считал себя настолько круче всех что только техника могла ему помешать выиграть Господа шумофилы хотите оспорить? прошу к диалогу</font> На сколько я помню МШ доводилось в интервью признавать СВОИ ошибки, а не проколы механиков и технические проблемы. Пример - Канада 1999, когда на выходе из поворота поразбивали свои болиды все чемпионы Ф1 кроме Хака. А вообще по топику насколько я знаю основная нелюбовь к Шумашеру в массах поклонников Ф1 связана с Аделаидой-94. Эпизод с Вильневым в 1997 - тоже гадко, помню замечательно. Я сам болею за МШ, но когда он стукнул Вильнева самому противно было. А стиль пилотирования (жесткие блокирования, обгоны с выталкиванием) - так это уже причины за уши притянутые. Пилотов такие фокусы вытворявших - до черта, но им большинство болельщиков это в заслугу ставит: твердый характер, борется до конца, не боится контактной борьбы и т.д. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Миха Каккинен Posted May 7, 2002 Share Posted May 7, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Дима: . Ну и в заключении приведу одну интересную цитату для размышления. "Русский культурный человек - дурак, набитый отбросами чужого мышления". В.О. Ключевский. Записная книжка июнь 1892 года </font> К чему ты привел эту цитату? господин Ключевский судя по фамилии человек не русский даже если он таковым себя считал. однако позволяет себе подобного рода заявления в этом и вся проблема русских что хер поймеш кто о них рассуждает а некоторые из русских на это ведутся Может еще вспомним о чем говорили отец Варлам с Гришкой самозванцем на литовской границе? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kevin Posted May 7, 2002 Share Posted May 7, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Дима: приведу одну интересную цитату для размышления. "Русский культурный человек... </font> Подскажи только, в каком направлении размышлять, а то чего-то не получается... В смысле, это касаемо Шумахера, автора топика, всех нас,поддержавших эту тему, Попова или как? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.