S.Oliver Posted December 30, 2003 Share Posted December 30, 2003 ДЛя анизотропной фильтрации текстур и сглаживания FX5900Ultra и тем более 9800Pro не нужны. У меня 9500 на номинале спокойно тянет AF+AA в 1024x768. После НГ сменю кулер, разгоню раза в полтора и будет вообще все путем. А Ti4200 уже реально устаревает, хотя конечно если сравнивать с FX5200.... :) Ну, это вообще офисная видюха. У меня на работе такая стоит. Хорошо хоть проц AXP-3200+ (Barton). Worms3D, скажем, нормально бегают. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
S.Oliver Posted December 30, 2003 Share Posted December 30, 2003 а значения AA и AF какие? неужели максимальные? :wink: Так на новых видюхах это дело гораздо лучше оптимизировано. Там и с максимальными AA/анизо фреймрейт на какие-то проценты снижается. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bones Posted December 30, 2003 Author Share Posted December 30, 2003 Он сказал, что только сейчас этот комп собрал. А Celeron-Williamette, вроде, уже года 2, как из продажи исчезли. Celeron Northwood с 2ГГц начинаются Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bones Posted December 30, 2003 Author Share Posted December 30, 2003 а значения AA и AF какие? неужели максимальные? :wink: ясное дело, что линейка GF4Ti устаревает, но единственно, где она реально проигрывает современным Mainstream-видеокартам (5600(Ultra) 9600(Pro), 9500) так это именно в AA и AF так как не были под это заточены (особняком тут стоит 9500Pro с её 256-битной памятью. жаль, что 9500-ю серию зарубили :cry: ). мне, например, отсутствие AA и AF не мешает, а когда пытался ставить, то их присутствие было мне не слишком заметным, а тормоза были не шуточные. смысла менять на современные карты стоимостью до 200 уе я не вижу. только AA и AF не стоят того, чтобы ради них покупать новую видюху. Где как. Мне вообще неважно, на самом деле. Естественно, что не на максимуме, все же не для этого сделана карта. Я мог взять 9600про и спокойно погнать ее, но решил рискнуть под переделку в 9700 взять 9500-ю. Не повезло :) Но производительностью все равно доволен, GFTi и рядом не лежал. Ну и самое главное - память у 9500Pro не 256-битная :lol: :lol: :lol: И кто же, по-твоему, ее (9500-ю серию) зарубил? Выпустили новый чип а новом техпроцессе, в некотором смысле заменили качество количеством, но конечным пользователям от этого не легче. Насчет того, стоят ли качественные настройки новой вдюхи каждый решает сам, но сейчас карта стоимостью в 200 баков разорвет GFTi в любом режимею Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bones Posted December 30, 2003 Author Share Posted December 30, 2003 Ну, это вообще офисная видюха. У меня на работе такая стоит. Хорошо хоть проц AXP-3200+ (Barton). Worms3D, скажем, нормально бегают. И что же в ней офисного? Офисные - это Матроксы, и MX-ы. 9500 обладает избыточной для офисных приложений производительностью, так что не надо говорить о том, чего не знаешь. "Хорошо хоть проц", который упирается в видеокарту и толком не может работать. В железе важен баланс! У меня вон и то с этим не очень, просто не повезло, 9500 неудачный попался А Worms3D это вообще не мерило производительности видеокарты. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
S.Oliver Posted December 30, 2003 Share Posted December 30, 2003 И что же в ней офисного? Офисные - это Матроксы, и MX-ы. 9500 обладает избыточной для офисных приложений производительностью, так что не надо говорить о том, чего не знаешь. "Хорошо хоть проц", который упирается в видеокарту и толком не может работать. В железе важен баланс! У меня вон и то с этим не очень, просто не повезло, 9500 неудачный попался А Worms3D это вообще не мерило производительности видеокарты. Так FX5200 - это и есть замена для GF4MX. С аппаратной поддержкой DX9. А Матроксы DX9, вроде, не поддерживают. Не полностью, во всяком случае. А что касается баланса - так то ж мой офисный комп. А я там должен, как бы, не в игрушки играть (или не только в игрушки играть ), а, в частности, достаточно большие расчеты проводить, требущие мощного процессора. И в этом плане все сбалансировано. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
CheБурашка Posted December 30, 2003 Share Posted December 30, 2003 Ну и самое главное - память у 9500Pro не 256-битная :lol: :lol: :lol: И кто же, по-твоему, ее (9500-ю серию) зарубил? Выпустили новый чип а новом техпроцессе, в некотором смысле заменили качество количеством, но конечным пользователям от этого не легче. Насчет того, стоят ли качественные настройки новой вдюхи каждый решает сам, но сейчас карта стоимостью в 200 баков разорвет GFTi в любом режимею упс... действительно, 128 битов :oops: а мне почему-то втемяшилось, что 256 :oops: дык, сама Ати и зарубила, так как использовался такой же GPU, что и в 9700 (номер сходу не назову, а в инете сейчас шарить лениво) вот и не выгодна им была эта линейка. разорвать то разорвет, но вот насколько? запускал у себя 3D Mark2001? если да, то сколько попугаев получилось (не подумай, что я пиписьками хочу померяться, просто для справки) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Stanislav Posted December 30, 2003 Share Posted December 30, 2003 У мня дома их аж 3, а проголосовать можно только один раз..... Intel Pentium 4 Northwood 1.8 Mhz Pentium 4M (Centrino) 1.3 Mhz AMD Athlon XP 2000 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hey Donald Posted December 30, 2003 Share Posted December 30, 2003 Дома: atlon 1333GHz 256 DDR/266 64GF2PRO/GTS 40GB Barracuda Работа: P4 2,3GHz 512 RAMB 80Gb Matrox Millennium G450 dualhead Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bones Posted December 30, 2003 Author Share Posted December 30, 2003 упс... действительно, 128 битов :oops: а мне почему-то втемяшилось, что 256 :oops: дык, сама Ати и зарубила, так как использовался такой же GPU, что и в 9700 (номер сходу не назову, а в инете сейчас шарить лениво) вот и не выгодна им была эта линейка. разорвать то разорвет, но вот насколько? запускал у себя 3D Mark2001? если да, то сколько попугаев получилось (не подумай, что я пиписьками хочу померяться, просто для справки) Почему зарубили-то? Линейка устарела, ей на смену пришла новая... Какие проблемы, я не понимаю? ATi виновата чтоли что ее прошлая линейка с успехом конкурирует с жалкими потугами nVidia? И что, теперь на месте стоять? Так что вся эта линейка на чипе R300 (героев надо знать в лицо! ), включающая 9500-е и 9700-е плавно отошла в небытие... У меня около 12000 попугаев в 2001 марке, и 3000 в 03 (в машине сейчас не разогнан ни единый компонент, никак толковое охлаждение не подберу). Плюс сейчас еще проблемы с драйверами, так что конкретно сейчас попугаи вдвое меньше Машина - P4-2.8, ASUS P4P800 Gold, 2x256 DDR400 Transcend, noname RADEON 9500 128Mb Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bones Posted December 30, 2003 Author Share Posted December 30, 2003 Так FX5200 - это и есть замена для GF4MX. С аппаратной поддержкой DX9. А Матроксы DX9, вроде, не поддерживают. Не полностью, во всяком случае. А что касается баланса - так то ж мой офисный комп. А я там должен, как бы, не в игрушки играть (или не только в игрушки играть ), а, в частности, достаточно большие расчеты проводить, требущие мощного процессора. И в этом плане все сбалансировано. Знаешь, в FX5200 эта аппаратная поддержка работает так, что лучше уж честно, как Ti4200, ее не поддерживать. И потом, зачем это в офисных приложениях аппаратная поддержка DX9, если под него и игр-то пока толком нет? Если это твой офисный комп, то это не дает тебе права называть 9500 офисной видеокартой. Всем бы офисным такую производительность Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ded Mustdie Posted December 30, 2003 Share Posted December 30, 2003 И потом, зачем это в офисных приложениях аппаратная поддержка DX9, если под него и игр-то пока толком нет? Если это твой офисный комп, то это не дает тебе права называть 9500 офисной видеокартой. Всем бы офисным такую производительность А какая связь между офисом и играми???? и за что ты Матрокс в офисные записал? за сверх-качество 2Д???? нутк, он и в 3Д нехило смотрится, во всяоком случае поделки он Нвидиа рядом не валялись до сих пор.... хотя мускулами и превосходят... З.Ы. А МХ-ы - это вообще недокарты...кстати, тоже от Нвидиа пошли - прям спят и видят, как бы больше бабла с нас, юзеров, содрать.... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Alexander Posted December 31, 2003 Share Posted December 31, 2003 А если у меня второй пень, то я не люди, понятно :lol: И между прочим, резвая машинка надо сказать, несмотря на то, что все возможные и невозможные дырочки куда тыкают всяки штучки уже заняты ...В принципе, тех 667 и Matrox'а для большинства рабочего софта мне хватает, так как 3D игрушками не увлекаюсь. Но иногда в графике все же бывает задумчивым. Видать, пришла пора переходить на IV-й с другими соответствующими прибамбасами... :? Или все же подождать? Может быть, скоро что-нить эдакое появится, и вот тогда... :wink: не ча прибедняться. У меня тож третий пень на 133, провда 650. И что? Неужели ты чувствуешь себя ущербным ваяя сообщения в форуме? :lol: :lol: :lol: А вот Matrox'у предпочитаю ATi Не-а, не чувствую Тем более, что ваяние постов не есть основная моя забота. Это тока, чтобы душой отдохнуть. И все же иногда ощущаются тормоза в многопрограмном режиме или при работе в бит-графике. С векторами, к счастью, проблем не возникало. А с заменой я все же не тороплюсь, потому как, чую, грядёт НЕЧТО в ближайшие 2-3 годика :shock: Проскальзывает периодически всякая поту- и посюсторонняя инфа... :roll: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Serg Posted December 31, 2003 Share Posted December 31, 2003 Ну, это вообще офисная видюха. У меня на работе такая стоит. Хорошо хоть проц AXP-3200+ (Barton). Worms3D, скажем, нормально бегают. И что же в ней офисного? Офисные - это Матроксы, и MX-ы. 9500 обладает избыточной для офисных приложений производительностью, так что не надо говорить о том, чего не знаешь. "Хорошо хоть проц", который упирается в видеокарту и толком не может работать. В железе важен баланс! У меня вон и то с этим не очень, просто не повезло, 9500 неудачный попался А Worms3D это вообще не мерило производительности видеокарты. Не-е, ну вы зажрались. :lol: :lol: :lol: Офисное видео - это интегрированное из 810, 815 и далее. Этого в любом "бумагодельческом" офисе с его набором прикладного софта выше крыши. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bones Posted January 4, 2004 Author Share Posted January 4, 2004 А какая связь между офисом и играми???? и за что ты Матрокс в офисные записал? за сверх-качество 2Д???? нутк, он и в 3Д нехило смотрится, во всяоком случае поделки он Нвидиа рядом не валялись до сих пор.... хотя мускулами и превосходят... З.Ы. А МХ-ы - это вообще недокарты...кстати, тоже от Нвидиа пошли - прям спят и видят, как бы больше бабла с нас, юзеров, содрать.... С каких это пор Матроксы записали в лидеры 3D-акселерации? :shock: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ded Mustdie Posted January 4, 2004 Share Posted January 4, 2004 А какая связь между офисом и играми???? и за что ты Матрокс в офисные записал? за сверх-качество 2Д???? нутк, он и в 3Д нехило смотрится, во всяоком случае поделки он Нвидиа рядом не валялись до сих пор.... хотя мускулами и превосходят... З.Ы. А МХ-ы - это вообще недокарты...кстати, тоже от Нвидиа пошли - прям спят и видят, как бы больше бабла с нас, юзеров, содрать.... С каких это пор Матроксы записали в лидеры 3D-акселерации? :shock: А чем этих лидеров мерять? продажами? дык, лучше всего всякая фигня продаётся... фпс-ами??? хех, дык, под заточеные тесты любая карта рекорд поставит... али всё-таки качеством исполнения и выполнения собссно задачи, возложенной на продукт? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bones Posted January 5, 2004 Author Share Posted January 5, 2004 И какая же такая сверхзадача всегда ставилась перед продуктами от Матрокс? Такая, что неподвластна она ни решениям от АТи, ни тем более от нВидиа? :lol: :lol: Дед, рынок вещь конечно достаточно субъективная, но очевидно превосходный продукт продаваться будет. Так что если бы карты от Матрокс были действительно так круты в 3D-задачах (читай - играх), то их уровень продаж был бы на уровне конкурентов. Но они почему-то занимают свою нишу, и никуда оттуда не лезут. С чего бы это? Теперь про заточенность: это к нВидиа, а не к АТи. Хотя все, конечно, не без греха. И чтобюы доказать правдивость своих слов ты, конечно, можешь привести мне несколько цифр, показывающих насколько Матроксы круты? Нет? Тогда зачем об это говорить? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bones Posted January 5, 2004 Author Share Posted January 5, 2004 З.Ы. А МХ-ы - это вообще недокарты...кстати, тоже от Нвидиа пошли - прям спят и видят, как бы больше бабла с нас, юзеров, содрать.... MX-это не недокарты, а просто упрощенные. Созданные для того, чтобы занять низшую ценовую нишу. Потому как дешевле немного отрезать от готового продукта, или делать карты из отбраковки дорогих, чем создавать новую. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ded Mustdie Posted January 5, 2004 Share Posted January 5, 2004 Бонес, да ты я вижу в рынке не сечёшь: продаётся то, что рекламируется, а не то, что лучше..... (хотя, опережая утрирование, замечу, что то, что лучше тоже кое-как, но продаётся ) Как пример: МХ-карты... для низшей ценовой ниши? а зачем она нужна? не будь её, то цены на нормальные карты пришлось бы снижать, а это уменьшение прибыли... практически в данном случае продают брэнд, но только лажовый, зато брэнд, зато народ будет покупать = прибыль....подумаешь надпись МХ добавили, и половину функций удалили, зато имя то же... про сверхзадачи: никто вообще-то про них не говорил, но для справки: именно Матрокс являются ТЕХНИЧЕСКИМ "законадателем мод" ... а вот нВидиа никогда ничем подобным не отличалась (была ещё 3дфх, совершившая в своё время и вовсе революцию) Насчёт ниш: кто откуда не лезет - неизвестно, может нВидиа всех своей агрессией задавила, но вот то, что в последнее время умиравшая АТиАй вдруг навязала серьзёную конкуренцию по подажам нВидиавцам, да ещё не провалила качество - факт любопытный... (существует версия, по которой Матрокс и АТиАй давно объединили в некотором смысле свои усилия..., учитывая, что обе фирмы канадские, у обоих общий сильный враг в лице нВидиа, учитывая, что Матрокс откровенно не лезет в 3Д-разборки(хотя см.выше) - это версия не кажется уж такой невероятной...) По поводу крутизны: а помнишь ли ты, каким поколением датировался к примеру Матрокс-Га400??? напомню: ТНТ2!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! и сколько раз люди сидевшие тогда на ТНТ сменили видео? скока денюшек потратили? а Матрокс и сейчас пашет нехило.... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bones Posted January 6, 2004 Author Share Posted January 6, 2004 Не надо мне говорить. что я в рынке не секу, спец блин нашелся На любом рынке есть различные ценовые ниши, как правило низшая (самые дешевые (в данном случае - медленные) продукты), средняя и самая дорогая. Так вот сейчас (и некоторое время назад) на рынке 3Д-ускорителей сложилась такая ситуация, что карты из низшей линейки можно запросто делать из отбракованный средних, а карты средней категории - соответствено из отбракованных самых крутых. Так и делается! Пример АТи в данном случае более показателен, кстати - из их средних Радеонов 9500 одно время можно было запросто делать крутые 9700-е, пока они не стали чуть качественнее отбраковывать Насчет того что продается - понятно, что всем хочется поменьше заплатить да побольше получить. ТОлько вот какая странность, производителям хочется совсем другого! Поэтому эти три ниши и сохраняются. Не все же в мире такие умные как мы с тобой Есть категория людей которая и FX5200 256Mb покупает Насчет Матроксов - они никогда не рулили в 3Д, за исключением того самого небольшого промежутка, описанного тобой. После этого Матрокс уже не делал в этом сегменте рынка никакой погоды. Так что не надо мне тут плести про сверх-качество (а то я ведь могу и припомнить некорректность отображения перспективы чипом G400). Еще раз повторю - на сегодняшний день качество 2Д у любых карт достаточное. А качество 3Д - это уж у кого сколько денег Кстати, если ты не любитель переплачивать, то возьми да разгони! Быстрая память, фреоновое охлаждение на ядро и вперед, к удвоению частот Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ded Mustdie Posted January 6, 2004 Share Posted January 6, 2004 Вот неожиданно вопросом задался: а любитель ли переплачивать??? хм.... вот ежели я ловлю тачку - и попалается хороший приятный водитель, то зачастую даже сверху накидываю.. получается переплачиваю... та же фигня, например, с чаевыми где-нить в кафе-баре... а вот ежели водила урод - то я лучше с ним вообще не поеду... то есть вывод такой: никому эти низшие ценовые категории не нужны! ибо, БРАК! :twisted: http://skginfo.dax.ru/smiles/boff.gifno comment Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bones Posted January 6, 2004 Author Share Posted January 6, 2004 У меня такая же фигня с таксистами. Но вот за видюху я не переплачивал, хотя мог - все-таки рискнул взять 9500 под переделку, но не повезло Завтра радиатор поменяю и буду гнать. Опять же, если дешевые видюхи не нужны тебе, это еще не значит что не нужны никому. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ded Mustdie Posted January 6, 2004 Share Posted January 6, 2004 Не, Бонес, ты не понял... я не это имел ввиду... есть такая поговорка: "я не настолько богат, чтобы покупать дешёвые вещи... " Вот про это я и толкую, дело не в дешёвых картах, а в том, что это заведомо брак, и сама эта ценовая ниша создана исскуственно... потому в этой маркетинговой войне против покупателя я на стороне честных производителей... З.Ы. Если пофантазировать: допустим на планете нет ни одного производителя авто кроме Феррари, Ламборджини и Порше... их авто, как ты и сам знаешь - не всем по карману, следовательно создаём средний класс (в котором будут эти же тачки, но без наворотов) и для тонкого клиента: руль, колёса, краска красного цвета и картонный кузов, который ещё самому и красить... вот и спрашивается: а ОНО нам надо? а им надо... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
CheБурашка Posted January 7, 2004 Share Posted January 7, 2004 Почему зарубили-то? Линейка устарела, ей на смену пришла новая... Какие проблемы, я не понимаю? ATi виновата чтоли что ее прошлая линейка с успехом конкурирует с жалкими потугами nVidia? И что, теперь на месте стоять? Так что вся эта линейка на чипе R300 (героев надо знать в лицо! ), включающая 9500-е и 9700-е плавно отошла в небытие... У меня около 12000 попугаев в 2001 марке, и 3000 в 03 (в машине сейчас не разогнан ни единый компонент, никак толковое охлаждение не подберу). Плюс сейчас еще проблемы с драйверами, так что конкретно сейчас попугаи вдвое меньше Машина - P4-2.8, ASUS P4P800 Gold, 2x256 DDR400 Transcend, noname RADEON 9500 128Mb гы... :lol: ну ничего себе устарела :lol: позвольте тогда цитата: "...Как сказал в частной беседе Ноберт Куперьянс, директор ATI по техническому маркетингу в Европе, кристаллы Radeon 9800 являются просто оптимизированными 9700, производимыми по той же технологии 0,15 мкм. За счет более удачного размещения блоков в 9800 удалось добиться более высоких частот работы ядра и памяти (соответственно до 380 и 340 МГц в версии Pro). К тому же архитектурные улучшения коснулись блоков SmoothVision 2.1, HyperZ III+ и SmartShader 2.1. Следующее поколение высокопроизводительных чипов ATI будет вынуждено перейти на технологию 0,13 мкм, но в 9800 этого делать не стали, поскольку простое масштабирование (как было при переходе от 0,25 к 0,22 мкм) здесь не проходит... Другое дело — Radeon 9600, который является развитием серии 9500 . Если кристаллы 9500 и 9500 Pro представляют собой отбракованные кристаллы 9700* с обрезанными конвейером и шиной памяти, то 9600 исходно разрабатывался по новой технологии с уменьшенным числом конвейеров и зауженной шиной ... *Как сказал Ноберт, абсолютно все кристаллы Radeon 9700 (а не часть из каждой партии) проходят на заводах полный многоступенчатый цикл тестов. Если хотя бы одна из многочисленных функций чипа выполняется некорректно, он (в зависимости от неисправности) переходит в категорию 9500 или 9500 Pro. При этом большинство функций в полном порядке, и некоторые умельцы могут известной переделкой попытаться превратить 9500 в 9700. Однако «переделанный» 9700 будет иметь изъяны в работе, хотя в ряде приложений это и не заметно. Исключение могут составлять лишь партии исправных чипов 9700, искусственно «даунмаркированных», чтобы покрыть недостачу в заказах на 9500 (Pro)." Компьютерра, 486, 2003 т.е. ты списал в устаревшие и 9800. лихо! только вот возникают разные мыслишки почему именно сняли 9500 и, скорее всего, однозначного ответа не существует. 9500-е, как ни крути, понижали привлекательность 9700-9800 (зачем я буду покупать эти хай-энд за 450 уе, если с помощью не очень сложной переделки его можно получить за ~200. а не получится - ну и фиг с ним: итак неплохо). заметь новая серия 9600 уступает по производительности (ты правда считаешь 9600 шагом вперёд?). да, они сделаны по более тонкой технологии, но, скорее всего на них, АТИ также отрабатывает эту технологию в массовом порядке (видимо, у них был слишком большой процент брака). так или иначе поводов море, только я, как потребитель, жалею, что такую лазейку прикрыли. я отказываюсь называть действия nVidia "жалкими потугами"! Скорее это отчаянные попытки. карты от nVidia серьёзно отстают в вершинных шейдерах и в меньшей степени в пиксельных, но для игр и таких мощностей более чем достаточно. мне кажется, что рано ещё хоронить nVidia: кто знает, что выкатят компании через полгодика? имхо, всё может поменяться. ты меня убедил, что моя старушка 4200 ещё побегает насчёт того, что у тебя попугаев в 2 раза меньше - это ты загнул. полагаю рост 2-3 килопопугая получить вполне реально и для 9500 будет вполне прилично. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bones Posted January 8, 2004 Author Share Posted January 8, 2004 Блин, еще один умник. Не надо мне рассказывать, как устроены чипы на современных видеокартах. Я на этом деле собаку съел. Когда я назвал линейку устаревшей, то имел в виду лишь то, что ей уже подготовлена замена, а "новое и лучшее" за бугром продается куда быстрее. Поэтому производитель просто снял ее с производства. Относительно процитированных тобой текстов комментариев не будет, ничего нового я оттуда не узнал Насчет 9600 - я знаю, что в чистом виде этот чипсет медленнее чем 9500. И что 9600про тоже чуть уступает 9500про. И что разгоном эта разница нивелируется, и даже более того. Но я купил 9500, просто потому что захотел, хотя от 9600про я мог уж точно добиться более высокой производительности. Теперь насчет переделок - это уж точно не послужило поводом для снятия модели с конвейера. Искоренить проблему на корню () АТи могла запросто. По сути, она это и сделала Вон моя уже того... Никак Теперь про нВидиа - она просто пошла по стопам 3Dfx, который убил сам себя слишком долго почивая на лаврах. нВидиа вряд ли в скором будущем ждет такая же судьба (это и хорошо, а то у АТи вообще конкурентов не останется), но тем не менее признаки задирания носа налицо. Но никто еще безнаказанно не плевал в душу Microsoft :lol: :lol: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.