Shumofob

Пожалуй, первый раз за сезон, искренне поздравляю болельщиков феррари с победой. Даже дублем. Спасибо Брауну, что не опошлил конец гонки победой Шума. Хотя, надо признать, Шум ее заслужил. Спасибо инженерам за технику. Спасибо пилотам за потрясающее применение этой техники. Мы видим на что способна феррари в тяжелых условиях. Обгоны Шумахера - даже не обгоны, а объезды соперников параллельным курсом. Дженсон прав - он явно в другой лиге. С этой командой в этом году бороться просто бесполезно. Они выигрывают и с 2мя питами, и с 4мя, и с питом на 5м круге, и с последнего места. На фоне гонки феррари даже не хочется говорить о чем то другом. Но все-же По поводу Вилы-Маки складывается впечатление, что Майкл и Денис ведут отчаяную борьбу за 5 место в КК, стараясь при этом не очень подпортить имидж команды. А это много труднее борьбы за 4е. По поводу Алонсо: Кими Райкконен - чемпион 2003г.

Ну, честно говоря, довольно важное пояснение. Согласитесь, "создал" и "не мешал возникнуть" несколько разные вещи. Конечно, не имеет. Но не из-за того, что это недоказуемо теоретически, а из-за невозможности убедиться в этом на практике. В принципе, если у нас с Вами одно мнение, но аргументируем мы его по-разному, не вижу смысла доказывать, чьи аргументы правильнее. Абсолютно верно, однако приверженцы разных религий всегда будут доказывать, что их религия "правильнее". Ну почему, есть некоторое мнение. По-моему - неверное. Считаю вполне нормальным мое желание его опровергнуть, услышав в ответ аргументы в его поддержку. Поднимаясь все время на уровень выше, Вы дойдете до того, что будете интересоваться лишь результатами гонок, после чего забудете и о них. Если Вас совсем не интересует эта мышиная возня, зачем-же Вы вообще присутствуете на этом форуме, общаетесь с единомышленниками, спорите с аппонентами? Уйдите от этого, поднимитесь на уровень выше. Конечно, можно просто смотреть. Скажу Вам даже более: можно даже не смотреть! Хуже от этого никому не будет. Лично мне не доставляет удовольствия просто смотреть, я могу посмотреть куда более интересные передачи, особенно в этом году. Мне куда более интересно не только смотреть, но и болеть, размышлять об увиденном, обсуждать увиденное с другими, читать о событиях вне трассы и видеть их последствия на ней. В любом случае, хочу сказать Вам большое спасибо за дискуссию. Лично мне разговор с Вами доставил большое эстетическое удовольствие. Не очень часто встречаются болельщики Шумахера, не твердящие одно и тоже, что он лучший, а способные трезво рассуждать на эту тему, без оскорбления аппонента и его мнения. Думаю это напрямую связано с их количеством в силу популярности кумира. По-крайней мере мой жизненный опыт показывает, что, чем у пилота меньше болельщиков, тем большая их часть знает историю его карьеры и способна рассказать много неизвестных большинству фактов. Поверьте, не все шумофобы считают своим святым долгом полить Михаэля грязью. Некоторым интересно пообщаться с людьми противоположных взглядов и, может, открыть для себя что-то новое. Мое мнение о Михаэле сложилось не под чьим-то давлением или вопреки кому-то, а на основе просмотра гонок и прочтения информации о закулисной жизни. Пресса имеет огромную заслугу перед популярностью Шумахера и мнении о нем в массах. Среди многих историй, придуманых путем необъективного искажения фактов, прессой было сформировано обожествяющее Михаэля, и принятое большинством фанатов мнение о том, что он в-одиночку добился всего, что имеет сейчас сам и его команда. Я лишь попытался разобраться, как это мнение формировалось, как коментировались моменты его карьеры и как они выглядят с моей точки зрения. Не кому ее не навязывая, я пытался узнать, могут ли болельщики четко построить доказательства этого мнения без искажения фактов. Ответ я получил. Еще раз хочу сказать Вам спасибо за потраченное на меня время, надеюсь Вам тоже было небезынтересно. Удачи. С уважением, Shumofob.

1. Естественно, степень изменения системы после исключения из нее интересующего Вас звена. 2. Любая схема работает, просто более или менее успешно. К слову схема Феррари'96 тоже работала не очень. 3. Во-первых, в силу профессии; во-вторых, в силу личных способностей; в-третьих, за заслуги перед командой. 4. Уверен, что обратное тоже верно, и уйдут они все вместе. 5. Благодаря таланту уговоров Тодта как руководителя. 6. Потому что с Шумахером ему победить не суждено, а ни Браун, ни Берн не выходят на трассу. 7. Равно как и к победе Шумахера, негативно. 8. Схема с Шумахером более жизнеспособна в силу своего состава. 9. Его решением это было лишь в малой степени. 10. Раз иногда быстрее, значит иногда и круче. 11. Не понял вопрос. При чем тут Австрия? 12. Не считаю, и никогда не считал.

В своем первом ответе Вы писали: "Михаэль Шумахер, который благодаря своим различным способностям и свойствам характера смог создать ситуацию...". Где-же тут единство? Вы знаете, у меня почему-то складывается впечатление, что Вы прекрасно понимаете, что нет никакого супер одаренного человека Михаэля Шумахера, стянувшего на себя талантлевейших людей из мира формулы, взявшего все это в охапку, притащившего в команду-оутсайдера и тем самым вытащевшего ее на самую вершину. Вы понимаете, что это миф, красивая сказка, придуманная журналистами-шумафилами. Вы пишите, что этого мифа нет, что опровергать тут нечего и тут-же пишите фразу (приведенную выше) в подтверждение этого мифа. Возможно, тут все дело в терминалогии. Может мы с Вами несколько по-разному понимаем суть этого мифа. Если Вы считаете, что в том виде, в котором он описан, он не существует, то поверьте - он есть. Перечитайте посты других людей, хотя бы вот Валерия - ведь он искренне в это верит. И верит именно в том смысле, в котором я и сформулировал. Поймите, я совершенно не собираюсь убеждать Вас в том, что не надо болеть за Шумахера. Это бесполезно. Вам нравится его пилотаж, его поведение на трассе и вне ее? Прекрасно. Ради бога, болейте на здоровье, Ваше право. Люди думают, что я настроен только на то, что-бы полить Шумахера грязью. Да, господи, зачем? Я с удовольствием сделаю это среди своих единомышленников, но не здесь. Если я и сказал о нем что-то негативное, то лишь за тем, что-бы была ясна моя позиция по какому либо инцинденту. И не более; я не требую принимать эту позицию, не навязываю своего мнения. Я здесь лишь за тем, что-бы получить ответы на два вопроса: а) верят ли болельщики Михаэля в миф о том, что он ОДИН (в том смысле, в котором написано выше) в ответе за то, где сейчас его команда? и б) способны ли они это аргументированно доказать? И получил совершенно предсказуемые два ответа а)большинство-да и б)ни один-нет. hoarfrost, Вы, пожалуй, единственный, кто начал спорить именно по теме статьи, понимая весь ее смысл. Большинство же остальных болельщиков лишь цеплялись к оценкам инциндентов с участием Шумахера, ссылаясь на мою необъективность. Конечно я не объективен, черт возми! Вы думаете, Вы объективны? Истина рождается в споре. Вы доказываете мне, что я опровергаю несуществующую точку зрения, но, еще раз говорю, перечитайте посты. И, если Вы понимаете, что история о том "как Шумахер Феррари на спине тащил" не более, чем сказка, нам спорить не о чем. Убеждать Вас в том, что Шумахер вот тогда-то поступил плохо, а вот тогда-то еще хуже я совершенно не намерен.

Никто не утверждал. Я и не говорю, что кто-то утверждал. Равно как Михаэль никогда не брал на себя заслуги в победах. Первый раз об этом слышу и очень сомневаюсь в достаточной компетенции Шумахера для проверки работы механиков, и уж тем более качества комплектующих. Если это и так не вижу ничего хорошего, если пилот лезет не в свое дело. А МакЛарен и скорости-то не очень добился. А почему на них должны обращать внимание? Култхард вот уже два года "может всех порвать". Вся команда обязана надеяться и верить в будущий успех. Это нормально. Уилсона, Да Матту, Клиена, Пантано, Баумгартнера... из пилотов топ-команд - практически никого, на то они и топ-пилоты. Это доказывает скорее обратное, так как показывает, что Шумахеру, что-бы выиграть вовсе не обязательно стоять на поуле. Не слышал об этом заявлении, но вполне возможно что так и было бы. Я никогда не говорил, что Шумахер плохой водитель. Я лично тоже об этом никогда не слышал. Учитывая опыт Шумахера про настройки я еще могу согласиться. Про советы по улучшению болида, что конструкторам за год не предложить: по-моему просто бред.

Я думаю, что про любой элемент описываемой нами системы можно сказать так: "Выташил вместе со всеми остальными элементами данной системы, так как все они были незаменимыми. И в случае проблем с любым из них, имеющийся результат не был бы получен." То есть и про Михаэля, и про Брауна, и про Тода, и про Бирна, и про Bridgestone, и про Shell и т. д.... То есть как-бы нельзя. Нельзя отделить Михаэля от остальных элементов системы, и сказать, что вот именно он и вытащил Феррари?

2 hoarfrost Итак, мы пришли к соглашению по основным вопросам, а именно: 1. Михаэль является неотъемлемой частью команды Феррари последних лет. 2. Михаэль внес посильный вклад в развитие этой команды за последние годы. 3. Вклад этот велик, но нельзя сказать, что он сделал для Феррари больше, чем некоторые другие ключевые фигуры и партнеры. 4. Все последние годы Феррари работала на результат Михаэля, потому как, в силу своей профессии, он является лицом команды. Остался лишь один, главный вопрос. Можно ли теперь сказать, что "Михаль Шумахер вытащил на себе Scuderia Ferrari из пропасти к звездам"?

Ну вот Вы опять разделяете Шумахера и его болид. Безусловно без Михаэля этот болид был бы несколько другим (скорее всего - хуже). Но я уверен, что он был бы другим и без ряда других людей. Уйдем даже от команды Феррари. Возмем шинников. Тут было сравнение с Рубенсом. Можно представить, какие были бы результаты, если бы Михаэль ездил на прошлогодних шинах, а Рубенс на шинах этого года. Я уверен, Рубенс был бы впереди (с учетом того, что все команды признают рост скоростей по сравнению с прошлым сезоном в основном за счет шин). Но мы же не говорим "победил Бриджстоун, а точнее его представитель - Шумахер". Поэтому я считаю, что победил не "Шумахер и его болид", а "Шумахер, болид Берна, тактика Брауна, шины Бриджстоун, сумевший все это объеденить Тодт, и так далее до последнего уборщика", а если проще "1й пилот комбинации Феррари'04".

Собственно, к этому я и вел. Спор ведь начался из-за того, что я поставил под сомнение абсолютную "лучшесть" Шумахера как "водителя", на что мне был дан ответ: "как же так? у него же 7 титулов и 8 десятков побед!". Рад, что мы пришли к согласию в том, что статистика побед не есть абсолютный показатель водительского мастерства пилота. Теперь о том, в чем я с Вами не согласен принципиально. До сих пор я оперировал Вашим термином "комбинация Пилот Х". Думаю, мы оба подразумеваем под этим одно и тоже. Но этот термин означает совокупность пилот Х+остальные. Вот с чем я не согласен. Конечно в этой комбинации пилот незаменимое звено. Но он не единственное незаменимое. Достаточно много других звеньев, заменив которые мы получим совсем другую комбинацию (менеджер пилота, руководитель команды, главный конструктор, тех директор и т.д.). Поэтому я не согласен в терминалогии с тем, что, допустим "в личном зачете 2004 года победила комбинация Пилот МШ", я бы сказал "в ЛЗ 2004 победил пилот МШ из комбинации Феррари'04". Таким образом я подчеркиваю, что победила команда Феррари'04, а кубок получил, естественно, один из ее пилотов (в силу обстоятельств - МШ). Согласны ли Вы, хотя бы теоретически, принять мою точку зрения? Ну, во первых, Шумахер "уверенно лидировал в чемпионате" после смерти претендента на титул номер 1. Вспомните тогдашнее состояние формулы вообще и Уильямса в частности. Формула билась в агонии, непобедимый Уильямс напоминал что угодно, только не команду - победителя. Лишь Беннетона все это мало касалось. В таком состоянии FIA неспособна была трезво мыслить и приняла, согласен, идиотское решение тормознуть Шумахера. Теперь по инцинденту. Михаель, и Вы это признаете, умышленно выбил с трассы основного конкурента уже проиграв гонку. После чего попытался переложить на него всю вину за инциндент. При всем желании я не могу назвать этот поступок благородным. Опять же "уверенно проводите сезон, лидируете в чемпионате". Не было этого. Лидеры шли весь сезон практически ровно. Однако FIA теперь была совсем на другой стороне. Вспомните хотя-бы Судзуку. Теперь по инцинденту. Ко входу в поворот Вильнев влез в аэродинамический мешок "Феррари" и к апексу поворота, стартовав, как из катапульты по внутреннему радиусу, был уже впереди. И тут-то Шумахер сделал то же, что и три года назад в Аделаиде. На повторе отлично видно, как Шумахер сначала посмотрел в зеркала заднего вида налево, потом направо, покачал влево-вправо рулем и, увидев бок Вильнева (а это означало, что он уже выиграл поворот), ударил его машину. Он знал, что собирается сделать, но колебался. Аделаида-94 не могла не оставить психологического следа. Тот таран если не простили, то списали на недостаток опыта борьбы за высший титул. Второй таран уже не объяснишь попыткой войти в поворот. Однако именно это Михаэль и сделал! Лично для меня в тот день он проиграл не один, а два чемпионата.

В ответе выше было сказано, что невозможно выявить в одной гонке. И в двух тоже. Согласен. Но за сезон - уверен что можно. Вы можете ответить кто лучше пилотирует: Кими или Дэвид? Думаю, однозначно. Ну вот теперь понятно. А я, знаете ли, его как раз и не люблю в том числе за его пилотаж. Хотя за работу как Пилота - уважаю. Он на протяжении многих лет пытается получить все что возможно от сложившегося положения, и довольно небезуспешно, хотя частенько, скажем так, неблагородными путями. Уважаемый, Вы ошибаетесь. У меня тоже есть любимый пилот, за которого я болею с самого начала его карьеры в Ф1; есть пилоты, которые симпатичны, есть и которые безразличны. Просто я Вам не хочу говорить имя пилота, за которого болею, потому как думаю, что после этого все ваши усилия будут направлены на поливание его грязью и мы просто уйдем от темы топика.

Вы знаете, доводы шумофилов тоже "Притянув за уши якобы доводы". Как говориться, имеющий уши да услышит. Я прекрасно понимаю, что в силу обстоятельств не могу быть абсолютно объективным. Но не понимаете этого Вы. Вы просто ничего не хотите видеть и слышать. Ваша реакция на слово шумофоб - сразу закрыть глаза и уши. Вы почему-то считаете шумофобов какими-то ущербными людьми, во сне видящими поражение Шумахера. Совсем нет. У каждого человека есть любимый пилот, есть пилот, который не симпатичен. Поймите, совсем необязательно любить шумахера. Равно как и ненавидеть. В силу личных симпатий каждый выбирает себе кумира сам. Что касается количества шумофобов - то оно прямо пропорционально количесву шумофилов. Закон равновесия, если хотите. Мне неинтересно мнение людей, буквально "молящихся" на Шумахера. Восхваляющих его на каждом углу лишь за то, что он такой ...популярный. Мне интересно мнение истинных фанатов, болеющих за него давно и предано. Людей, которые могут сказать "да, я согласен вот в этом, а вот в том нет", отчего-же нет, давайте поспорим. Да, черт возми! Шуми находится в системе достижения побед, причем одной из самых успешных в истории Ф1. Но! 1. Не он постороил эту систему, просто в силу своей профессии именно он всегда был на виду. 2. Он всегда попадал в нужное место благодаря Вебберу, его окружали нужные люди благодаря Тодту, он всегда ездил на хорошей машине Бирна, он всегда обгонял на тактике Брауна и он всегда побеждал за счет Команды. И это не делает его не лучшим гонщиком, не каким-то самым талантливым/великим. Лишь самым титулованым. Да что же тут сложного и невозможного? Посадите их всех в один болид, отмените командную тактику и дайте выкатать сезон, со всеми текущими модификациями. Вы получите достаточно объективную оценку "на лучшесть". Другое дело, что в силу многих причин это невозможно. Нет конечно, не количество титулов. А количество очков в текущем чемпионате и положение болида на трассе. По моему мнению симпатизировать гонщику лишь за то, что он имеет больше всех очков довольно глупо.

Да где-же я приравниваю человека и систему "Пилот", под которой, я так понимаю, Вы подразумеваете человека+его команду? Если человек Шумахер намеренно, сам, без чужих советов, выбивает с трассы своего основного конкурента после того, как сам теряет надежду на титул, то причем тут система? Почему-же оценка человека на "лучшесть" некоректная операция? Я могу сказать, что Шумахер лучше как водитель болида, чем, скажем, Пантано; или худше как футболист, чем Зидан. А если, по Вашему, нельзя оценивать человека, то как можно оценивать Пилота? Убеждать я никого не собирался. Прекрасно осознаю всю бесполезность этой затеи, тем более учитывая специфику сайта. Всегда интересно услышать мнение, противоположное своему, вкупе с аргументами в его защиту. Пока в защиту своей точки зрения Вы привели только один аргумент: Я так понимаю имеется ввиду количество титулов. То есть Вы считаете Шумахера "лучшим", и как водителя, и как человека, только благодаря тому, что он имеет такое количество корон. Я же считаю такое количество побед стечением обстоятельств, заслугой очень многих людей, в том числе, безусловно и Шумахера, но далеко не в первую очередь.

Отчасти верно. Но считаю, что, во-первых роль Шумахера в этой суперкомбинации преувеличена, как и его гоночный талант. А во-вторых абсолютно не согласен с тем, что "Шумахер благодаря своим различным способностям и свойствам характера смог создать ситуацию...". В создании этой ситуации главная заслуга принадлежит Вебберу, а не Шумахеру. Хилл не мог объехать подальше, потому как и так проходил поворот впритирку со стеной. Помимо этого Хилл подходил к повороту значительно быстрее разбитого болида Шумахера, к тому времени уже закончившего гонку, но не чемпионат. На повторах замечательно видно как Шумахер смотрит сначала в левое зеркало, затем в правое, после чего резко дергает руль вправо на летящего там Хилла. В Бразилии обстоятельства несколько смягчают ошибку Шумахера, хотя вылетели не все и при его гоночном опыте он вполне мог остаться на трассе. Никогда ни один пилот не тащил на себе команду. Всегда пилот являлся лишь одним из элементов системы по зарабатыванию очков. В зависимости от гоночных качеств - более или менее работоспособным элементом. В зависимости от личных - более или менее важным. Все дело в том, что очень многие считают Шумахера и самым одаренным пилотом болида за всю историю Ф1; и, кроме того, эдаким солнцем, притягивающим к себе лучших людей в этом спорте. На самом-же деле своим современным положением он обязан очень многим людям. На протяжении всей своей звездной карьеры он попадал в нужное место и в нужное время, и далеко не всегда за счет своих личных качеств. Самый титулованый - да, но самый лучший - вряд-ли. Бросте Вы, совсем нет. И вообще негоже начинать разговор с таких реплик. При всей своей нелюбви к шумофилам я не позволяю себе подобных высказываний. Я даже незнаю в ком из нас больше ненависти Победа путем обгонов на пит стопах лишь подчеркивает профессианализм тех. директора и его роль в этой победе. Посмотрите повтор, сняв красные очки. Это смягчает его вину? Уважаемый, откуда Вы это взяли? Если бы Шумахер признал вину и сказал, что готов был пойти на все ради титула, из него бы сделали героя. Вместо этого он попытался переложить вину на Вильнева: "Я защищал свою траекторию, потому что знал: результативная атака возможна только в этом месте трассы. Я тормозил как можно позднее, Вильнев же вообще не тормозил! И если бы в этом повороте не было меня, он финишировал бы в гравии. Но я, защищаясь, "хлопнул калиткой", и это Вильнева спасло. Он точно рассчитал свой маневр". Поверьте, говорили. И немногие, подобно Шумахеру приходят из гонок спортпрототипов, где скороти и мощность машин вполне сопоставимы с Ф1. Если это ничего не значит, то что значит 7 место в квалификации за Джордан? Опередив Сенну на 3 очка при том, что Сенна сошел в половине гонок (Шумахер сошел в 4-х). На плохой машине 3 победы не одержать, равно как и 8 подиумов (всего) из 9 гонок. За то, как он себя ведет на трассе и вне ее. За то, что он считает, что ему все можно (хотя, благодаря FIA, так и есть).

Здравствуйте, уважаемые шумофилы и гости скудерии. Долгое время являюсь ненавистником М. Шумахера в связи с чем даже занялся созданием своего сайта. В силу обстоятельств в настоящее время созданый мною сайт не работает; и вряд-ли когда уже заработает. Долгие вечера обсуждения Шумахера со своими единомышлиниками мне, честно говоря, уже поднадоели. Хочется, так сказать, привнести в спор свежих мыслей. Ну а где-же встретишь диаметрально противоположное мнение, если не на вашем замечательном сайте. Посему я имел смелость опубликовать у вас свои скромные труды: http://www.scuderia.ru/tribune/221.php Так сказать, прошу высказываться. Хочу сразу попросить писАть вас, по возможности, аргументированные посты. К сожалению конструктивный диалог с "шумасупами" у меня вести не получается. И еще, по поводу возможных высказываний типа "дешевая статья, такое про любого слабать можно": попробуйте слабать такое про того-же Мику, неоднократно упоминавшегося в статье. С уважением, Shumofob. Kross: Вот если бы ты указал еще, с какого сайта ты все это взял - было бы хорошо.