kimi Posted October 9, 2001 Share Posted October 9, 2001 Уважаемые! Сегодня прикупил октябрьский номер Формулы-1 и натолкнулся на любопытную заметку Александра Кабановского "Кто же лучший" (стр. 71). Для тех, кто не видел - вкратце - приводится "беспристрастный" рейтинг лучших пилотов всех времен, в котором количество одержанных побед пересчитывается с учетом количества Гран-При в чемпионатах разных лет. В этом случае получается, что Фанхио и Прост довольно существенно опережают Шумахера. Вообще статистика вещь достаточно забавная и с ее помощью можно доказать почти все что угодно http://www.f-one.ru/ubb/wink.gif Ведь еще можно оценивать пилотов по количеству Больших шлемов (ГП -квалификация - быстрейший круг), по выиграным квалификациям, по способности обыгрывать партнера по команде, по стабильности набора очков и т.п. Еще можно пересчитать количество побед к количеству Гран-При. Ну и т.п. Ну, да Бог с ней, со статистикой. Интересует Ваше мнение: что такое по-Вашему лучший пилот? Можно ли вообще сравнивать того же Шумахера с чемпионами прошлых лет? Есть для этого какой-то разумный критерий? [Это сообщение было отредактировано UFD (17-06-2002).] Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kevin Posted October 9, 2001 Share Posted October 9, 2001 Originally posted by UFD: Мне кажется все эти сравнения и суета над побитием всяческих рекордов пустая трата времени. Как вообще можно сравнивать гонщиков разных поколений, к примеру, Фанхио на Ferrari образца 1956 года с Шумахером в той же Ferrari 2000г.Да даже Проста на Mclaren 1985 и Хайкинена образца 1999г. Это тоже, что спорить до хрипоты, кто лучше поет Мадонна или Э.Пиаф. Если в прошлые годы было необходимо просто виртуозное вождение, сегодня при небольшой ошибке все исправит электроника. Раньше Прост мог выигрывать чемпионат практически не рискуя в гонках,сегодня с такой тактикой в Формуле-1 нечего делать. Да и кто ответит какие 50 побед в Гран-При более сложные - сейчас или 15 лет назад. А критерий "Лучшего" всегда один - результат. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kimi Posted October 9, 2001 Author Share Posted October 9, 2001 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by kevin: А критерий "Лучшего" всегда один - результат.</font> Отлично! А что такое результат? Чемпионство? У тебя поднимется рука написать, что в 97-ом году Шумахер, который на кривой и косой Феррари практически на равных боролся за чемпионство был хуже чем в 2001? И тогда получается, что абсолютно прав Вильнев, который утверждал что качество результатов Шумахера ни в какую не сопоставимо с качеством результатов Проста и Сенны, потому что те добывали свои результаты в борьбе между собой-великими. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kimi Posted October 9, 2001 Author Share Posted October 9, 2001 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by UFD: Вообще статистика вещь достаточно забавная и с ее помощью можно доказать почти все что угодно http://www.f-one.ru/ubb/wink.gif </font> Вот-вот. Статистика и подсчеты каких-то умозрительных параметров никогда не позволят определить кто есть ху в Формуле. ИМХО главное это сила характера и воля гонщика. Два чемпионских титула Лауды или Хакинена, полученные ими после жесточейших травм и комы дадут сто очков вперед трем или даже четырем титулам которые по-тихому выцарапали Стюарт или Прост! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kimi Posted October 9, 2001 Author Share Posted October 9, 2001 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by kevin: Если в прошлые годы было необходимо просто виртуозное вождение, сегодня при небольшой ошибке все исправит электроника. Раньше Прост мог выигрывать чемпионат практически не рискуя в гонках,сегодня с такой тактикой в Формуле-1 нечего делать. </font> Что-то я не понял, как связано то, что в прошлом ошибки не исправляла электроника, но Прост при этом мог ездить не рискуя. Чушь какая-то. ЗЫ А Мадонна просто петь не умеет. Поэтому действительно сравнению не подлежит. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Demon Posted October 10, 2001 Share Posted October 10, 2001 UFD: Кто же лучший? Интересный вопрос… Лично я подхожу к определению лучшего из лучших через сравнение статистических показателей – поскольку статистика правит миром и не врет. Итак, сводная таблица со следующими показателями Пилот, К-во проведенных ГП, К-во титулов ЧМ, К-во побед, К-во ПП, К-во БК, К-во очков, Общий результат и место. (Все данные берутся за карьеру гонщика, общий результат и итоговое место выводится по среднему показателю). Естественно приходится признать, что у пилотов 50-60 х меньше шансов занять общее 1 место, однако при таком подходе, тот же Фанхио(50е), Брэбхэм (50-60е), Стюарт (60-70е), Лауда (70-80е), Пике (80-90е), Сенна и Прост (80-90е), Шумахер (90-00е) всегда окажутся в числе лучших из лучших. На мой взгляд, – это самый верный способ определения относительно самого стабильного и сильного гонщика за всю историю Ф-1. Kevin: “Раньше Прост мог выигрывать чемпионат практически не рискуя в гонках,сегодня с такой тактикой в Формуле-1 нечего делать» - Так было потому, что конкуренция среди пилотов была намного выше, чем сейчас, а команды по своему уровню были ровнее. Удачи всем!!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kimi Posted October 10, 2001 Author Share Posted October 10, 2001 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by kimi: ИМХО главное это сила характера и воля гонщика. Два чемпионских титула Лауды или Хакинена, полученные ими после жесточейших травм и комы дадут сто очков вперед трем или даже четырем титулам которые по-тихому выцарапали Стюарт или Прост!</font> Если исходить из твоей логики, то самый крутой гонщик всех времен и народов - Тацио Нуволари. Был такой итальянский гонщик. До войны в 30-х годах он умудрялся чуть ли не в одиночку обыгрывать ужасно крутых и богатых немцев из Auto-Union и Mercedes-Benz. При этом, не было, по-моему, ни одной кости в организме, которую бы он не сломал. Причем умудрялся выигрывать гонки со сломанными ребрами, с раздробленными пальцами, с кровопотерей несколько литров. Гонял почти до самой своей смерти в 51 году. Причем последние несколько лет у него легкие просто развалились от выхлопных газов и он пытался ездить в повязке на лице. Куда там до этого здоровым и защищенным пилотам нашего времени! Так что ли? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kevin Posted October 10, 2001 Share Posted October 10, 2001 Originally posted by UFD: Для гонщика, как для механика, конструктора и т.д. Формула-1- это работа,за которую он получает деньги. А на любой работе платиться за результат, т.е. ты лучший работник, если у тебя лучший результат. И никого не волнут, что ты прекрасный гонщик, но у тебя не получается быть первым. Значит ты не первый. Да, Монтойя, Райконен, Р.Шумахер может быть прекрасные и перспективные гонщики, но не первые. И когда начинаются нападки на М.Шумахера в плане выполнения им своей работы, я хочу посоветовать посмотреть таблицу чемпионата мира.А там он под №1, значит он лучший. И будь ты хоть сто раз прекрасный гонщик - ты не лучший, пока в таблице результатов над тобой кто-то есть. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kevin Posted October 10, 2001 Share Posted October 10, 2001 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by kimi: "А Мадонна просто петь не умеет. Поэтому действительно сравнению не подлежит." __________________________________________ Вот и ты ввязался в эту бесполезную дискуссию... Найдется 1000 стороннков Мадонны и 1000 Пиаф и кто из них прав? Кто судья? Лишь поэтому, мне кажется, это не очень интересно. [/b]</font> Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kimi Posted October 10, 2001 Author Share Posted October 10, 2001 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Demon: UFD: Итак, сводная таблица со следующими показателями Пилот, К-во проведенных ГП, К-во титулов ЧМ, К-во побед, К-во ПП, К-во БК, К-во очков, Общий результат и место. (Все данные берутся за карьеру гонщика, общий результат и итоговое место выводится по среднему показателю). </font> Так вот это усреднение и любопытно... По чему усреднять: по количеству Гран-При, стартов, сезонов? Вот г-н Кабановский усреднил по сезонам - тоже подход. Кстати очки... Но ведь они тоже начислялись по разному. Сейчас очковый бонус пилотов выше чем 15 лет назад. С другой стороны в 50-60-е дополнительные очки начисляли и за быстрейший круг. К тому же тогда не все очки шли в зачет. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kimi Posted October 10, 2001 Author Share Posted October 10, 2001 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by kevin: И когда начинаются нападки на М.Шумахера в плане выполнения им своей работы, я хочу посоветовать посмотреть таблицу чемпионата мира.А там он под №1, значит он лучший. И будь ты хоть сто раз прекрасный гонщик - ты не лучший, пока в таблице результатов над тобой кто-то есть.</font> Вот, блин, так и думал - обязательно кто-нибудь начнет биться за честь и достоинство Шумахера... Да не собирался я оспаривать его достижения!!! Просто результат результату рознь. И вопрос мой в топике: можно ли результаты сравнивать? А если можно, то как? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Demon Posted October 11, 2001 Share Posted October 11, 2001 UFD: "Так вот это усреднение и любопытно... По чему усреднять: по количеству Гран-При, стартов, сезонов? Вот г-н Кабановский усреднил по сезонам - тоже подход. Кстати очки... Но ведь они тоже начислялись по разному. Сейчас очковый бонус пилотов выше чем 15 лет назад. С другой стороны в 50-60-е дополнительные очки начисляли и за быстрейший круг. К тому же тогда не все очки шли в зачет". Дело в том, что поскольку определяется именно итоговое МЕСТО пилота, то средний результат выводится именно исходя из МЕСТ пилота по каждой из характеристик (будь то К-во побед, пп, бк, титулов, проведенных гп и так далее…). В моей таблице лишь самые основные показатели для гонщиков, однако если дополнить их другими показателями, то общая картина не изменится. Что касается изменения количества этапов, очков и тд, то тут ничего не поделаешь – приходится брать реальные (официальные) показатели, а изменения регламента не учитывать, поскольку они существенно не влияют на конечный результат. С уважением. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kevin Posted October 11, 2001 Share Posted October 11, 2001 Originally posted by UFD: "Вот, блин, так и думал - обязательно кто-нибудь начнет биться за честь и достоинство Шумахера... Да не собирался я оспаривать его достижения!!! Просто результат результату рознь. И вопрос мой в топике: можно ли результаты сравнивать? А если можно, то как?" ____________________________________________ Ну,во-первых,твои вопросы звучали немного иначе, а именно: "что такое по-Вашему лучший пилот? Можно ли вообще сравнивать того же Шумахера с чемпионами прошлых лет? Есть для этого какой-то разумный критерий?". Так что фамилию Шумахера ты сам затронул. И,по-моему, я пробовал отвечать конкретно на эти вопросы. А, во-вторых, "результат результату рознь", по-моему, не бывает. И я тоже попробовал это аргументировать. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kimi Posted October 11, 2001 Author Share Posted October 11, 2001 2 kevin: ОК, пусть тронул я Шумахера, согласен. Но только как ОДНОГО ИЗ ЧЕМПИОНОВ. Кстати, в свою очередь заметь, - насчет Ральфа, ХПМ и т.п. - это уж ты сам вспомнил. Итого: понял из твоих постов, что чемпионы в твоем понимании равны (победители Гран-При видимо тоже?). И еще я так понимаю, эффективность работы Шумахера в 96-97 - "ноль" (ведь чемпионом он не стал). Ладно, пусть так. Это твое мнение и я его уважаю. 2Demon: А можно эту твою таблицу полюбопытствовать? Уж больно смачно ты про нее рассказываешь http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Russo Posted October 11, 2001 Share Posted October 11, 2001 2UFD: Ну, врет статистика, ну сложно получить нормальный результат. Успокойся, все-равно для меня Шумахер лучший, а для моей сестры - Сенна. На любые мои доводы она ответит не менее убедительными. Из чисто человеческих понятий, всех пилотов можно сравнивать, но в этом не надо занудствовать и строить бредовые модели и получать столь же бредовые результаты. (Мой препод по матмоделированию как-то сказал: "берется гов..ная статистика, загоняется в точнейшие мат. методы и получается такое же го..но"). Именно поэтому появилась такая штука как экспертная оценка. Меня она очень умиляет, потому что много раз видел, как исследуются несколько десятков факторов и на основе экспертных оценок выдается вывод. Этим закончатся и ваши труды. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kevin Posted October 11, 2001 Share Posted October 11, 2001 Originally posted by UFD: "И еще я так понимаю, эффективность работы Шумахера в 96-97 - "ноль" (ведь чемпионом он не стал)." _______________________________________ Ни в коем случае. Он был один из перпективнейших пилотов, работающих на будущий результат. Но ты же говоришь о "ЛУЧШЕМ", а не о эффективности работы. Если он не выиграет следующий чемпионат - он перестанет быть лучшим. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kimi Posted October 12, 2001 Author Share Posted October 12, 2001 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Russo: 2UFD:Ну, врет статистика, ну сложно получить нормальный результат. Успокойся, ... Этим закончатся и ваши труды.</font> Я как бы и не нервничаю, да воообщем и положить жизнь на сопоставление достижений Фанхио, Менсела, Лауды, Стюарат, ext не намерен. Только любопытствую о мнении участников форума вообще, и о мнении по поводу статьи в Формуле в частности. Беседую - и не более http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif Тебя я понял так, что ты, как скажем и kevin, не считаешь корректным сравнения. Спасибо за отклик http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dulsineya Posted October 16, 2001 Share Posted October 16, 2001 Привет всем! До сих пор только читала ваши мнения! Вот решила высказаться! Мне кажется, что все правы. Сколько бы мы не оценивали кого-то, результат всегда будет субъективным. Все мы люди и всем кто-то нравится больше, кто-то меньше. Единственное, не понимаю тех , кто наезжает на Шуми. Может он и не самый лучший, но один из самых великих и выдающихся - это точно!!!! И пока достойной замены ему нет! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kimi Posted October 16, 2001 Author Share Posted October 16, 2001 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by dulsineya: ...Сколько бы мы не оценивали кого-то, результат всегда будет субъективным...</font> Занятно, то что почти все с этим согласны. Но сравнений пилотов разных лет от этого не убавляется. Добрая четверть публикаций в прессе (особено спортивной, но не посвященной исключительно Формуле), посвящена рекордам Шумахера, которые он бьет последнее время (по количеству побед, по чемпионствам, по выступлениям пилота Феррари). А что это как не сравнения с тем же Простом, Фанхио, Лаудой? <font face="Verdana, Arial" size="2">Единственное, не понимаю тех , кто наезжает на Шуми. Может он и не самый лучший, но один из самых великих и выдающихся - это точно!!!! И пока достойной замены ему нет!</font> Ну и ничего удивительного в этих "наездах" http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif Только на нашей памяти тоже самое было с Сенной. А уж как народ плевался глядя на чемпионат, где никто ничего не мог поделать с Менселом... Насчет того, что замены нет... Хм. А может правда Райконен??? Или Алонсо... [Это сообщение было отредактировано UFD (16-10-2001).] Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Demon Posted October 16, 2001 Share Posted October 16, 2001 UFD: “Ну и ничего удивительного в этих "наездах" Только на нашей памяти тоже самое было с Сенной. А уж как народ плевался глядя на чемпионат, где никто ничего не мог поделать с Менселом... Насчет того, что замены нет... Хм. А может правда Райконен??? Или Алонсо...» … А может быть Маркеш, Йунг или Сато… А про Баттона, Такаги уже забыли. А может Масса… А может…. Честно говоря даже смешно сравнивать с Шумахером этих пилотов. Я считаю, что пока Шумахер гоняется в Ф-1 равных ему не будет. А вот после его ухода мне кажется будущее Ф-1 за Р. Шумахером, Хайдфельдом, Монтойей…Возможно Трулли и Физикеллой. Что касается амбиций Култхарда – забудьте!!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kimi Posted October 16, 2001 Author Share Posted October 16, 2001 2Demon: Скажем так - не очень понятно, от чего это Хайфельд перспективнее Алонсо и, в особенности, Райконена. А вот в том, что "все будет" только "после МШ" - я с тобой согласен. Насчет же Ральфа Шумахера - он , в отличии от Райконена/Хайфельда, - состоявшийся пилот и чего от него можно ждать - понятно. Говорить, что он станет лидером Формулы (т.е. займет место брата) - я бы не рискнул. Уж больно Ральф дерганый. Сегодня за него с Монтоей - достойная машина, а так... Возможно, выиграет чемпионство, но эпохи Ральфа Шумахера - не будет. Как не было "эпохи Вильнева", когда чемпионом мира стал Вильнев (при всех моих симпатиях к Жаку). И даже при двукратном чемпионстве Мики не было "эпохи Хаккинена". Все-таки результат-результату рознь (это я возвращаюсь к теме топика). А вот "эпоха Михаэля Шумахера" - свершившийся факт. Хотя эта эпоха мне и не нарвится. Ну или правильнее будет сказать, нравится меньше чем эпоха Проста-Сенны. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Demon Posted October 16, 2001 Share Posted October 16, 2001 UFD: “Скажем так - не очень понятно, от чего это Хайфельд перспективнее Алонсо и, в особенности, Райконена. А вот в том, что "все будет" только "после МШ" - я с тобой согласен. Насчет же Ральфа Шумахера - он , в отличии от Райконена/Хайфельда, - состоявшийся пилот и чего от него можно ждать - понятно. Говорить, что он станет лидером Формулы (т.е. займет место брата) - я бы не рискнул. Уж больно Ральф дерганый. Сегодня за него с Монтоей - достойная машина, а так... Возможно, выиграет чемпионство, но эпохи Ральфа Шумахера - не будет. Как не было "эпохи Вильнева", когда чемпионом мира стал Вильнев (при всех моих симпатиях к Жаку). И даже при двукратном чемпионстве Мики не было "эпохи Хаккинена". Все-таки результат-результату рознь (это я возвращаюсь к теме топика). А вот "эпоха Михаэля Шумахера" - свершившийся факт. Хотя эта эпоха мне и не нарвится. Ну или правильнее будет сказать, нравится меньше чем эпоха Проста-Сенны». …Хайдфельд – не один год провел в Ф-3000, стал чемпионом, не уступал в Просте Жану Алези, обставил Райкконена на равных машинах – это касается Райкконена. Его в Ф-3000 называли немецким компьютером. Похож по стилю пилотирования на Хаккинена. Что же касается Алонсо – то могу лишь сказать, что он классный гонщик, но эпохи Алонсо в Ф-1.. увы никогда не будет. Ральфа же не стоит недооценивать. За него 2 фактора – он быстр и никого не пропускает. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Russo Posted October 16, 2001 Share Posted October 16, 2001 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by UFD: Занятно, то что почти все с этим согласны. Но сравнений пилотов разных лет от этого не убавляется. Добрая четверть публикаций в прессе (особено спортивной, но не посвященной исключительно Формуле), посвящена рекордам Шумахера, которые он бьет последнее время (по количеству побед, по чемпионствам, по выступлениям пилота Феррари). А что это как не сравнения с тем же Простом, Фанхио, Лаудой? </font> Это происходит от того, что эта тема в своем роде как дойная корова: сколько ни мусоль, все-равно молоко давать будет. А сколько можно об этом писать....сколько моделей строить...сколько денег собирать... к результату не прийти. И мы, достойнийшие http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif, умнейшие http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif, образованнийшие http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif люди мусолим эту же тему? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Azat Posted October 16, 2001 Share Posted October 16, 2001 Народ! Все равно, Сенна - лучший!!! А их противостояние с Простом - это супер... Ну, а насчет того, как определить какой гонщик сильнее в данный момент - это очень просто. Дать им одинаковые машины, и, что не менее важно, одинаковые возможности. Я не понимаю, почему Феррари работает только на Шуми, он, что, опасается конкуренции со стороны Барика? Как вы думаете? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kevin Posted October 17, 2001 Share Posted October 17, 2001 Originally posted by Azat: ".. Я не понимаю, почему Феррари работает только на Шуми, он, что, опасается конкуренции со стороны Барика? Как вы думаете?" _____________________________________ Ferrari работает на команду (что логично), а не на Шумахера. Шумахер и Барикелло выполняют лишь возложенные на них роли в общей тактике. А правильно это или нет, - посмотри итоговую таблицу чемпионата 2001г. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.