Developer Posted July 12, 2004 Share Posted July 12, 2004 В одном журнале однажды увидел старый BAR в разборе по частям - все впринципе понятно, но увидев аккумулятор (или это батарейка на самом деле), немного удивился. :shock: Там сказано что все питается от такого маленького, но Ёмкого аккумуляторика. Я как человек близкий к встраиваемым системам, в принципе представляю, что такое NiMH аккумуляторы, какова их емкость, но я также подразумеваю сколько кушает, скажем, система впрыска топлива, я не говорю уже о системе зажигания, и рации. Ну сами посудите, 10 цилиндров, в среднем 15000 об/мин = 250 об/сек, длительность гонки 1ч.30мин. тоже в среднем (получается 1350000 оборотов; 1350000 * 5раб.цил/оборот = 6750000 шт. впрысков и столькоже шт. искр) , если ещё учесть регламент, когда машины стоят в закрытом парке, то СКОЛЬКО же должно быть Ампер-часов в этом аккумуляторе??? Может перед гонкой их меняют или зарежают (что странно)? А может и на питстопах происходит сверх быстрая подзарядка? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
yura Posted July 12, 2004 Share Posted July 12, 2004 А может на машинах генератор есть :wink: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Developer Posted July 12, 2004 Author Share Posted July 12, 2004 В том-то и дело, что на болидах генератора в принципе нет, как они пишут (в журнале), мол кто станет отнимать драгоценные лошадиные силы, и увеличивать вес, ухудшать надежность. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ded Mustdie Posted July 12, 2004 Share Posted July 12, 2004 В том-то и дело, что на болидах генератора в принципе нет, как они пишут (в журнале), мол кто станет отнимать драгоценные лошадиные силы, и увеличивать вес, ухудшать надежность. Дык есть, или всё-таки нет??? вообще говоря на обычной машине на одном аккумуляторе далеко не уедешь, даже совсем недалеко... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Трикстер Posted July 12, 2004 Share Posted July 12, 2004 ИМХО, должен все таки быть генератор... Косвенное подтверждение - внешний запуск двигателя... Хотя конечно я могу ошибацца... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ded Mustdie Posted July 12, 2004 Share Posted July 12, 2004 ИМХО, должен все таки быть генератор... Косвенное подтверждение - внешний запуск двигателя... Хотя конечно я могу ошибацца... Поясни, чем внешний запуск может подтверждать наличие генератора?? внешний запуск как раз вызван желанием рагрузить болид от лишних деталей, причём таких весомых как стартёр... З.Ы. Вообще по логике вся электроника питается от аккумулятора (много мискросхеме надо что ли?), а вот чем питать систему зажигания??? в обычном авто это делает генератор (если здоров) даже на холостых, без всяких аккумуляторов, аккумулятор-то как раз скорее для пуска нужен... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mudryj Monster Posted July 12, 2004 Share Posted July 12, 2004 Дизель у них, господа мои хорошие ! :lol: принципе представляю, что такое NiMH аккумуляторы Что ж они, телевизор не смотрят что ли ? Конечно, используют энерджайзер, который работает до 10 раз больше, чем обычные солевые батарейки ! :lol: А если серьезно, то я не думаю, что в столь дорогом болиде будут использовать NiMH аккумуляторы. Я думаю, существуют решения с большим отношением емкость/масса (удельная емкость). Не исключено, что это действительно неперезаряжаемые элементы. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Stanislav Posted July 12, 2004 Share Posted July 12, 2004 Только что прочитал в "F1 Racing", что аккумулятов в Renault R24 3 А/ч свинцово-кислотный. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Developer Posted July 13, 2004 Author Share Posted July 13, 2004 Только что прочитал в "F1 Racing", что аккумулятов в Renault R24 3 А/ч свинцово-кислотный. А там что-нибудь о существовании генератора говориться? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Stanislav Posted July 13, 2004 Share Posted July 13, 2004 А там что-нибудь о существовании генератора говориться? Неа, ничего не сказано, но само присутствие аккумулятора на 3 А/ч говорит о том что есть еще альтернативный источник питания, т.е. генератор, и я не думаю что на генератор нужно много энергии, да и отказоустойчивость думаю чтоже не вопрос при нынешних технологиях. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Developer Posted July 13, 2004 Author Share Posted July 13, 2004 Неа, ничего не сказано, но само присутствие аккумулятора на 3 А/ч говорит о том что есть еще альтернативный источник питания, т.е. генератор, и я не думаю что на генератор нужно много энергии, да и отказоустойчивость думаю чтоже не вопрос при нынешних технологиях. Тогда вопрос, а зачем аккумулятор, если там есть генератор, ну машина заглохла, и чего стартера-то нету??? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Stanislav Posted July 13, 2004 Share Posted July 13, 2004 Тогда вопрос, а зачем аккумулятор, если там есть генератор, ну машина заглохла, и чего стартера-то нету??? Как вариант, для стабильности тока.... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Developer Posted July 13, 2004 Author Share Posted July 13, 2004 Как вариант, для стабильности тока.... :mrgreen: :lol: :lol: :lol: :lol: Ннн-ДА :evil: и ты думаешь, что там электроника на уровне ваз21099, если предлагаешь такие, некомпетентные решения. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Stanislav Posted July 13, 2004 Share Posted July 13, 2004 :mrgreen: :lol: :lol: :lol: :lol: Ннн-ДА :evil: и ты думаешь, что там электроника на уровне ваз21099, если предлагаешь такие, некомпетентные решения. Тогда учтиво предлагаю тебе выдать версию..... как по твоему управлять вольтажем если например генеротор крутится не с нужно скоростью, или например при заглохшем двигателе по твоему все выключается? а если пожар? В общем впредь, перед обвинениями в некомпетентности аргументируй свой вариант..... а то наехать наехал, а собственно за что я так и не понял. Складывается такое ощущение что есть каста людей, которая относится к болиду как к космическому кораблю, хотя и в космических технологиях используются очень простые решения. Если ты действительно девелопер, то должен знать некую методологию XP, она то и обьясняет важность простых решений. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ded Mustdie Posted July 13, 2004 Share Posted July 13, 2004 Складывается такое ощущение что есть каста людей, которая относится к болиду как к космическому кораблю, хотя и в космических технологиях используются очень простые решения. Если ты действительно девелопер, то должен знать некую методологию XP, она то и обьясняет важность простых решений.Точно, чем проще, тем вероятность отказа меньше... в космосе решения простые, только продублированы ещё к тому же, Ф1 же себе позволить такое не может (ну просто незачем)... врятли аккумулятор необходим именно для стабильности, как я уже упоминал, может он просто питает всю электронику? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ded Mustdie Posted July 13, 2004 Share Posted July 13, 2004 Как вариант, для стабильности тока.... :mrgreen: :lol: :lol: :lol: :lol: Ннн-ДА :evil: и ты думаешь, что там электроника на уровне ваз21099, если предлагаешь такие, некомпетентные решения. Электроника может чуть и попередовее (!!! ), но уверяю тебя, отличается от ТАЗа инжекторного не сильно... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Developer Posted July 13, 2004 Author Share Posted July 13, 2004 Тогда учтиво предлагаю тебе выдать версию..... как по твоему управлять вольтажем если например генеротор крутится не с нужно скоростью, или например при заглохшем двигателе по твоему все выключается? а если пожар? В общем впредь, перед обвинениями в некомпетентности аргументируй свой вариант..... а то наехать наехал, а собственно за что я так и не понял. Складывается такое ощущение что есть каста людей, которая относится к болиду как к космическому кораблю, хотя и в космических технологиях используются очень простые решения. Если ты действительно девелопер, то должен знать некую методологию XP, она то и обьясняет важность простых решений. Вы что-нибудь про импульсные источники питания слышали, а про линейные стабилизаторы хотябы. Сейчас схемотехника источников питания на таком уровне, о-Го-Го. Ну к примеру, чипик LT1613, размером со спичечную головку, похож на маленький, хлюпенький транзистор, на самом деле - это крутейшая микросхема импульсного источника питаня (правда на небольшие мощности) 98% КПД - сам испытывал в моей платке из питалова (0,8В - 12В) делает 5В аккумуляторы высасывает до конца. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
yura Posted July 13, 2004 Share Posted July 13, 2004 Чего то мы в сторону ушли, про выпрямители и стабилизаторы, есть там генератор или есть такие супер батарейки ? Кто нибудь может примерно посчитать, какой емкости должны быть батарейки ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Developer Posted July 13, 2004 Author Share Posted July 13, 2004 Чего то мы в сторону ушли, про выпрямители и стабилизаторы, есть там генератор или есть такие супер батарейки ? Кто нибудь может примерно посчитаь какой емкости должны быть батарейки ? Сегодня постараюсь рассчитать, завтра напишу. Есть некоторые соображения :idea: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
yura Posted July 14, 2004 Share Posted July 14, 2004 Подумал , не может там быть батарейка, уж очень там много электроники, помимо раций и т.д., еще телекамеры, телепередатчики, которые уж очень много хавают :idea: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Developer Posted July 14, 2004 Author Share Posted July 14, 2004 Подумал , не может там быть батарейка, уж очень там много электроники, помимо раций и т.д., еще телекамеры, телепередатчики, которые уж очень много хавают :idea: Все эти передатчики не много жрут, неболее чем сотовый. А так, вот вам мой расчет. В общем, нашел я этот несчастный журнал: "Новый Век 2000" за май 2003 года (совместный выпуск с журналом "Формула 1"). Статья называется "Конструктор за 10 миллионов" стр.42-47, вместо автора написано: "(по материалам журнала "Формула 1")" Там разбирается по частям болид BAR 004 образца 2002 года. Чтобы небыло в дальнейшем неразберихи, процитирую целый абзац, посвященный аккумулятору: 43. Аккумулятор - 0,25 кг Поскольку автомобили "Ф-1" не оснащены генератором - никто не позволит отбирать у мотора лошадиные силы, - то источник электричества приходится возить с собой. Впрочем, на гонку хватает и небольшой батареи. Согласно правилам, общая энергия, запасенная на борту автомобиля, не должна превышать 300 кДж, причем не более 20 кДж из этого количества может приходиться на мощные (свыше 2 кВт) источники. Конец цитаты. Итак, попробую расчитать, какие же там батарейки (аккумуляторы). Расчет носит оценочный характер! Простите за повторение школьного курса физики, но практика показывает, что это надо делать. Так как, [Дж] - это единица энергии, а [Вт] - единица мощности, причем [Вт] = [Дж/с], и [Вт] = [В*А], то имеем: 300[кДж] / 3600[с/час] = 83,3 [Вт*час]. Если принять, что аккумулятор 12-ти вольтовый, то получим ёмкость: 83,3[Вт*час] / 12[В] = 6,94 [А*час] а если принять, что аккумулятор на 24 В, то получим: 83,3[Вт*час] / 24[В] = 3,47 [А*час]. То есть получаем цифру вполне сравнимую с тем, которую сказали выше в конфе о болидах Рено. Теперь по поводу, мощности, потребляемой всей электронной системой, т.к. средняя длина(длительность) гонки 1час 30мин, то получаем: 83,3[Вт*час] / 1,5 [час] = 55,5 [Вт]. То есть получается весьма разумная величина. Оценим распределение потребляемой мошности следующим образом: вся система целиком: 100% = 55,5[Вт] система зажигания: 50% = 27,75[Вт] система впрыска топлива: 30% = 16,65[Вт] вся остальная электроника: 20% = 11,1[Вт] Средняя частота вращеня коленчатого вала: 15000[об/мин] / 60[с/мин] = 250[об/сек]; Среднее количество искр зажигания в сек: 250[об/сек] * 5[искр/об] = 1250[искр/сек]; Средняя энергия одной искры: 27,75[Вт] / 1250[искр/сек] = 22,2[мДж/искр] - Это вполне разумная впечатляющая, во всяком случае меня, цифра. К сравнению скажу, что на отечественных автомобилях с хорошей системой зажигания на частоте 200[Гц] энергия искры примерно 15[мДж]. Конечно, никто не разгонял отеч. мотор так сильно, это система зажигания тестировалась на таких частотах. Энергия 22,2[мДж/искр], может быть, чуть больше реальной, но это же оценка, может, система зажигания потребляет не 50% всей мощности, а поменьше - 40 с копейками. Итак, могу с полной уверенностью заявить: "Нет там никакого генератора, ВСЕ питается от НЕБОЛЬШОГО аккумулятора!" Я надеюсь, что мой расчеты были достаточно убедительны. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Uncle_Benz Posted July 14, 2004 Share Posted July 14, 2004 Все расчеты просто замечательные - цифры проверять неохота - В одном могу поспорить. Прежде всего, разговор нужно вести о ЕМКОСТИ аккумулятора а не о мощности. Простенький 6СТ55(искать под капотом копеек, девяток и прочих) дает стартовый ток в 250А, что при 10В напряжения дает два с половиной киловата, но ведь мы говорим о емкости, верно? а вот емкость у него 55 А*ч. И опять это емкость до полного разряда, при котором напряджение падает ниже 10В. так что расчитывать нужно прежде всего емкость. а не мгновенную мощность. Кстати о мощности - 11 ватт на всю остальную электронику - это несколько маловато. Это и коробка передач, и телеметрия, и дифференциал, и системы управления. Даже навскидку эта мощность будет на порядок больше. Далее. Система зажигания (электронная) потребляет даже на дорожных машинах ток в районе 5-15 А - и это при 4 цилиндрах. Система впрыска топлива - тоже энергоемкая штучка. Другое дело, что по всей видимости потребители разделены - точная электроника - свои источники, мощная, но грубая(например катушки зажигания) - другие. так что навскидку(без расчетов) цифра энергопотребления будет на порядок поболее. Насчет отбора мощности генератором - от действительно отбирает. Например у жигулей примерно 1,5 кВт - да и то при полностью разряженном аккумуляторе. навернгое стоит посмотреть регламент Ф1, где наверняка будет упоминание о оснащении двигателя. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
yura Posted July 14, 2004 Share Posted July 14, 2004 Все расчеты просто замечательные - цифры проверять неохота - В одном могу поспорить. Прежде всего, разговор нужно вести о ЕМКОСТИ аккумулятора а не о мощности. Простенький 6СТ55(искать под капотом копеек, девяток и прочих) дает стартовый ток в 250А, что при 10В напряжения дает два с половиной киловата, но ведь мы говорим о емкости, верно? а вот емкость у него 55 А*ч. И опять это емкость до полного разряда, при котором напряджение падает ниже 10В. так что расчитывать нужно прежде всего емкость. а не мгновенную мощность. Кстати о мощности - 11 ватт на всю остальную электронику - это несколько маловато. Это и коробка передач, и телеметрия, и дифференциал, и системы управления. Даже навскидку эта мощность будет на порядок больше. Далее. Система зажигания (электронная) потребляет даже на дорожных машинах ток в районе 5-15 А - и это при 4 цилиндрах. Система впрыска топлива - тоже энергоемкая штучка. Другое дело, что по всей видимости потребители разделены - точная электроника - свои источники, мощная, но грубая(например катушки зажигания) - другие. так что навскидку(без расчетов) цифра энергопотребления будет на порядок поболее. Насчет отбора мощности генератором - от действительно отбирает. Например у жигулей примерно 1,5 кВт - да и то при полностью разряженном аккумуляторе. навернгое стоит посмотреть регламент Ф1, где наверняка будет упоминание о оснащении двигателя. Присоединяюсь полностью, особенно в вопросе отбора мощности генератором, даже если он и отбирает 1-2 л.с, то на фоне 900 л.с., это всего 0,15%, а подобная разница в мощности преимущества не дает. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Developer Posted July 15, 2004 Author Share Posted July 15, 2004 Дрогие тов. yura и Acer, если вы хотите путать категории отеч. авто и F1 - пожалуйста. Вы видели хотя-бы фотографии коробочек электроники F1?, я видел, какие там катушки зажигания - и в помине нет. А насчет "поставить генератор" - куда, на фотках нет ни одного навесного агрегата, да и потом, станут ли СВЕРХ инженеры тянуть ремни на генератор - смех :lol: там распред вала и того нет - клапана открываются гидравликой, управляемой элек. системой. Вся мощь движка идет с колен. вала только на сцепление. И баста!!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Developer Posted July 15, 2004 Author Share Posted July 15, 2004 Прежде всего, разговор нужно вести о ЕМКОСТИ аккумулятора а не о мощности. Вы читать умеете, или как? Если принять, что аккумулятор 12-ти вольтовый, то получим ёмкость: 83,3[Вт*час] / 12[В] = 6,94 [А*час] а если принять, что аккумулятор на 24 В, то получим: 83,3[Вт*час] / 24[В] = 3,47 [А*час]. а впрыска топлива - тоже энергоемкая штучка. Не более чем современный струйный принтер. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.