Anthony Albit Posted May 14, 2001 Share Posted May 14, 2001 Добрый день! С этого момента и всегда, опросы общественного мнения будут проходить в Форуме сайта! Плюсом такого вида волеизъявления является то, что любой человек отдающий своё предпочтение чему-либо может обосновать свою позицию и, что, самое главное, задать свой вопрос другим участникам дискуссии. Итак, наболело! Гран При Австрии, наверное, станет самой "гнилой" гонкой этого сезона, как из-за приказов Ferrari, так и из-за аппеляций BAR. Однако, суть этого опроса в другом. Как вы, уважаемые посетители, относитесь к внутрикомандным приказам? Речь идёт как о ситуации в конце чемпионата мира, когда всё решает одно зачётное очко так и о ситуации в его начале. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SergeNT Posted May 14, 2001 Share Posted May 14, 2001 <font face="Verdana, Arial" size="1">Originally posted by Anton Alexeenko: Как вы, уважаемые посетители, относитесь к внутрикомандным приказам?</font> День добрый, Антон! Имхо, вопрос твой чисто риторический. Конечно же резко отрицательно! Что же енто за спорт, в ином разе? Ведь не очков ради чемпионаты затеваются, а дабы выявить действительно сильнейшего. Другое дело, что, как справедливо заметил Алексей Попов, дело енто абсолютно невозможно проконтролировать. А посему вопрос остается исключительно делом совести команд..., а точнее их руководства. Причем, имхо, трюки подобные еще можно было бы простить (точнее - понять) "второму эшелону", но для лидеров это Позор с большой буквы. Да, я не являюсь болельщиком Феррари, но перед старшим Шуми с почтением снимаю шляпу, как перед одним из величайших пилотов. И, честно говоря, искренне жаль на него смотреть, когда второй раз подряд он растерянно улыбается на подиуме, чувствуя незаслуженность своей победы. Имхо, он достоен большего - уважения. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
plush-KA Posted May 14, 2001 Share Posted May 14, 2001 День добрый! К внутрикомандным приказам я отношусь как к своего рода необходимости. Да, мне тоже не очень приятно смотреть на натянутую улыбку Михаэля и совсем не детское расстройство Руббенса, но в этом спорте такое бывает и это часть этого спорта. Что бы ни говорил Баррикелло про равноправие в команде но я УВЕРЕН что он знал на что идет при подписании контракта с Феррари или, по крайней мере, имея голову на плечах, должен был прислушаться к словам того-же Ирвайна. А если он действительно не понимал под чем он подписывается, то мне его жаль. Теперь о Мак'ах - если Рон не сделает соответствующих выводов после этого гран при - они проиграют чемпионат. Это однозначно. Моой ответ - положительно. С уважением. P.S. по поводу аппеляции БАР - вспомните Мельбурн и аппеляцию Заубер относительно Паниса. Это жесткий, местами жестокий, спорт и жить по принципу "вокруг грязь а я плюшевый добрый и мягкий" тут нельзя, нравится это кому или нет. P.P.S. И еще. Даже такое неблагодарное дело как внутрикомандная тактика может выглядеть в высшей мере захватывающе - вспомните ГП Японии'97 - блестящяя задумка и великолепное исполнение. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
CAT Posted May 14, 2001 Share Posted May 14, 2001 Привет. Мне кажется, что Барик сильно заблуждался на свой счет, полагая, что он будет бороться с Шумом на равных. Либо до последнего момента расчитывал изменить ситуацию. Не вышло... И речь ведь шла не о конце чемпионата, да и Шум по любому бы остался лидером. Отстойнее финиша ГП Австрии я ничего не видела. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Russo Posted May 15, 2001 Share Posted May 15, 2001 Нее, ребяты, ну есть же в контракте слова: "Первый пилот" и "Второй пилот" Вот в МакЛарене такого нет. И болельщики потом возникают на злостного Култхарда, когда тот выбивает "лидера" Хаккинена. А, кстати, сколько гадостей было сказано против Проста и Сенны со стороны их болельщиков. А какая тогда была борьба! Ну и где справедливость? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Peachgabba Posted May 17, 2001 Share Posted May 17, 2001 Есть одно хорошее выражение, и хоть оно сказано по поводу футбола в большой степени применимо ко всем видам спорта: лучшая вещь в футболе - это счет. Хорош любой способ достичь результата. Вопрос о недостаточной зрелищности, несмотря на панику после первых двух гонок, пока не стоит: ни одной скучной гонки я не видел. А это могло бы стать единственным, на мой взгляд, оправданием противникам командной тактики. За командную тактику в футболе почему-то не упрекают :-) Вот. Зрелища не потеряли, а что до командной дисциплины... имхо всем памятное столкновение двух макларенов в первом же повороте наглядно свидетельствует, что нарочитая командная тактика лучше ее полного отсутствия. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Chinese Posted May 18, 2001 Share Posted May 18, 2001 <font face="Verdana, Arial" size="1">Originally posted by Serge@NT: Причем, имхо, трюки подобные еще можно было бы простить (точнее - понять) "второму эшелону", но для лидеров это Позор с большой буквы. </font> На самом деле как раз в борьбе за чемпионство и ведется самая острая борьба, а вовсе не за 4-е - 10-е места. Кстати, как вы себе представляете командную тактику Джордана-БАРа и Заубера? Разница (М.Ш. - Р.Б.) = 10 разниц (М.Х. - Д.К.). В футбольной команде, рассчитывающей на высший результат, наряду со звездами существуют рабочие лошадки, удел которых не забивать голы, а всячески обеспечивать возможность их реализации. И еще, попробуйте, сыграв на высоких моральных качествах футболиста (хоккеиста, баскетболиста и тп), заставить его в борьбе за Кубок чемпионов отказаться от тактического фола; это предложение, правда, больше относится к иному, чем командная тактика аспекту Ф-1. У меня создается впечатление, что некоторые путают Жизнь с компьютерными играми, где для открытия двери не годится отмычка, для забивания гола не подойдет знаменитая рука Марадоны или менее знаменитая, забившая первый гол в ворота Leeds'а в Лиге. Короче: будь партнером Шумахера Вильнев, не было бы и командной тактики, как в случае Прост-Сенна. Но Рубенс далеко-далеко-делеко не Жак; вы еще предложите "вписать" в Феррари Маркеша с возможностью борьбы за чемпионство. http://www.f-one.ru/ubb/biggrin.gif Viva Командная тактика! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Anthony Albit Posted May 20, 2001 Author Share Posted May 20, 2001 Уважаемые дамы и господа! В принципе ход ваших мыслей понятен. Но. Сравнивать Формулу-1 и Футбол, по-моему, невозможно. Футбол в отличие от Формулы-1, спорт командный и приз за победу в том же самом чемпионате мира получает Сборная страны, то есть команда. В сборную страны тренер набирает игроков, также как и выгоняет их оттуда. Формула-1 же, прежде всего чемпионат мира для Гонщиков, проводимый с целью выяснить, кто же лучший из тех 22х, которые выступают. Во всяком случае так изначально и было задумано! Я надеюсь вам известно, что в первые 10 или более лет, очки командам Ф-1 вообще не начислялись. Если уж проводить аналогии с футболом, то я тогда вообще за то, чтобы FIA запретила систему очков для пилотов, оставив оную для команд. А лучшего гонщика, будем выбирать как и лучшего футболиста! Тогда, лучшим гонщиком станет не обязательно Шумахер. Да и потом, в футболе голы забивают все! Чаще всего это делают нападающие, но иногда (да что там иногда, очень часто), этим не брезгуют и защитники и полу-защитники и даже Вратари! Если здесь сравнивать Формулу-1 и Футбол, то получается, что защитник выходя 1 на 1 с вратарём должен остановиться, подождать нападающего и отдать ему мячь, чтобы тот, закатил его в вотора, только потому, что он - Нападающий! Ну не идиотизм? Согласитесь - идиотизм. Если представить, что Баррикелло это защитник, а Шумахер нападающий, то командная тактика Ferrari выглядит не только неоправданной, но и глупой! А если вы будете говорить, что это ты, сравнил пилотов Формулы-1 с Футболистами, я вам отвечу, что имел на это полное право, так как о футболе заговорили вы. В конце концов, на олимпийских играх, в сборной по (любимой всеми нами http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif ) греко-римской борьбе, слабые не успутают сильному, во имя победы команды! Они просто ему проигрывают, потому, что не могут противостоять. Тоже самое происходит и в сборной по метанию ядра, и с тежело-атлетами и с плавцами! В общем и целом, я думаю, мне удалось объяснить вам свою точку зрения на этот вопрос. Хотя, он, на самом деле, как правильно заметил Serge@NT, был риторическим. Задавая его, я не имел ввиду Шумахера и Баррикелло конкретно. Я имел ввиду вообще практику командных приказов в Формуле-1, а команду Ferrari и случай в Австрии я привёл лишь как последний пример. 2 Chinese - Вопрос о тактиках BAR, Sauber, Jordan и так далее противоречит вообще всей сути твоего поста! Я отвечу на него так: Мне не представляется возможным видеть, как пилоты Minardi (ну на пример) пропускают вперёд друг друга в борьбе за 15е место. Ну вот не представляю я себе этого. И разницы между первым и 15м местами я тут не вижу! Да и ещё один момент, я прошу вас объективно подойти к вопросу. Учитывая то, что здесь много болельщиков Ferrari и McLaren, вы судите, подсознательно представляя себе, что в итоге Шумахер или Култхард теряют очки. А вы поставьте на место этих двух команд к примеру Toyota. Уверен, больше половины из вас вообще не волновал бы произосшедший случай, но здесь вы бы судили на много более объективно, чем в случае с Ferrari и McLaren. Кажется все http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif. С уважением. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kimi Posted May 21, 2001 Share Posted May 21, 2001 1. Антону http://www.f-one.ru/ubb/biggrin.gif(и cогласен полностью): <font face="Verdana, Arial" size="1"> Если уж проводить аналогии с футболом, то я тогда вообще за то, чтобы FIA запретила систему очков для пилотов, оставив оную для команд. А лучшего гонщика, будем выбирать как и лучшего футболиста!</font> 2.Грустно и смешно - все это безобразие происходит в команде, носящей имя человека, который на дух не выносил протекционизма по отношениям к пилотам. 3. Шумахер, конечно хороший пилот. Но от него в Ф1 с каждым годом становится все больше жлобства. 4. К сожалению, бизнесмены из Ферари поймут какой фигней они занимаются, только если вся эта помойка достанет болельщиков и они проголосуют против зеленым рублем. Грустно http://www.f-one.ru/ubb/frown.gif [Это сообщение было отредактировано UFD (28-05-2001).] Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Angor Posted May 22, 2001 Share Posted May 22, 2001 Мое мнение состоит в том, что здесь дело даже не в нашем отношении к командной тактике, а в отношении FIA в общем и старичка Экклстоуна в частном. Каждый раз в случае применения командной тактики в исполнении Феррари этой команде только грозят пальчиком, а в случае с Маклареном дело доходит до рассмотрения его "судом присяжных". Кто не верит, может поинтересоваться разбирательством, связанным с пропусканием вперед на финише Хаккинена Култхардом на гран-при Австралии в 1998 году. Серебяные стрелы тогда запросто могли лишиться очков. И к огромному сожалению так происходит во всем. Култхарда дисквалифицируют в Бразилии и лишают его второго мета. В то же время - позорная история после Гран-при Малайзии, когда Ирвайну и Шумахеру вернули очки, которые позволили Феррари завоевать кубок конструкторов с машиной, нарушевшей технический регламент. Такое ощущение, что Шумахеру дана полная свобода творить все, что он хочет. А по моему, он не стоит тех денег, которые получает. Вот так вот. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Russo Posted May 22, 2001 Share Posted May 22, 2001 Дорогой Angor, все, за что платятся деньги их стоит. Не правда ли? А товарищ Экклстоун просто создает исскуственную интригу. Ведь понятно, что МакЛарен был сильнее в 1998, надо было поддержать нагоняющих. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Russo Posted May 22, 2001 Share Posted May 22, 2001 Антон, призывая нас к объективности, не мог бы ты поместить на заглавную страницу своего сайта твою любимую Тойоту? Точно Всё :-) [This message has been edited by Russo (edited 22-05-2001).] Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Anthony Albit Posted May 22, 2001 Author Share Posted May 22, 2001 Привет. Оффтоп, но уж очень по душе пришёлся. <font face="Verdana, Arial" size="1">Originally posted by Russo: Антон, призывая нас к объективности, не мог бы ты поместить на заглавную страницу своего сайта твою любимую Тойоту? </font> Да я бы с радостью разместил, только никак не придумаю, куда там её прилепить? С уважением. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Mistrall Posted May 22, 2001 Share Posted May 22, 2001 Знаете, что самое забавное в этом обсуждении? Что почти все забыли, что в Гран-При участвуют КОМАНДЫ, а не пары гонщиков на болидах одинакового цвета! А жаль :-( Я думаю, что командная борьба сделала бы гонки более интересной. Не верите? Посмотрите гонки по велоспорту там, правда, команды более многочисленные, да и скорости не те, но весьма показательно. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SergeNT Posted May 23, 2001 Share Posted May 23, 2001 <font face="Verdana, Arial" size="1">Originally posted by Mistrall: Знаете, что самое забавное в этом обсуждении? Что почти все забыли, что в Гран-При участвуют КОМАНДЫ, а не пары гонщиков на болидах одинакового цвета!</font> Ну почему же забыли? Напротив, могу тебе напомнить, что помимо прочего имеет место быть кубок конструкторов - имхо вполне достойный эквивалент командного зачета. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Peachgabba Posted May 23, 2001 Share Posted May 23, 2001 UFD, ты бы мог пояснить, что ты имеешь в виду, когда говоришь, что Шумахер привносит "жлобство" в Ф-1? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Mistrall Posted May 24, 2001 Share Posted May 24, 2001 Тут я с тобой согласен. Но еще я имел в виду, что команда это не просто два пилота, которые едут сами по себе. Они должны и вести себя как команда. Они должны работать на один результат и этот результат - победа команды в обоих зачетах. И из этого и нужно исходить оценивая ту или иную ситуацию. Баррикелло пропустил Шумахера - с командной точки зрения все правильно. Если бы Монтойя сдерживал всю лидирующую группу давая, например, уйти в отрыв Ральфу - я бы тоже это понял и приветствовал. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SergeNT Posted May 24, 2001 Share Posted May 24, 2001 <font face="Verdana, Arial" size="1">Originally posted by Mistrall: Если бы Монтойя сдерживал всю лидирующую группу давая, например, уйти в отрыв Ральфу - я бы тоже это понял и приветствовал. </font>Нда? А я бы не приветствовал. Хотя спорить наверное бесполезно - сколь людей, столько и мнений. http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif Только вот интересно, как в таком случае ты определишь действительно лучшего пилота, а не команду? Да и вообще пример твой, имхо, не очень удачен - что значит сдерживать лидирующую группу?! Можешь ехать быстро - езжай, нет - отдыхай. Только вот другим мешать идеи ради не надо. Представь, пловцы, что послабее, начнут сдергивать плавки с лидеров - веселенький спорт тогда мы получим. http://www.f-one.ru/ubb/biggrin.gif Имхо, вторые пилоты нужны не как "вышибалы" иль "тормоза", и не в роли первой ступени для вывода "лидера" на орбиту, а для вящей надежности при оценке болидов в кубке конструкторов. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kimi Posted May 24, 2001 Share Posted May 24, 2001 <font face="Verdana, Arial" size="1">Originally posted by Peachgabba: UFD, ты бы мог пояснить, что ты имеешь в виду, когда говоришь, что Шумахер привносит "жлобство" в Ф-1?</font> Поясню. Только сразу оговорюсь - я не хочу как-то принизить мастерство Михаэля (когда он полгонки проехал на одной (!) 5-ой передаче я был абсолютно http://www.f-one.ru/ubb/cool.gif ). Однако: когда на трассу выезжает Шумахер: не могу отделаться от ощущения, что едет не только примерный семьянин и рачительный хозяин ("конфетюры в Швейцарии дорогие - поедем за ними в Германию"), но и матерый бизнесмен, а также грамотно раскрученный бренд. Я хочу смотреть на спортивную борьбу хороших гонщиков, а не хороших бизнесменов. Наблюдать акул капитализма action, мне надоело на работе. Ведь не все хорошие гонщики - крутые бизнесмены, умеющие финансово грамотно пихаться локтями, строить менеджеров и есть партнеров по команде http://www.f-one.ru/ubb/rolleyes.gif У меня складывается ощущение, что тот же Белофф сегодня бы в кокпит просто не попал. Значит зрелище бледнеет http://www.f-one.ru/ubb/frown.gif Самое обидное, что место Шумахера в табели о рангах (по доходам), задает стандарт поведения гонщика и поддерживает такое положение. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Kimmy Posted May 24, 2001 Share Posted May 24, 2001 Честно говоря, смешанное чувство. С одной стороны, абсолютно не хочется смотреть на то, как один гонщик на финишной прямой откровенно тормозит, чтобы пропустить вперед другого. Что же это за спорт получается. С другой стороны - это команда и распылять очки между гонщиками было бы опрометчиво. Мне кажется, что нужно определиться, формула 1 - это командная игра или индивидуальный спор пилотов между собой и тогда вопрос о командных приказах отпадет сам собой. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Peachgabba Posted May 24, 2001 Share Posted May 24, 2001 UFD, опять же не понял: почему беднеет зрелище от того, что гонщик - кроме того, что он гонщик - еще и "брэнд"? Кроме того, что существует объективная необходимость в этом - формула не самокат и стоит не одну копейку - я в упор не вижу, что именно портит гонку. Тебе, я так понял, мешает наслаждаться в полной мере _ощущение_ брэндовости. Откуда оно возникает - я тоже, кажется, понимаю. Но почему от этой "брэндовости" гонщики должны ездить хуже или менее зрелищно - не понимаю. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SergeNT Posted May 24, 2001 Share Posted May 24, 2001 <font face="Verdana, Arial" size="1">Originally posted by Kimmy: Мне кажется, что нужно определиться, формула 1 - это командная игра или индивидуальный спор пилотов между собой и тогда вопрос о командных приказах отпадет сам собой.</font> Да чтож тут определяться? Даже если и не игровой вид спорта, все равно раз уж по правилам чемпионата очки начисляются не команде, а каждому пилоту в отдельности, то и речи о командном взаимодействии во время гонки быть не должно. Эт конечно всего лишь ИМХО, но имхо правильное. http://www.f-one.ru/ubb/wink.gif Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Anthony Albit Posted May 24, 2001 Author Share Posted May 24, 2001 Добрый вечер! Формула-1 - чемпионат пилотов. Тут и обсуждать нечего. В общем-то поэтому я и вопрос задал. В другом случае - говорите не Шумахер, а Ferrari. Не Хаккинен, а McLaren. Не Монтойя, а Williams. Я сам был бы не против командных приказов, если бы Ф-1 была спортом Командным. С уважением. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kimi Posted May 24, 2001 Share Posted May 24, 2001 <font face="Verdana, Arial" size="1">Peachgabba: Но почему от этой "брэндовости" гонщики должны ездить хуже или менее зрелищно - не понимаю.</font> Прошу не "передергивать": я не против того, что на имени популярного человека делают бренд. Это такая штука маркетинг. и это, в конце концов, моя личная проблема, что в свободное от работы время меня от маркетинга тошнит http://www.f-one.ru/ubb/wink.gif Я считаю что командная тактика (у нас вроде о ней разговор http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif ) это одно из следствий того, что в Ф1 интересы бизнеса сегодня перехлестнули меру, и встают впереди спорта (зрелища). Просто (руко)водители Формулой совсем двинулись крышей и начали перепиливать сук под собой - зрительский интерес. Феррари, "которой можно все" и Шумахер-Барикело - это самое наглядное проявление этого безобразия. В Шумахера вложено слишком много денег, чтобы разрешить сидеть в хвосте пелетона курице с золотыми яйцами. Причем вложено и Феррари, и вообще бизнесом Ф1/ФИА/Берни/Кирха/автмобилестроителей/т.п. Значит, сценарий чемпионата оказывается не в руках пилотов или конструкторов, а в калькуляторах "бухгалтеров". Им по определению должно быть "в лом" добиваться эффективности вложенных денег (победы) через непонятные и рискованные материи. Вроде революционной конструкции болида или мастерства пилотирования http://www.f-one.ru/ubb/wink.gif Нужна им борьба на трассе или талантливый, но плохо управляемый из боксов гонщик? Нет! Ведь это трудно прогнозируемый риск. Проще договориться в спокойной обстановке и по-тихому. Заметьте, что люди разбирающиеся именно в гонках очень быстро сходят со сцены. Тирела нет, Стюард свободен. Разве что Уильямс еще катается на своем кресле (дай Бог ему здоровья). Развелись всякие Полаки и Бриаторе (он, кстати даже водить не умеет!) Они дадут нам посмотреть на интересного, но не обеспеченного хорошим паблисити пилота? Фигушки! А для хорошего паблисити пилоту нужно понимать в бизнесе, хотя бы чтобы усечь момент, когда какой-нибудь мистер "20%" окончательно садиться на шею. Вот и получим мы гонку из двадцати высокообразованных "Марков Жене", распределяющихся по местам в соответствии с пунктами в хорошо составленных контрактах. Вам нравится слушать концерты под фанеру? Мне нет. И гонки "фанерные" я смотреть не хочу http://www.f-one.ru/ubb/mad.gif Я ответил? [This message has been edited by UFD (edited 24-05-2001).] Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Peachgabba Posted May 25, 2001 Share Posted May 25, 2001 UFD - здесь с тобой согласен. В такой постановке. Однако ругая - предлагай. Я, например, не вижу иных способов существовать гонке подобного уровня, кроме как на деньги спонсоров. Иначе гонщики будут гоняться на самокатах. Как говорилось в анекдоте: "по сложившейся традиции несет перед собой антикрыло"... Не согласен я с тем, что во главе команды должен быть человек автомобильный, и, соответственно, не должен стоять человек, относительно далекий от автомобильного дела. Машиной может заниматься "служба главного технолога" и т.п. Но организацией-то самого процесса должен имхо заниматься менеджер, специалист по организации. Крайний случай - негр в паддоке и знаменитое t-minus - конечно, перебор. Но то, что человек не знающий "железа" может руководить (администрировать) командой более успешно, чем гонщик - факт. Вопрос опять же в делегировании полномочий, но, думаю, не тебе рассказывать. Насчет "бухгалтеров" же - явный перебор. Риски чисто "гоночные" много выше тех, которые возникают из-за "непокладистости" гонщика. Ну, исключая, может, Макларен: там уж слишком нелепое равноправие; имхо в этом сезоне надо работать на Кулхарда. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.