Miha Kakkinen Posted June 4, 2002 Share Posted June 4, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by kevin: Что они делают что-то не так мы видим на экранах телевизоров.... Вот я и хочу узнать, у тех, кто компетентен, а что они делают ТАК? Если они, конечно, вообще что-либо делают....... </font> Может ты не туда зашел с такими вопросами? Я смотрю ты после инфаркта вызванного ГП Монако вновь начинаешь народ баламутить Тогда будем ругаться Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bars27 Posted June 4, 2002 Share Posted June 4, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by kevin: Что они делают что-то не так мы видим на экранах телевизоров.... </font> Отмазываешься? Что конкретно они делают не так? А то обвинять-то легко... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kevin Posted June 4, 2002 Share Posted June 4, 2002 Originally posted by Miha Kakkinen: Может ты не туда зашел с такими вопросами? Я ответил, точнее попросил ответа у Slavika, по теме разговора и на созданном им же топике. Значит, туда... Но если знаешь, подскажи, куда мне зайти, где мне помогут ответить на вопрос "Что и как делают в McLaren для выхода из создавшейся ситуации?" Ну любопытный я такой (а может и любознательный)...Что ж здесь поделать. Тогда будем ругаться Давай подождем. Сегодня нет настроения. Хотя бы до ГП Канады... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kevin Posted June 4, 2002 Share Posted June 4, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by bars27: Что конкретно они делают не так? </font> Они уже второй год подряд бездарно (это самое мягкое слово) выступают. А насчет экрана телевизора, то это не отмазка, а как раз констатация факта... Ибо, если тебе продадут в магазине гнилую колбасу, сомневаюсь, что ты будешь анализировать, какие управленческие просчеты допущены руководством. Ты скажешь, что в этом магазине что-то не в порядке и просто не будешь туда обращаться за покупками, а предпочтешь конкурентов.... Так что отмазываюсь не я, а тот, кто безосновательно заявляет, что в McLaren "все в порядке".... Основания, пожалуста. Мои аргументы(еще раз) на экране телевизора. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Slavik Posted June 4, 2002 Author Share Posted June 4, 2002 Мне вот интересно услышать от тебя конкретные обвинения в адрес Денниса, ты вроде обещал, давно правда. Но я не забыл… http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif Так что очччень жду (и не про экраны ТВ конечно) Теперь по теме: Вообще Макларен самая закрытая команда в Ф1 в информационном плане. Достаточно глянуть на их сайт http://www.f-one.ru/ubb/wink.gif. Выступление команд в Ф1 носит циклический характер. Задача менеджера - установить нижнюю планку этих колебаний, и не переходить ее. Т.е. создать систему, позволяющую не опускаться ниже определенного уровня. Оценку эффективности данной системы необходимо проводить по спортивным результатам естественно, и по финансовым результатам. В настоящее время финансовый вопрос является очень важным, и топ команды отличаются тем, что зависимость между первыми и вторыми не носят характера прямой зависимости. Это достигается репутацией команды и менеджера. Наемный менеджер с непререкаемой репутацией в Ф1 только один - Жан Тодт. Деннис и Вильямс/Хэд не только менеджеры но и владельцы команды, что ставит их в особое положение. Только эти товарищи способны обеспечить супербюджет исключительно за счет своего имени. И соответственно, только три команды за многие годы не имеют финансовых проблем. И им неоткуда возникнуть в ближайшее время. В этом отношении к Деннису претензий быть не может. Далее, альянс с Даймлер-Крайслером - еще одна гарантия стабильности команды. Да, двигатель уже 2 год не фонтан (это мягко говоря), но это не значит, что так будет всегда. Шасси маков и сейчас очень хорошее, я вообще не знаю каким оно должно быть, что бы компенсировать недостаток мощности. (говорят уже о 70 лс). Перестройка команды на мой взгляд, заключается в попытке поднять еще выше нижнюю границу выступлений команды, путем переноса команды в Парагон. Вполне возможно, что и производство двигателей можно будет там создать. Будет такая экспериментальная база для Мерседеса. Такие вещи не проходят безболезненно, обычно. Посмотрим на спортивные результаты: из большой четверки (а сейчас тройки) команда не вылетела, как Бенеттон и Вильямс в свое время. Никакой драмы вроде нет. Можно предьявить претензии, что Деннис не смог удержать команду на самом верху после подьема надолго, ну это все-таки спорт, а не чистый бизнес. Поражения 2000/2001 можно объяснить отсутствием пилота уровня Шумахера. Хаккинен образца 2001 и части сезона 2000 просто в подметки Шумахеру не годился, ну а Култхард - пилот не чемпионского калибра. Кстати приглашение Райкконена говорит о том, что в реальности Деннис, думаю осозновал, что борьба за титул в 2002 году маловероятна. Я понимаю, если бы он Вильнева того же пригласил. Кстати, интересно как Бриаторе будет решать проблему выбора пилотов, если он собирается претендовать на победы. И еще, кевин, ты знаешь раллийную историю Тойоты и У. Андерссона? Может он захочет повторить «подвиги» Тиррелла образца 1984? http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
McLaren Posted June 4, 2002 Share Posted June 4, 2002 Итого подвели. Хорошо. Есть, конечно, оговорки. Но со временем анализы становятся анализами - начинают пахнуть. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kevin Posted June 5, 2002 Share Posted June 5, 2002 2Slavik: Спасибо, что откликнулся на мою просьбу и нашел время выразить свою точку зрения на, повторюсь, одну из любопытнейших ситуаций в сегодняшней Формуле-1 - ситуацию в McLaren. Мне вот интересно услышать от тебя конкретные обвинения в адрес Денниса, ты вроде обещал, давно правда. Обещание свое я не забыл.... Но, как мне помнится, я говорил, что обязательно напишу статью с анализом управленческих просчетов Денниса в конце сезона 2002, в случае, если McLaren по итогам сезона даже близко не будет претендовать хотя бы на 2-е место..... Так что жди.... Вообще Макларен самая закрытая команда в Ф1 в информационном плане. В какой-то степени согласен (хотя самая закрытая команда лично для меня - Toyota). Поэтому, в какой-то степени, задавать тебе вопросы, касающиеся конкретных управленческих шагов, являются провокацией с моей стороны. Эта "закрытость" и создает определенную интригу, в смысле "получится-не получится", т.к. никто не видит, а соответственно не понимает, а что же происходит в команде... Ну да ладно, теперь по теме: Выступление команд в Ф1 носит циклический характер. Задача менеджера - установить нижнюю планку этих колебаний, и не переходить ее. Т.е. создать систему, позволяющую не опускаться ниже определенного уровня. Для меня является новостью, чтобы топ-менеджер обозначал уровень "худшего выступления", ибо это противоречит законам управления. Топ-менеджер обозначает миссию организации (команды), определяет стратегию и тактику, включающую мероприятия и сроки их выполнения. НИКОГДА не обозначается "лучший среди худших вариантов". Установливать нижнюю планку опасно, т.к. не позволит сосредоточится на главном - сделать то, что необходимо, чтобы добиться основной цели. Бриаторе, говоря о целях команды на 2002 год сказал, что результат в этом сезоне его не волнует, т.к. на сегодня он не важен. На сегодня для Renault период становления, в котором именно и создается та система и внутрикомандная организация, благодаря которой Бриаторе, в конце концов и будет штурмовать вершину - титул чемпиона мира. Удалось ему это или нет - будет известно лет через 3-5. И какое место команда займет (4-е или 11-е) в сезоне 2002, с точки зрения результата его, как тим-менеджера, абсолютно не должно волновать. И я тебя уверяю, что наверняка, в задачах команды на 2002 год не значится, допустим "выступить с результатом не ниже 5-го места"....Ибо это не самоцель. И никаких "нижних планок" он не устанавливает.. Наемный менеджер с непререкаемой репутацией в Ф1 только один - Жан Тодт. Деннис и Вильямс/Хэд не только менеджеры но и владельцы команды, что ставит их в особое положение. Только эти товарищи способны обеспечить супербюджет исключительно за счет своего имени. И соответственно, только три команды за многие годы не имеют финансовых проблем. И им неоткуда возникнуть в ближайшее время. В этом отношении к Деннису претензий быть не может. Наемный менеджер, в большинстве случаев,более выигрышный вариант, чем менеджер-хозяин. И связано это прежде всего с тем, что наемный работник чувствует больше ответственности за результат, т.к. ощущает непосредственный контроль за результатами своей работы со стороны хозяина. Это не дает ему расслабиться, потерять контроль над ситуацией....Ему есть что терять... Хозяина-менеджера некому критиковать и корректировать его действия. Он не чувствует постоянного прессинга со стороны за результаты своей деятельности, и это, зачастую,и вызывает кризисные ситуации. Вспомни, к примеру, Генри Форда-внука. И, по моему мнению, как раз то, что Деннис - хозяин McLaren - одна из причин того кризиса, который охватил McLaren.... Деннис по каким-то причинам перегорел. Может устал, может потерял мотивацию. Но его некому уволить.... Никто не даст тим-менеджерам развалить Ferrari,Renault, BAR, т.к. существует система внешнего контроля и ошибки Тодта, Бриаторе, Ричардса могут быть губительны, в большей степени для них самих и их репутации, нежели для команды. Ошибки Денниса могут стать губительны не для него, а, именно, для принадлежащей ему команды. Кстати, супербюджет для команды, могут обеспечить не только имена хозяев, но и наемных менеджеров.... Напомнить, сколько выделил концерн Renault под программу Бриаторе? Перестройка команды на мой взгляд, заключается в попытке поднять еще выше нижнюю границу выступлений команды, путем переноса команды в Парагон. Вполне возможно, что и производство двигателей можно будет там создать. Будет такая экспериментальная база для Мерседеса. Такие вещи не проходят безболезненно, обычно. Решением только технических проблем никогда не добиться выдающихся результатов... Это миф.... А миф заключается в том твоем утверждении, что совершить долгожданный прорыв можно с помощью технологий, которых нет у конкурентов. Миф и еще раз миф.... Технологии бесспорно важны, но они приобретают значение только после того, как процесс преобразований начался. И опять возвращаемся на "круги своя". Где эти преобразования? В чем они заключаются? У меня ответа нет.... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bars27 Posted June 5, 2002 Share Posted June 5, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by kevin: </font> По-моему мнению не в Деннисе дело. Никто же не мог предсказать, что Мерседес облажается с мотором. А слаженность работы команды отразилась в Монако. Для примера: у Макларена было самоя малая продолжительность пит-стопа. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Demon Posted June 5, 2002 Share Posted June 5, 2002 to Kevin - Ну и что ты предлагаешь в отношении Макларен? P.S. Для сведения - С 1998 по 2000 год команда Макларен имела лучшее шасси, с 1998 по 1999 год - лучший мотор. За эти 3 года на счету Макларен 2 чемпионских титула и 1 кубок конструкторов!! Результат как говорится говорит сам за себя. Кстати ни Вилльямс, ни Феррари не вышли пока еще на уровень Макларен 1998 г. Да Макларен допустил ряд просчетов за эти годы. Один из них подбор пилотов. Еще после сезона 1998 г. стоило заменить Култхарда на Ника Хэйдфельда, поскольку уже тогда была видна несостоятельность Дэвида в борьбе за титул. Возможно, что в 1999 г. и сохранили бы кубок конструкторов. А в 2000 г. стоило заменить Хаккинена, поскольку уже в 1999 году было видно, что Мика не потянет следующий сезон. Кроме того, проблемы Макларен также в их моторе. Мерседес явно сдал начиная с середины 2000 года. Все-таки в первых этапах 2000 года поулы брали пилоты Макларен. Плюс тактические просчеты в гонках. Переход на шины Мишлен...Кстати полностью оправданый!!! С шасси Макларен проблем нет... Ну и отсутствие в команде М. Шумахера! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Slavik Posted June 5, 2002 Author Share Posted June 5, 2002 Ты знаешь Кевин, на мой взгляд нельзя применять к Ф1 (по крайней мере в полной мере) законы бизнеса. Все-таки это, прежде всего спорт. Задача Денниса - сохранить команду Макларен в Ф1 в ранге топ-команды. Он с этим справляется. Еще раз повторюсь, ничего критичного в нынешних выступлениях макларена я не вижу. В конце концов в Ф1 все супер-менеджеры изначально крутились в автоспорте десятилетиями. И лишь потом они стали супер-бизнесменами. Исключение - лишь Бриаторе, да и то, ты его слишком демонизируешь, ведь это он откровенно развалил чемпионский Бенеттон, бездарными сезонами 96/97. Да еще и роль Уолкиншоу в чемпионстве Шумахера крайне недооценена. Например именно Том наколол Денниса в 93 с поставками моторов Форд, а вовсе не Бриаторе. Таких примеров масса. Корпоративное управление суперзаводскими командами - это крах Ф1 будет. Посмотри на Ягуар - поставь туда любого распрекрасного суперменеджера со стороны, Пола Стюарта из него не выйдет. Эдди Джордан правильно сказал, не страшно, что производители приходят в Ф1, страшно будет когда они уйдут. А в случае кризиса, первое, что сократят - это будет программа Ф1. Поэтому Ф1 нужны Макларен и Вильямс, а не заводские команды БМВ и Мерседеса... ЗЫ Не надо путать программу Рено и программу Бриаторе... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Demon Posted June 5, 2002 Share Posted June 5, 2002 Slavik-Ну Феррари Ф2002 посильнее, чем Вильямс в 97 был. \\\Почему? Хотелось бы узнать. Я например помню, что в первых трех квалификациях сезона 97 г. Вилльямс опережал Феррари Михаэля Шумахера на 1-1,5 с. на круге. Я уже не говорю о реальном отставании Феррари Ирвайна (2,5-3,0 с. на круге). Феррари не имеет такого преимущества над соперниками в этом сезоне... Хотя многие слабые выступления вильямса в том году объясняется слабыми сторонами пилотов, в плане работы с настройками. Скажем так, потенциал машины раскрыт до конца не был. Достаточно вспомнить провалы Френтцена, такие как в Бразилии, например. Или выступление Вильнева в Хоккенхайме. \\\Вот тут полностью согласен. Также провалы Вилльнева и Френтцена в Монако, Франции, Канаде... По Р Барикелло. Почему именно сейчас, Барикелло показывает результаты, схожие с Шумахером. На это просто ответить. Сильная и универсальная машина, такая как Ф2002 уравнивает шансы пилотов. Можно вспомнить Вильямс 93, когда Хилл на многих трассах, особенно несложных технически (да и не только) не уступал Просту. Сильная машина прощает много ошибок. Чем сильнее становилась машина у Феррари, тем сокращалось отставание от Шумахера его партнеров. \\\Я думаю, что Шумахер (учитывая его опыт) не старается выжимать максимум из Феррари, поскольку хватает и этого... Проблема Ника в том, что Заубер не топ-команда. Опыт - это работа на уровне топ-пилота, и приобретение такого опыта возможно лишь в топ команде. А ошибки - например, Австрия. Но Ник уникален тем, что у него, как и у Шумахера есть способность быть лидером команды. В Ф3000, после его ухода дочерняя команда Макларена чуть не вылетела из чампа. \\\Ну скажем Ник работал тестером в Макларен и имеет достаточный опыт. Возьми того же Монтойю - если бы он до прошлого года выступил в Ф-1 за среднюю команду, то уже в прошлом году не было бы таких проблем как в Монако, Канаде, Бразилии... У Вильнева главная проблема сейчас - проблема выбора. Я бы предпочел или Рено (куда его звал Бриаторе в прошлом году) или Макларен. \\\Да вот только его туда уже никто не зовет! Трулли слабее Физикеллы по всем параметрам: по скорости, по надежности и по фарту. \\\Ну тут ты явно преувеличиваешь. Нет никаких оснований так утверждать!!! Это пилоты одного уровня... Если бы Алонзо был суперталантлив, то был бы призовым пилотом, а не тестером. \\\А результаты квалификаций Алонсо в прошлом сезоне говорят об обратном. Если так утверждать, то Юнг, Сато, Мацакане, Жене, Маркеш и т.д. тоже должны были бы быть тестерами... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Slavik Posted June 5, 2002 Author Share Posted June 5, 2002 1. F2002 машина без слабых мест. Вильямс такие места имел: не слишком высокая мощность мотора, проблемы с настройкой, характерные для Ньюивских машин и т.д. Т.е. он не был абсолютен, как сейчас Феррари практически. Поражение Феррари в Монако - объясняется особенностями трассы исклюительно. 2. Шумахер не выжимает максимум уже второй год. Благодоря соперникам, а вернее их слабости. 3. Пилот с достаточным опытом не делал бы ошибки как в Сан-марино и Австрии. Еще раз повторю, что бы быть топ-пилотом, надо выступать в топ-команде (а вовсе не участвовать в тестах) 4. Внимательно надо читать интервью с менеджерами, они любят оценивать пилотов. 5. Есть. Физикелла выступает гораздо более ярко и результативно в Ф1, чем Трулли. Трулли блекло выглядит по сравнению с Баттоном в целом. Баттон же целиком проиграл сезон прошлый Физикелле. В чистую. В 97 выступления Трулли были слабее того же Паниса. Физикелла же всегда превосходил партнеров по команде, даже Ральфа, пожалуй. 6. Алозо. Ну из всех пилотов, что ты назвал, более менее приличным является Жене. И он тест-пилот команды, посильнее Рено. Остальные - беспросветные денежные мешки, которым тот же Веббер привозит не меньше, чем Алонзо. Я еще не услышал ни одного реального довода о суперталанте Алонзо. Любой пилот из первой десятки выступил бы лучше на минарди, чем он. Что же такого выдающегося в квалификациях Алонзо было? То что он Мацакане, Йонга, Бурти опережал? Или слабосильную Рено в начале сезона? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Demon Posted June 6, 2002 Share Posted June 6, 2002 Slavik- 1. F2002 машина без слабых мест. Вильямс такие места имел: не слишком высокая мощность мотора, проблемы с настройкой, характерные для Ньюивских машин и т.д. Т.е. он не был абсолютен, как сейчас Феррари практически. Поражение Феррари в Монако - объясняется особенностями трассы исклюительно. \\\Слабые места у Ф-2002 есть. Ненадежность, например. Кроме того я говорил об отрыве от соперников по времени, а не только о техническом аспекте. Насчет трудности настроек Ньюи, то у Хаккинена в 1998 г. и Хилла в 1996 г. таких проблем не было. А Вилльнев и Френтцен сами виноваты. Первый по неопытности, а второй вообще безответственно подошел к делу... Насчет поражения Феррари в Монако. Кто-же им мешал лучше выступить в квалификации? Или их же халатность команды или же какие-то объективные причины...Вот и решай сам...А конструкция трассы здесь непричем. 2. Шумахер не выжимает максимум уже второй год. Благодоря соперникам, а вернее их слабости. \\\ Согласен. Только с оговоркой - начиная с Венгрии 2000 г.. 3. Пилот с достаточным опытом не делал бы ошибки как в Сан-марино и Австрии. Еще раз повторю, что бы быть топ-пилотом, надо выступать в топ-команде (а вовсе не участвовать в тестах) \\\Тем не менее тот же Мика Хаккинен делал не меньше ошибок (несмотря на то что он выступал в топ-команде) (ГП Италии 99, ГП Бельгии 99, ГП Франции 99 (квал. и гонка), ГП Сан-Марино 99, ГП Бельгии 00, ГП Италии 98, ГП Франции 98, ГП Канады 98, ГП Британии 98, ГП Малайзии 00...и это только самые яркие его промахи). О Култхарде нечего и говорить... Даже Михаэль Шумахер допускает в среднем 1 ошибку за сезон. Хотя в прошлом сезоне их и не было. 4. Внимательно надо читать интервью с менеджерами, они любят оценивать пилотов. \\\Кстати в Баре и заявляют, что Жак останется с ними. Кстати вместо кого Жака брать в Ренно или Макларен. Там же просто нет мест!!!! 5. Есть. Физикелла выступает гораздо более ярко и результативно в Ф1, чем Трулли. Трулли блекло выглядит по сравнению с Баттоном в целом. Баттон же целиком проиграл сезон прошлый Физикелле. В чистую. В 97 выступления Трулли были слабее того же Паниса. Физикелла же всегда превосходил партнеров по команде, даже Ральфа, пожалуй. \\\Не согласен полностью. Пилоты одного уровня. Надеюсь когда-нибудь окажутся в одной команде...Так сравнивать некоректно. Тот же Хилл делал Вилльнева в 1996 г., Вилльнев делал Френтцена в 1997 г., Френтцен делал Хилла в 1999 г., ну а затем Трулли сделал Френтцена. То есть Трулли сильнее Хилла, Вилльнева, Френтцена исходя из твоей логики. Трулли еще сделает Баттона вот увидишь!!! 6. Алозо. Ну из всех пилотов, что ты назвал, более менее приличным является Жене. \\\Помнится Бадоер делал того Жене, но в Минарди остался Жене - денежный мешок!! Остальные - беспросветные денежные мешки, которым тот же Веббер привозит не меньше, чем Алонзо. Я еще не услышал ни одного реального довода о суперталанте Алонзо. Любой пилот из первой десятки выступил бы лучше на минарди, чем он. Что же такого выдающегося в квалификациях Алонзо было? То что он Мацакане, Йонга, Бурти опережал? Или слабосильную Рено в начале сезона? \\\И того же Физикеллу!!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kevin Posted June 6, 2002 Share Posted June 6, 2002 2Slavik: Ты знаешь Кевин, на мой взгляд нельзя применять к Ф1 (по крайней мере в полной мере) законы бизнеса. Все-таки это, прежде всего спорт. Управление командой Формулы-1 ничем не отличается от управления коммерческой организацией. Во всяком случае, те же цели, подходы, методы и т.д. Да и классические функции управления (планирование, организация, мотивация, контроль) опять-таки те же. Так что, нет различий к подходу в анализе деятельности тим-менеджера Формулы-1 и, к примеру, топ-менеджера фирмы Sony. Так что спорт это или бизнес - вопрос больше риторический. Задача Денниса - сохранить команду Макларен в Ф1 в ранге топ-команды. Он с этим справляется. Если Деннис ставит цель лишь сохранить McLaren в ранге топ-команды, то ему действительно нужно уходить со своего поста. Ибо целью команды, с такой историей, организацией, связями, технической базой и бюджетом может быть только БЫТЬ ЛУЧШЕЙ. Еще раз повторюсь, ничего критичного в нынешних выступлениях макларена я не вижу. Главное, чтобы это видел и ощущал сам Деннис. Для такого великого менеджера, после громких и красивых побед, провести сезон 2001, когда треть Гран-При команда не могла стартовать, потеряла одного из лучших гонщиков и продолжить практически то же самое в сезоне 2002 - это серьезный удар по самолюбию. Да и по репутации тоже. Я думаю, что для серьезных людей, должно быть делом чести в такой ситуации доказать свою состоятельность.... Но именно ДОКАЗАТЬ. Исключение - лишь Бриаторе, да и то, ты его слишком демонизируешь, ведь это он откровенно развалил чемпионский Бенеттон, бездарными сезонами 96/97. В 96/97 году Бриаторе "де факто" чемпионат Формулы-1 уже не интересовал... Он в какой-то степени инноватор. Сначала он достиг совершенства в торговле рубашками и он решил попробовать себя в другом бизнесе.Benetton чемпион, и этот фронт то же перестал для него существовать. Так что Бриаторе, как тим-менеджер Benetton перестал существовать именно в 95 году. Корпоративное управление суперзаводскими командами - это крах Ф1 будет. Я не знаю, крах ли это и развалит ли эта тенденция Формулу-1, но то, что именно заводские команды в ближайшие 5 лет будут править балом и задавать тон в Формуле-1 - бесспорно. Не надо путать программу Рено и программу Бриаторе... Я не знаю конкретной ситуации в Renault, но деньги выделяются под программу конкретного тим-менеджера. Именно тим-менеджер, берясь за работу докладывает, что он готов сделать, как, в какие сроки и...сколько это будет стоить. Руководство концерна утверждает или не утверждает конкретную программу (бюджет) конкретного исполнителя. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Fist Posted June 6, 2002 Share Posted June 6, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by kevin: Именно тим-менеджер, берясь за работу докладывает, что он готов сделать, как, в какие сроки и...сколько это будет стоить. Руководство концерна утверждает или не утверждает конкретную программу (бюджет) конкретного исполнителя. </font> очень важный момент: почему следует считать, что руководство концерна КОМПЕТЕНТНЕЕ тим-менеджера, который, безусловно, 1) наемный работник, 2) работает по бизнес-плану ? что рассматривает руководство концерна: бизнес-план тим-менеджера или стиль его работы? насколько свободен тим-менеджер в принятии оперативных решений, наверное, указано в его контракте. Но ведь можно предполагать, что в этом же контракте указан СРОК его работы (год, два, пять.. лет ), в течение которого допустимы "прокол (проколы)". Или сумма ожидаемой прибыли за оговоренный период. Кевин будет прав в отношении Денниса в том случае, если в его (Денниса) контракте имеется угроза штрафных санкций за крупный провал (провалы). В противном случае Деннис может работать, как умеет, сколь угодно долго http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kevin Posted June 6, 2002 Share Posted June 6, 2002 Originally posted by Fist: очень важный момент: почему следует считать, что руководство концерна КОМПЕТЕНТНЕЕ тим-менеджера, который, безусловно, 1) наемный работник, 2) работает по бизнес-плану ? А никто и не считает руководство концерна компетентным. Ведь как раз у всех заводских команд тим-менеджеры - люди "со стороны". что рассматривает руководство концерна: бизнес-план тим-менеджера или стиль его работы? Я очень сомневаюсь, что в этой области существуют классические бизнес-планы, т.к. у автогиганта и тим-менеджера абсолютно разные цели в плане своего присутствия в Формуле-1. Дело тим-менеджера - делать свою работу и не более. В противном случае Деннис может работать, как умеет, сколь угодно долго Т.к. Деннис - владелец команды, а значит только ему решать, что делать и когда уходить. Никто не в силах повлиять на его деятельность как тим-менеджера. Единственное что может сделать Mercedes, это разорвать контракт с командой. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Demon Posted June 6, 2002 Share Posted June 6, 2002 Kevin-Ибо целью команды, с такой историей, организацией, связями, технической базой и бюджетом может быть только БЫТЬ ЛУЧШЕЙ. \\\То же самое можно сказать и про Феррари и про Вилльямс... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kevin Posted June 6, 2002 Share Posted June 6, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Demon: То же самое можно сказать и про Феррари и про Вилльямс... </font> Бесспорно.... Как я слышал, руководители этих команд от этого и не отказываются. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bars27 Posted June 6, 2002 Share Posted June 6, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by kevin: Единственное что может сделать Mercedes, это разорвать контракт с командой. </font> Не в ближайшее время. Мерседес сам стабильностью не отличается. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Demon Posted June 6, 2002 Share Posted June 6, 2002 Kevin-Бесспорно.... Как я слышал, руководители этих команд от этого и не отказываются. \\\Но в таком случае Макларен не может быть постоянно на вершине (и он был там и кстати чаще чем Феррари). Причем недавно был. Об этом я уже писал - 2 титула и 1 кубок конструкторов. Сейчас неизбежный спад. Причины уже обсуждались. Затем будет подъем. Просто сейчас спад Макларен ярко контрастирует с Феррари, которая сейчас на вершине и Вилльямс, который сейчас идет на подъем... Лично мне не нравится Рон Деннис, но тим-менеджер он хороший. Настоящий профессионал!!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Slavik Posted June 6, 2002 Author Share Posted June 6, 2002 Кевин, имею ряд вопросов: 1. Во всяком случае, те же цели, подходы, методы и т.д. Конкретные примеры. Ты говоришь очень много, но крайне бездоказательно. Какие же цели, подходы и методы у менеджеров в Ф1. 2. Ибо целью команды, с такой историей, организацией, связями, технической базой и бюджетом может быть только БЫТЬ ЛУЧШЕЙ. Это уже смешно. Просто в Ф1 Макларен не одна команда, для которой целью является быть лучшей. Я бы даже сказал, что у всех цель такая. И эта цель далеко не единственная. Только не всем удается. Деннису это удавалось почаще многих других, и совсем недавно, кстати. Феррари 21 год ничего не выигрывали, при наличии всех ресурсов, Вильямс с 98 года выступает странно. 3. ТВ 96/97 году Бриаторе "де факто" чемпионат Формулы-1 уже не интересовал... Он в какой-то степени инноватор. Сначала он достиг совершенства в торговле рубашками и он решил попробовать себя в другом бизнесе.Benetton чемпион, и этот фронт то же перестал для него существовать. Так что Бриаторе, как тим-менеджер Benetton перестал существовать именно в 95 году. Какое еще "де факто". Откуда ты это взял? Перед сезоном 96, он заявлял о совсем другом, а именно о том, что для него является задачей доказать, что Бенеттон силен не только Шумахером. И говорил о предстоящих двух титулах. И сезоны он провалил нафиг. Получается, по твоим словам Деннис пустозвон в своих заявлениях, а Бриаторе нет, так что-ли? Кстати развалил он Бенеттон тем, что ничего инновационного то и не было. Де факто - есть результаты работы менеджера в 96/97 годах, а если бы он не хотел работать, то просто бы свалил из Бенеттона, а если это не так, то Флавио просто идиот. 4. А что такое заводские команды, можно поинтересоваться? Какие функции, кроме финансовой поддержки несут производители в управлении нынешними командами? По моему сейчас все команды существуют по принципам таким же, какие 10 лет назад были. Только объемы финансовой поддержки выросли. Что же еще изменилось? Даже заводские команды Рено (которую можно назвать таковой с большой натяжкой, поскольку пока это переименованный Бенеттон) и Тойоты, представляют собой чисто спортивные организации, крайне изолированные от основного вида деятельности. 5. Ты хочешь сказать, что Бриаторе разрабатывал программу участия Рено в чемпионате, что ли? Я лично так понял, что руководство рено определило задачи, сроки и финансы, а для того, что бы все это соеденить пригласило Флавио. Ты слишком преувеличиваешь его роль. Кстати вот тебе и отличие от бизнеса. Я лично не знаю, почему ты так прицепился к Деннису. Причин я так и не услышал. И соответственно, объяснить в чем ты не прав по отношению к Деннису я не могу. Тот же Вильямс заявлял о борьбе за кубок конструкторов. Ну и где эта борьба? И почему от Денниса при одинаковых ресурсах ты требуешь только побед, а от Бриаторе ничего, мне лично не понятно. to Demon по Ф2002 1 сход - это ненадежность? по монако - Мишлен (его хитрая стратегия) помешал и траффик. А в гонке - отсутствие возможностей для обгона и проблемы монтои. Мэнселл Сенне тоже в монако проиграл в 92, а в 96 вообще Панис выиграл, а не Хилл. По Хаккинену Во первых, что за ошибки в Бельгии 99 и Канаде 98?, Во-вторых заметь, что при всех этих ошибках Хаккинен чемпион тех лет, в отличии от Хайдфельда. Про тест-пилотов: Монтоя был тестером Витльямса в течении двух лет, а ты говоришь о его ошибках в прошлом году, как о недостатке опыта. Про индикар я вообще молчу. Про места на следующий сезон: ни у кого из пилотов Макларена и Рено нет гарантированного контракта. Главное, что не сделает Трулли так это Физикеллу. На чем основываются утверждения о силе Трулли и Алонзо я не знаю. Не услышал ни одного. А сравнение с Баттоном более корректное, чем предложил ты. "И того же Физикеллу!!!" На машине которая 6 секунд проигрывала прошлогодней. К тому же, если ты обратил внимание, Физикелла на такой машине взял очко в Бразилии. Бадоер делал Жене? Это когда это? Лучший результат и в квале (15) и в гонке (6) был у Жене. Он и в чемпионате выше был, соответственно, да и поквалификациям счет примерно равный. В гонке Бадоер 2 раза Жене опередил. Жене в минарди и не остался из-за приглашения в Вильямс на зарплату, пусть и тест-пилота. А ты говоришь денежный мешок. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kevin Posted June 6, 2002 Share Posted June 6, 2002 Originally posted by Demon: Но в таком случае Макларен не может быть постоянно на вершине (и он был там и кстати чаще чем Феррари). Не может, я согласен. Но в отсутствии на этой самой вершине ВСЕГДА кто-то виноват... Ведь, если ты проигрываешь, значит ты слабее... Если ты слабее, то значит ты что-то делаешь не так... Если ты что-то делаешь не так, то значит ты или менее профессионален или уже не хочешь выигрывать..... Сейчас неизбежный спад. Причины уже обсуждались. Затем будет подъем. В чем его неизбежность? Ведь неизбежность имеет причины.... А вот, чтобы был подъем нужно не мало поработать. Он не бывает просто так. Иначе и я и ты и то же были бы Деннисами... Лично мне не нравится Рон Деннис, но тим-менеджер он хороший. Настоящий профессионал!!! Да я тоже против Денниса в личном планге ничего не имею. Хочелось бы, чтобы он развеял и мои сомнения в плане профессиональном... И все-таки интереснейшая ситуация в McLaren. Прям детектив... Как же будут развиваться события и чем все это закончится... Хоть ставки принимай..... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kevin Posted June 6, 2002 Share Posted June 6, 2002 Originally posted by Slavik: Какие же цели, подходы и методы у менеджеров в Ф1 Не хотелось бы очень серьезно подходить в ответу на этот вопрос, ибо это тянет не целую лекцию, поэтому попробую объяснить как можно более популярно... Цель - силами других людей, называемых командой, добраться из пункта А в пункт Б. Что такое пункт А (начальное состояние команды или бизнес-компании) и что такое пункт Б (задачи, поставленные менеджеру работодателем) очень индивидуальны. Представим пилота Формулы-1. Ему ставят задачу - выступить на Гран-При. Чтобы он это сделал, он должен: а. Уметь управлять болидом. б. Знать маршрут (трассу), которым он должен проехать. в. Выработать тактику прохождения дистанции. в. Иметь механизмы (болид) с помощью которого он должен выполнить задачу. Для того он пришел первым, он должен лучше управлять теми механизмами, которые ему доверили... Так же и менеджер Формулы-1 или любой другой компании.. Только вместо руля, кнопок и педалей у него есть финансы, персонал и полномочия. И чем руководитель команды Формулы-1 выпадает из классической теории менеджмента - мне не понятно.... Если можешь, объясни.... только McLaren не одна команда, для которой целью является быть лучшей. Я бы даже сказал, что у всех цель такая. И эта цель далеко не единственная. Только не всем удаетсях Не единственная.... Как и не один Билл Гейтс хочет быть богатым.. Но богатый именно Гейтс... А почему... Да все просто, он просто лучше других, желающих быть богатыми умеет делать свою работу.... А что значит не единственная цель? Я понимаю, что целью может служить и "задача не дать, например, пилотам Ferrari завершить дистанцию"... Но это единичный случай... Цель одна - в конце концов быть первым.. И только.... Других целей профессиональный менеджер ставить перед собой не имеет право... Какое еще "де факто". Откуда ты это взял? Я так думаю.... Считай, что это мое предположение... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Demon Posted June 6, 2002 Share Posted June 6, 2002 Slavik- to Demon по Ф2002 по монако - Мишлен (его хитрая стратегия) помешал и траффик. \\\Какая хитрая стратегия Мишлен в квалификации? Мэнселл Сенне тоже в монако проиграл в 92, а в 96 вообще Панис выиграл, а не Хилл. \\\Ну Мэнселл не выиграл из-за пит-стопа, а Панис выиграл только за счет технических проблем Хилла... По Хаккинену Во первых, что за ошибки в Бельгии 99 и Канаде 98?, \\\ Бельгия 99 - фальстарт, Канада 98 - сход по непонятным причинам (возможная ошибка). Во-вторых заметь, что при всех этих ошибках Хаккинен чемпион тех лет, в отличии от Хайдфельда. \\\Естественно!!! Учитывая, что Ник вообще не выступал в Ф-1 тогда. Никто не спорит, что Хаккинен чемпион тех лет, особенно учитывая наличие у него лучшего шасси Макларен, лучшего мотора Мерседес, лучших шин Бриджстоун, лучшего обслуживания в боксах... А ошибок он допускал достаточно, поболее Ника... Про тест-пилотов: Монтоя был тестером Витльямса в течении двух лет, а ты говоришь о его ошибках в прошлом году, как о недостатке опыта. \\\Монтойя сам говорил, что сезон уйдет на привыкание к Ф-1. Про индикар я вообще молчу. \\\Зачем же молчать. Просто вспомни Занарди, который, на мой взгляд, один из лучших пилотов за всю историю автоспорта или М. Андретти, который тоже не слабак. Просто Индикар совсем другая серия и ее трудно сравнивать с Ф-1. Про места на следующий сезон: ни у кого из пилотов Макларена и Рено нет гарантированного контракта. \\\Это понятно. (хотя я слышал, что Култхард имеет контракт на следующий год, за Райконена заплачены огромные деньги, Трулли только-только стал привыкать к болиду Ренно, а за второе место в Ренно поборются Баттон и Алонсо). Но с другой стороны, чем Жак лучше, чем те же Култхард, Алонсо, Трулли, Баттон или Райконен... Кроме того ему надо будет время на адаптацию. А какой смысл ему столько денег ему платить?? Главное, что не сделает Трулли так это Физикеллу. \\\Ну это лично твое мнение. А я в этом совсем не уверен... На чем основываются утверждения о силе Трулли и Алонзо я не знаю. Не услышал ни одного. А сравнение с Баттоном более корректное, чем предложил ты. \\\Пусть это и не коректно, но если сравнить результаты Трулли и Физикеллы в Джордан, то выходит, что лучшие результаты у Трулли... Так что ответ на этот вопрос даст только выступление этих пилотов в одной команде. И кстати, если Физикелла настолько силен, то почему его поменяли на Трулли? "И того же Физикеллу!!!" На машине которая 6 секунд проигрывала прошлогодней. К тому же, если ты обратил внимание, Физикелла на такой машине взял очко в Бразилии. \\\Но делал же на Минарди!!! Бадоер делал Жене? Это когда это? Лучший результат и в квале (15) и в гонке (6) был у Жене. Он и в чемпионате выше был, соответственно, да и поквалификациям счет примерно равный. \\\Да но в пользу Бадоера. Учитывая, что Жене считался первым пилотом в команде, за счет того что был рент-а-драйвером (Telefonica). А за Бадоером спонсор не стоял. В гонке Бадоер 2 раза Жене опередил. \\\Да но на ГП Европы 99 - Бадоер шел 4-м, а Жене 6-м. А незадолго до финиша Бадоер сошел по техническим причинам. Наверное помнишь, Лука плакал тогда!!! Таким образом Жене выиграл одну позицию на сходе Бадоера, хотя бездарно пропустил Хаккинена за 2 круга до финиша. И завоевал единственное очко и стал "героем" Минарди, а про Бадоера все забыли. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Slavik Posted June 6, 2002 Author Share Posted June 6, 2002 to Kevin Ну я немного не то спрашивал. Объясню. Допустим цель - победа в чемпионате у менеджера. Вроде бы все просто. Но тут же возникает вопрос - раз победа достигнута, значит организация выполнила свою миссию, и должна прекратить существование? В Ф1 явно нет. (Хотя главная опасность создания заводских команд по моему мнению, да и не только моему, заключается именно в этом. Пример - уход Рено (дважды)). Можно представить цель так - выиграть как можно большее число титулов за 20 лет (условная цифра). Понятно, что специфика Ф1 в том, что все выиграть не возможно, (я уже говорил, что команды выступают в Ф1 циклически). Деннис по этой категории крайне эффективен. Он и амплитуду цикла выдерживает ровнее всех. "Но богатый именно Гейтс... А почему... Да все просто, он просто лучше других, желающих быть богатыми умеет делать свою работу...." Ну это вопрос не Ф1 и не менеджмента, а скорее философский. Я в принципе как-то определился с этим вопросом "почему"(он просто лучше других). Ну это дисскусия не для этого форума. Да и для раскрытия данной тематики есть другие люди. Я слабоват наверное буду для наставлений на путь истинный http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif. Но скажем одно, случайностей не бывает... Даже в Ф1... PS Меня больше всего удивляет, что кроме меня (болельщика Феррари) защитить Денниса некому больше. А еще кто-то тупоголовыми красными ублюдками обзывались. На большее видать не хватает фэнов маков. Один Каккинен еще вступается своим оригинальным стилем… Вот займу счас позицию Кевина, вам вообще хана настанет http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif. PPS Kevin, если не секрет ты где учился? to Demon Ну вы блин даете . При чем тут стратегия мишлен на квалификацию. Стратегия она на победу в гонке. Рассказываю расклад (ИМХО он наиболее вероятен, причем настолько, что особых объяснений не требует). 1. Мишлен подошел к пику характеристик сцепных свйств резины при том уровне износоустойчивости, что они имеют. Этот уровень совершенно излишен, при том, что какая-ниакая, но корреляция между двумя основными свойствами резины есть, пускай и не такая высокая как в 97 том же. Последние гонки бриджей, показали, что в 1 характеристике Мишлен уступает, а во второй преимущества нет, как год назад. 2. Обгоны в монако невозможны (практически). Это факт. Кто говорит об обратном - примеры в студию, господа. 3. Из этого следует вывод о необходимости успешного выступления в квале. 4. Мишлен впервые резко прибавил характеристики сцепления с дорогой, ЗА СЧЕТ износоустойчивости. 5. Этим был нанесен удар Бриджам, проигравшим квалу, даже с супермашиной Феррари Ф2002. Хотя бриджи тоже были сделаны с изменением характеристик, но не в такой степени. В принципе износоустойчивость в монако не проблема, и не в ней дело. Квала в монако так же лотерея, в которой Култ по отношению к Баррику применил свои правила. 6. Стратегия на гонку: удержать Феррари, не проиграв на пит-стопах. Первый пункт решается просто. Второй будем смотреть. После нескольких первых кругов Култ явно сбросил скорость очень значительно. Идущие позади первой тройки машины не то, что не отставали, а стали нагонять лидеров. Браун принял правильное решение, особенно как проблемы у Монтои начались: заезжать в боксы, как только позади будет оперативный простор для атаки у Шумахера. А он не возникал долго, из-за низкой скорости Култа. Как только Шуми сократил отрыв до минимального, Макларен естественно, зазвал Култа в боксы, Он выехал первым и выиграл гонку. В принципе судьбу гонки решило отставание Монтои. Можно было бы пытаться решить судьбу гонки путем кто-кого пересидит, но не факт, что Монтоя бы сошел, а отстование от Култа расло стремительно. В общем судьбу Монако решили П.2 и П.3 из которых выходит П.5 + проблемы Монтои. Вот и все... А разве в бельгии 99 фальстарт был? Я что-то не заметил http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif. А в Канаде 98 коробка отказала и/или сцепление (как и култа). Кстати фальстарты (ИМХО) были связаны у Маков с их суперстартами и использованием управляющей электроники двигателя. Вильнев, кто бы че не говорил - чемпион мира. Это вообще делает пилота исключительным. Физикелла ушел сам из Рено.Их не меняли. Трулли никогда в Джордане не вытупал так, как это делал Физико в своем первом полном сезоне. "бездарно пропустил Хаккинена за 2 круга до финиша" На минарди! Каково звучит! Алонзо вон на круг только и пропускал... Да одно его 8 место в австрии 2000 чего стоит, когда он того же Вюрца и Диница опередил, причем в борьбе. Да и выглядел он в сезоне 99 лучше Бадоера, несмотря на дебют. Жене выступал не хуже Алонсо в Минарди, как и Веббер. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.