Опрос-приглашение к дискуссии. Серьёзно не воспринимать!

[Мара]

Прошу пардона, но этот тезис не соответствует действительности. Мужским общество является до сих пор обычно в таких странах, в которых превалирующими являются исламская и католическая традиции (не во всех - во Франции, например, это не так), странах Востока. Современное общество в славянских государствах (и в России, если её можно считать таковым) и странах преимущественно протестантских традиций в различных вариациях (да и не только их) мужским с определённых пор совершенно не является - это иллюзия. Мужчины в этих обществах имеют формальную власть (и то не везде), а женщины реально властвуют над мужчинами (в большинстве своём). Это изврат, и так быть на мой взгляд не должно.

По поводу общества спорить не хочу, обо не вижу смысла, но при своем мнении остаюсь. Хотя, естественно, формально у нас равноправие. Реальная власть женщин (в том виде, как она реализована в России), ущербна, и существовать не должна. Допускаю, что женщины также виноваты в том, что в слишком мало полноценных мужчин, но за власть женщины берутся не от хорошей жизни.... А право называть общество мужским мне дает фактическое отношение большинства самцов к женскому полу и постоянная необходимость давать отпор персонажам, кторые до сих пор полагают, что женщина - друг человека, а не человек. И таких, к сожалению, до сих пор слишком много. То, что это не узаконено, отнюдь не исключает прнинятия обществом подобной позиции. КАА, имхо, но это не понять, если не ощущать ежедневно....

 

Я в этом смысле полнейший ретроград и последовательный сторонник традиционных гендерных отношений: мужчина мочит мамонта и прёт его в пещеру, а для скво - знаменитая триада "три К": киндер, кирхе, кюхе . Попрошу заметить - сие совершенно не затрагивает вопросов личностной самореализации, для неё и в этих рамках навалом возможностей ...

Я вот не понимаю - не то о таком можно только мечтать, не то бежать прочь сломя голову.... То, что это самореализации не затрагивает - это хорошо, и, положим, немало женщин конкретно такой подход бы устроил. Но.... а если самореализация для нее - карьера? Или детей она не хочет.... или готовить не любит.... ну, в церковь-то, я надеюсь, не под дулом пистолета... То есть уж ежели мужчина мамонта припер - изволь, милая, во всем соответствовать? А если у тебя другие идеалы - то к черту душу и любовь, найдем и лучше? Потому что если не так, то где подвох?

На всякий случай, извини, если чего-то не понимаю.... И если это уже нагло...

[KAA]

персонажам, кторые до сих пор полагают, что женщина - друг человека, а не человек.

Я тоже так полагаю, и никогда этого не скрывал. Однако есть приятные исключения из этого правила, что радует . Я вообще твёрдо убеждён, что мужчина и женщина - разные подвиды одного биологического вида (считать, что это - разные виды мне мешает исключительно их способность к скрещиванию с получением жизнеспособного потомства). Мы не только психологически разные - у нас и физиологические различия выходят за рамки первичных и вторичных половых признаков...

[Kromgod]

МАРА-ОДИН -"Жещин, готовых полностью подчиниться мужчине, очень много. И для этого отнюдь не обязательно им быть мазохистками. И среди них много умных, красивых, успешных и развитых. Заложено что-то такое в женской душе - прислониться к крепкому мужскому плечу и ни о чем не думать."

 

МАРА-ДВА "Я вот не понимаю - не то о таком можно только мечтать, не то бежать прочь сломя голову...."

 

Это не вырванные сообщения, на мой взгляд они об одном и том же. Именно о таком подходе женщин я и пытался сказать. Жаль, что ранее я поддался на провокацию

[Мара]

Я тоже так полагаю, и никогда этого не скрывал. Однако есть приятные исключения из этого правила, что радует . Я вообще твёрдо убеждён, что мужчина и женщина - разные подвиды одного биологического вида (считать, что это - разные виды мне мешает исключительно их способность к скрещиванию с получением жизнеспособного потомства). Мы не только психологически разные - у нас и физиологические различия выходят за рамки первичных и вторичных половых признаков...

Сам себе противоречишь. Различие между мужчиной и женщиной слишком неоднозначное понятие, и с моей точки зрения довольно условное. Выделяют мужские и женские психотипы, черты характера, сексуальность. Но на самом деле разделение почти чисто условно, ибо у обоих полов встречаются и те, и те проявления, и хорошо, когда в правильном соотношении. И общечеловеческие/космические законы оба пола должны соблюдать абсолютно одинаково. Ты видишь разницу в соблюдении апариграхи (как пример) в зависимости от пола? Я не вижу. Так что для меня особой разницы нет, хотя я и не отрицаю, что все равно чувствую себя женщиной, и женские черты характера мне присущи.

Хм.. Если женщина - друг человека с мужской точки зрения... Украшает жизнь мужчины, радует глаз, обустраивает быт.... То как бы мне-то мужчину обозвать.... Мужчина - помеха для человека? Разумеется, с приятными исключениями, иначе их бы надо было.... (договаривать не буду )

[Мара]

МАРА-ОДИН -"Жещин, готовых полностью подчиниться мужчине, очень много. И для этого отнюдь не обязательно им быть мазохистками. И среди них много умных, красивых, успешных и развитых. Заложено что-то такое в женской душе - прислониться к крепкому мужскому плечу и ни о чем не думать."

 

МАРА-ДВА "Я вот не понимаю - не то о таком можно только мечтать, не то бежать прочь сломя голову...."

 

Это не вырванные сообщения, на мой взгляд они об одном и том же. Именно о таком подходе женщин я и пытался сказать. Жаль, что ранее я поддался на провокацию

Если ты априори отказываешься увидеть в женщине личность, то спорить-то о чем? Любая женщина для себя определится, что ей нужно. Речь о том, что согласных - до фига, но вот согласится ли конкретно любимая? Ищи чисто по этому критерию - найдешь. Встеретишь личность и предъявишь ей необоснованные требования - будешь послан. Может быть, именно ее это не устроит? А домашняя тирания не устроит ни одну нормальную женщину.....

ЗЫ: Мы, женщины, крепкое мужское плечо себе представляем не в виде тупой диктатуры.... Вот такие мы оптимистки....

[KAA]

Ты видишь разницу в соблюдении апариграхи (как пример) в зависимости от пола?

Если говорить о соблюдении её лицами, не живущими в миру либо странствующими - нет. Если же рассматривать её в разрезе традиционных гендерных отношений - вижу. Если ты грихастха, то соблюдать апариграху тебе как минимум непросто - где та грань в этом случае?..

[Kromgod]

Если ты априори отказываешься увидеть в женщине личность, то спорить-то о чем? Любая женщина для себя определится, что ей нужно. Речь о том, что согласных - до фига, но вот согласится ли конкретно любимая? Ищи чисто по этому критерию - найдешь. Встеретишь личность и предъявишь ей необоснованные требования - будешь послан. Может быть, именно ее это не устроит? А домашняя тирания не устроит ни одну нормальную женщину.....

ЗЫ: Мы, женщины, крепкое мужское плечо себе представляем не в виде тупой диктатуры.... Вот такие мы оптимистки....

Мы не спорим, тем более, в будуаре Женщины правы, почти всегда.

[Мара]

Если говорить о соблюдении её лицами, не живущими в миру либо странствующими - нет. Если же рассматривать её в разрезе традиционных гендерных отношений - вижу. Если ты грихастха, то соблюдать апариграху тебе как минимум непросто - где та грань в этом случае?..

Нет. Я вообще скептически отношусь к (не знаю, как точно назвать) теориям/учениям, четко расписывающим стадийность развития. Если ты просто про семью - ответ также отрицательный.

А кто же говорит, что соблюдать просто? Тем не менее, принципиальной разницы между полами не вижу. У всех есть имущество, которое не хочется терять. У всех есть люди, с которыми не хочется расстаться. Даже при условии отказа от мирских благ остаются зацепки - никому не хочется стать инвалидом, повредить лицо, ...... Соблюдение апариграхи в мирской жизни отнюдь не требует отказа от всего, а лишь подразумевает способность отказаться, не страдая по этому поводу, и продолжать жить, не зацикливаясь на потерях. И не создания ложных ценностей. Но разница-то где?

[KAA]

Я конечно прошу пардона, но она и вне мирской жизни не предполагает отказа от всего. Она предполагает отказ от всего сверх необходимого. Где эту грань должен искать мужчина-домохозяин, ответственный и за семью, и за исполнение религиозного долга (включая благотворительность)?.. Извини, Мара, но твой пример при всём уважении на мой взгляд вообще ущербен, поскольку ты выбрала его из такой традиции, в которой социальное равенство мужчины и женщины не признаётся в принципе как таковое (за более чем редкими исключениями).

[Мара]

Я конечно прошу пардона, но она и вне мирской жизни не предполагает отказа от всего. Она предполагает отказ от всего сверх необходимого. Где эту грань должен искать мужчина-домохозяин, ответственный и за семью, и за исполнение религиозного долга (включая благотворительность)?.. Извини, Мара, но твой пример при всём уважении на мой взгляд вообще ущербен, поскольку ты выбрала его из такой традиции, в которой социальное равенство мужчины и женщины не признаётся в принципе как таковое (за более чем редкими исключениями).

Я его выбрала из йоги и рассматриваю именно с этой позиции. К буддизму (я правильно тебя понимаю?) в моем случае он не имеет ни малейшего отношения, равно как и я - к буддизму, и, наверно, именно по этой причине.

Что до мужчины в твоем примере, то он сам вогнал себе в рамки, которые на определенном этапе не позволяет ему двигаться дальше (это уже скорее из области Кармы). Каждое действие получит свое последствие, и каждый выбор может потом оказаться ловушкой.

ЗЫ: Со смыслом и содержанием апариграхи знакома, хоть и рассматриваю именно с позиции йоги. Отказываться от всего не собираюсь, но лично для себя при этом планирую оставить за собой большое пространство для маневра. Скорее, я просто хочу быть уверенной, что могу отказаться.

ЗЗЫ: И это не означает, что я планирую жить плохо с точки зрения обывателя.

[Kromgod]

Я конечно прошу пардона, но она и вне мирской жизни не предполагает отказа от всего. Она предполагает отказ от всего сверх необходимого. Где эту грань должен искать мужчина-домохозяин, ответственный и за семью, и за исполнение религиозного долга (включая благотворительность)?.. Извини, Мара, но твой пример при всём уважении на мой взгляд вообще ущербен, поскольку ты выбрала его из такой традиции, в которой социальное равенство мужчины и женщины не признаётся в принципе как таковое (за более чем редкими исключениями).

Согласен. Зачем отказываться от даров, которые идут тебе во благо? Принмай дары и не чувствуй себя обязанной-вот в чем суть этого термина. Принимать дар с чистой душой, освободиться от условностей, это одно, чувствовать себя обязанной, дарить не потому, что хочешь, а потому, что надо - это другое.

[Мара]

Согласен. Зачем отказываться от даров, которые идут тебе во благо? Принмай дары и не чувствуй себя обязанной-вот в чем суть этого термина. Принимать дар с чистой душой, освободиться от условностей, это одно, чувствовать себя обязанной, дарить не потому, что хочешь, а потому, что надо - это другое.

Ну, о чем КАА, я понимаю. Но вот о чем ты - хоть убей, нет......Точнее, не понимаю, причем здесь это........

[Kromgod]

МАРА - "в соблюдении апариграхи"

Прости, может я не там читал о Йоге

 

Апариграха - это отказ от принятия даров, какой бы острой ни была в них нужда. Смысл апариграхи в том, что, принимая дары, человек рискует загрязнить свою душу, он утрачивает свободу, попадает в кабалу привязанностей.

[KAA]

К буддизму (я правильно тебя понимаю?)

Неправильно. К индуизму, вне коего йогическая традиция полноценно рассматриваться не может. Строго говоря, йогическая традиция в её профанированных версиях вообще в строгом смысле неполноценна. Полноценной она может быть только в реализации индуиста, а индуистом, как известно, нельзя стать - им можно только родиться. К неиндийским (суфийским, даосским и прочим) духовным практикам термин "йога" может быть применен исключительно в понимании духовности в техническом её аспекте, отвлечённом от теологических, метафизических и почих предпосылок.

[KAA]

Апариграха - это отказ от принятия даров, какой бы острой ни была в них нужда.

Определение неверное. Апариграха - это отказ от принятия лишних даров и довольствование исключительно тем, что действительно необходимо для достижения духовных целей практикующего традицию.

[Мара]

Неправильно. К индуизму, вне коего йогическая традиция полноценно рассматриваться не может. Строго говоря, йогическая традиция в её профанированных версиях вообще в строгом смысле неполноценна. Полноценной она может быть только в реализации индуиста, а индуистом, как известно, нельзя стать - им можно только родиться. К неиндийским (суфийским, даосским и прочим) духовным практикам термин "йога" может быть применен исключительно в понимании духовности в техническом её аспекте, отвлечённом от теологических, метафизических и почих предпосылок.

Йогу лично я воспринимаю как систему знаний, доступных абсолютно любому человеку. По сути - как теорию и практику гармонизации человека и овладение знаниями. Полноценность или неполноценность традиции меня абсолютно не смущает, ибо какой дорогой идти - все равно, а на результат это не влияет. И знания эти лишь базируются на древнеиндийской философии, а отнюдь не дословно ей следуют. Более того, допускаю, что отсутствие предпосылок является скорее плюсом, нежели минусом, ибо избавляет от ошибок, непонимания и бессмысленных ритуалов, а позволяет сохранить лишь квинтэссенцию.

ЗЫ: Ну не повезло мне родиться индуистом.

ЗЗЫ: Спокойной ночи! Засиделась я, а у меня завтра с утра экзамен в автошколе...

[KAA]

Йогу лично я воспринимаю как систему знаний, доступных абсолютно любому человеку. По сути - как теорию и практику гармонизации человека и овладение знаниями. Полноценность или неполноценность традиции меня абсолютно не смущает, ибо какой дорогой идти - все равно, а на результат это не влияет.

Ты можешь её воспринимать как тебе угодно. А в реальности важно, как воспринимали её те, кто её создавал и развивал. Доступна она, кстати, за исключением самых первых стадий (и то не каждой из известных йогических традиций) далеко не любому человеку, и не только в индуизме тут дело. А насчёт полноценности традиции - тут я вообще умываю хвост, поскольку любительского и неряшливого подхода к традиции не признаю. Какой дорогой идти - и вправду без разницы, а вот Путь извращения не терпит. На результат это влияет, и ещё как.

[Kromgod]

Определение неверное. Апариграха - это отказ от принятия лишних даров и довольствование исключительно тем, что действительно необходимо для достижения духовных целей практикующего традицию.

Вполне возможно, однако это то определение, на котором я основывался и которое мне доступно, тем более, что там кое-что было и дальше сказано. Кроме того, смысл этих определений, на мой взгляд, достаточно близок, просто твое определение подает его более наглядно. Влюбом случае, твое мне нравиться несколько более, чем мое.

[KAA]

смысл этих определений, на мой взгляд, достаточно близок

Да вот не согласен ... Не серчай, коллега, но сочти, плизз, мой предыдущий пост ... Когда речь идет о традициях - формулировки важны, потому что неточности зачастую фатально искажают смысл. Между отказом от всего и отказом от лишнего есть принципиальная разница. Есть поведенческие предписания, которые предполагают полный отказ от принятия материальных благ (в разном понимании "полного") - но это другие предписания. Апариграха к их числу не относится.

[mishuk]

...другой...

 

пожалуй, это применимо не только к состоящим в браке...

 

 

"Муж с женой подобен луку,

Луку с крепкой тетивою;

Хоть она его сгибает,

Но ему сама послушна,

Хоть она его и тянет,

Но сама с ним неразлучна;

Порознь оба бесполезны!..."(с)

[Мара]

Ты можешь её воспринимать как тебе угодно. А в реальности важно, как воспринимали её те, кто её создавал и развивал. Доступна она, кстати, за исключением самых первых стадий (и то не каждой из известных йогических традиций) далеко не любому человеку, и не только в индуизме тут дело.

Как воспринимали ее они, известно только им.

Йога ( я, в основном, о классической) доступна любому, единственное исключение - психически больные люди. Кто чего достигнет - уже другой вопрос. Кому-то все дастся легко и сразу, кому-то придется работать над собой всю жизнь, что добиться хоть чего-то. Но жесткого ограничения для каждого конкретного человека нет. Это опять же вопрос кармы, а конкретно - состояния и уровня развития нервных центров человека, уничтожить которые можно за мгновение, а на восстановление могут ийти многие жизни.

 

А насчёт полноценности традиции - тут я вообще умываю хвост, поскольку любительского и неряшливого подхода к традиции не признаю. Какой дорогой идти - и вправду без разницы, а вот Путь извращения не терпит. На результат это влияет, и ещё как.

Ну, нет. Каждый выбирает себе ту дорогу, которая ближе и понятней ему. Каждая религия, каждое учение по сути - дорога, но можно пойти по ней, следуя всем указаниям и никуда не прийти, а можно выбрать свой вариант. В каждом учении слишком много завуалированности, метафор и ошибок. Сторого следуя ему, велик риск свернуть не в ту сторону или вовсе заблудиться. Выбирая дорогу, я ориентируюсь не на внешние атрибуты, а на конкретные предложения - что я смогу узнать, чего я смогу достичь.

 

Путь нельзя извратить. Его можно просто не найти.....

[KAA]

Йога ( я, в основном, о классической) доступна любому,

 

можно выбрать свой вариант.

 

Путь нельзя извратить. Его можно просто не найти.....

Мара, я тя умоляю... Нет такого понятия "классическая йога", нету!.. И не всем йога доступна - это не воды выпить. Тут условий куча... Ты о карме рассуждаешь - свою-то пожалей! Не все тут разбираются в вопросе, так что о точности формулировок заботиться надо! Традиции - не та штука, чтоб можно было о них рассуждать как попало, не глупее нас были кто их создавал...

 

Прежде чем его самому выбирать, надо сначала до определённого уровня дойти...

 

Не найти - можно. Но и извратить ещё и как можно - если нашёл, но обращаешься с ним несоответствующим образом. Правда, путь обычно в ответ поступает так же...

 

ЗЫ. У меня складывается впечатление, что у тебя нет наставника. А если он есть - то его запредельная мудрость мне недоступна.

[Мара]

Мара, я тя умоляю... Нет такого понятия "классическая йога", нету!.. И не всем йога доступна - это не воды выпить. Тут условий куча... Ты о карме рассуждаешь - свою-то пожалей! Не все тут разбираются в вопросе, так что о точности формулировок заботиться надо! Традиции - не та штука, чтоб можно было о них рассуждать как попало, не глупее нас были кто их создавал...

Она же Сахаджа-йога или Аштанга-йога, если тебе так боьше нравится....

Можно список тех, кому недоступна в принципе?

 

Прежде чем его самому выбирать, надо сначала до определённого уровня дойти...

А идти до этого момента куда предлагаешь? Куда глаза глядят? Ты изначально выбираешь сам, но и несешь ответственность за свой выбор. А на другом уровне развития будет и другой уровень выбора....

 

Не найти - можно. Но и извратить ещё и как можно - если нашёл, но обращаешься с ним несоответствующим образом. Правда, путь обычно в ответ поступает так же...

Алаверды, КАА. О точности формулировок. Путь не поступает, а вот ты сам своими действиями загоняешь себя в угол.

 

ЗЫ. У меня складывается впечатление, что у тебя нет наставника. А если он есть - то его запредельная мудрость мне недоступна.

Скорее, просто не понятно направление.

[KAA]

Можно список тех, кому недоступна в принципе?

 

О точности формулировок.

 

А идти до этого момента куда предлагаешь? Куда глаза глядят? Ты изначально выбираешь сам

Скорее, просто не понятно направление.

Твоя фраза - не вполне антитеза тому, что я сказал. Однако отвечу. Недоступна хотя бы тем, кто её профанирует (либо сам, либо с подачи так называемых "учителей", на самом деле не имеющих никакого права на этот статус). А таковым несть числа.

 

Прошу глубокого пардона, но моя формулировка была точной. Если ты следуешь Путём - Путь становится тобой. А дальше это вовсе не противоречит тобою сказанному, хотя оно и не совсем верно...

 

Твои слова заставляют меня предположить, что моя гипотеза была правильной.

[Мара]

Твоя фраза - не вполне антитеза тому, что я сказал. Однако отвечу. Недоступна хотя бы тем, кто её профанирует (либо сам, либо с подачи так называемых "учителей", на самом деле не имеющих никакого права на этот статус). А таковым несть числа.

Почти однозначно. Но сомнительно. Ибо это всего лишь означает, что на данный момент Путь они не нашли, но не отрицает такой возможности в дальнейшем.

Прошу глубокого пардона, но моя формулировка была точной. Если ты следуешь Путём - Путь становится тобой. А дальше это вовсе не противоречит тобою сказанному, хотя оно и не совсем верно...

Я тебе с тем же успехом скажу, что предавая Путь ты соответствующим образом меняешь свою карму, которую и будешь отрабатывать, причем ударит тебя это может сразу. А Путь как был, так и есть, он может войти в тебя, но тобой не станет.

Твои слова заставляют меня предположить, что моя гипотеза была правильной.

Сама ушла долго думать. Дашь определенные критерии этого понятия в твоем понимании - конкретно отвечу. Так не могу.