const

Супер! Как это мы не сговариваясь - одно и то же забабахали?!:-)))))))))))

Как минимум да, к этому. А насчет позиции - сужу по тому, что написано, извини

В таком случае прошу прощения, что незаслуженно обвинил в злом умысле:-)))) Правильно! Вот тут (и не только тут!!! ) я согласен с тем, что ты написала, на все 100%. И опыт общения в ГС как раз в плане взаимопонимания с людьми, имеющими меньший, скажем так , жизненный опыт, показал, что только взаимное уважение и построение общения на равных в плане взаимного уважения к мыслям и стремлениям другого способно строить чрезвычайно прочные межличностные отношения, порождающие и управление иного рода. А когда человеку пренебрежительно (и безосновательно) говорят - ты тут туфту написал и бред полный несешь, а тут ты вообще самовлюбленный сноб - ну не похоже это как-то те реально существующие отношения, которые я выстраиваю с людьми и стараюсь учить этому других. Поэтому приходится сразу расставлять точки над ё:-))) хотя я вроде старался никого голословно не обвинять Насчет же "полезности роли младшего члена" - до 40 с лишним лет прожил с этой смиренной позицией. А потом как-то вдруг понял, что если не избавлюсь от инфантильного ожидания, что мне кто-то чего-то вокруг должен, когда я, "такой замечательный", пытаюсь использовать глупую систему себе на пользу. Мало того, что никто не должен - так еще и разорвут, если будешь встраиваться, пытаясь остаться честным, принципиальным и справедливым. Так что ваши ролевые игры он-лайн я уже давно в офф-лайне пытаюсь пройти:-))))

Не касаясь прямого примера, когда ты платишь, скажем, как предприниматель "крыше", чиновнику и т.п. "покровителям", в любой цене товара или услуги для конечного потребителя на территории РФ присутствует коррупционная составляющая (даже в гостарифах), позволяющая существовать системе откатов. Я видимо опять Америку открыл для кого-то?!

Не знаю, чего я там не должен делать, это ваши прихваты Я тебе показал, что именно такая твоя позиция и приводит к тем следствиям, которых ты так не хочешь. Если тебе это не понятно - твое право. Sapienti sat! Только потом нефиг виноватых искать (собственно вокруг этой посылки, в том числе, все наше тут словоблудие и крутится:-)))))

К вопросу о риторике... есть такая фигура в ораторской искусстве: "Я конечно мог бы сказать, что А есть В, но не буду этого делать":D Суперский оборот. На самом деле-то сказал, а формально оговорился, что нет:-)))))))) Некоторые логики называют это еще перформативным противоречием, когда высказывание самим своим существованием утверждает то, что внутри себя формально отрицает. Хотя.. может я действительно предвзят??

Про предвзятость - я тебе уже несколько раз указывал на логические несообразности и передергивания, не говоря уже о других собеседниках. По поводу обиды - разве не ты это писала: РебятЫ, када вы будете отвечать за свои слова, которые пишете? Риторика, кстати, это искусство правильно выступать перед слушателями. Но если вы не связываете собственные высказывания в процессе дискуссии, говорите то одно, то другое - ну может тогда закончим благополучно? А то уже надоедает указывать каждый раз на чужую недобросовестность, извините...

Странно, а ты сейчас где живешь? Другое дело, что в России этот менталитет вообще не меняется с течением веков, это да... Ключевое слово здесь - это пользователь ... по-моему, исчерпывающе характеризует все остальное, что ты пишешь. Современная так называемая "политика", не говоря уже об "экономике" - это не водопровод и электричество, которым можно пользоваться не разбираясь, как оно устроено и откуда оно берется в трубах Сейчас - это система, которую ты сам либо создаешь и поддерживаешь, вырабатывая электричество и обеспечивая себя водой (я пока привожу метафорические примеры)) а что будет потом - покажет "Время":rolleyes: ), либо отдаешься на ее милость. Так вот вы с Леди собственное новое поле не создаете, а пользуетесь тем интерфейсом, который вам предлагает враждебная вам по сути и манипулирующая вами часть общества, захватившая и государственную машину. Проще говоря, если ты так хочешь политической независимости, справедливого и равноправного отношения к себе как к части общества (приблизительно так можно переформулировать изложенные тобой чаяния) - то создавай все это для для себя сам политически же, а не жди, что тебе спустят это сверху. Учти, что пользователь - это обратимое понятие: не только ты "пользуешь", но и тебя "пользуют". И чем меньше ты замечаешь это, тем более изощренный тоталитаризм (про рабовладение пока не будем серьезно говорить на территории РФ:-))))))) тебя ожидает в дальнейшем. ЗЫ. И не надо иллюзий по поводу пассивного сопротивления, в т.ч. путем пассивных неплатежей налогов и тыпы:-)) В современном обществе идет вполне рыночное равновесие между белой и теневой экономиками, просто неуплаченные налоги ты отдаешь не патрону-государству, а патрону-покровителю.

Вообще-то исходя из конститутционных основ любого практически цивилизованного общества, источником и верховным носителем власти является народ. Отсюда и статус гражданина!:-))))))))))) В античных демократиях, по крайней мере в ряде греческих полисах, граждан даже активно поощряли и законодательно принуждали к тому, чтобы они исполняли государственные обязанности. Другое дело, что современное так называемое демократическое государство практически сразу начинает узурпировать свою посредническую миссию. Я как раз и говорил о том, что происходит это не потому, что государство плохо теоретически и изначально, а потому, что оно не содержит встроенных механизмов улучшающего отбора (в институциональной экономике есть такое понятие "ухудшающий отбор") тех, кто ему служит. Есть кое-какие разгадки этого феномена, но они еще сыроваты:-))

Спасибо, Iryna! Все, что я писал, понято тобой абсолютно точно... видимо потому, что близко тебе и нет этой обиженной предвзятости, как у других собеседников Главный "недостаток" существующей государственной машины в так называемых развивающихся странах - это то, что она отбирает для власти людей, у которых выражена активность исключительно в свою пользу. Такие особи прекрасно могут образовывать стаю - антипод коллектива. Можно показать, кстати, как к этому приводит система экономического обмена - но это отдельный большой вопрос

Эхехе... да тут действительно запредельный случай. Ты случаем сам с собой не беседуешь? Я так понимаю, что могу вообще молчать, а ты вполне способен сам нарисовать образ страшного сноба, устаканившийся в твоем безудержном воображении , да еще и мысли всякие идиотские приписывать этому злобному персонажу . Только вот в отношении тебя придется задать вопрос, который ты так и не решился: "Это наивность или что?":D Уже n-ный раз повторено, что нет ни благородных, ни мерзопакостных властных структур. Есть люди, порядочные или не очень, или очень не очень... И есть их представление о том, как мир, общество и государство должны быть организованы. Во I веке до н.э. на Сицилии некоторое время существовало государство рабов, пиратов и других недовольных Римом Августа. Во главе этого государства стоял Секст Помпей, сын Помпея Великого и власть там принадлежала в т.ч. беглым и вольноотпущенникам. Так вот, это было самое жестокое рабовладельческое государство! Потому что бывшие рабы другой системы не знали!! Либо ты нагибаешь, либо тебя нагибают - вполне в духе современной бандитской России. И низ всегда ненавидит верх и завидует верху, чтобы сбросить его и самому иметь в хвост и гриву тот слой, откуда он так удачно вылез. Но в целом - это одна система, поддерживающая себя изнутри в том числе и этой завистливой ненавистью к власть имущему... дерьму. Вот такой вот круговорот дерьма в природе Поэтому если хочешь осмысленно возражать, попробуй все-таки слушать (читать) собеседника. А то ты, я смотрю, мастер уводить разговоры в сторону...

Тогда значит точно не спекуляция:-))))))))

Речь-то не об автоматических изменениях... И не о государстве как о некой механической сумме людей, проживающих в стране, мы сейчас говорим. Зачем путать государство как синоним страны и государство как институт?. Мы и так тут постоянно под государством понимаем исполнительную власть, чиновника (вот тут даже текст 1999 года про налоговиков как символ государства задействован:-))) А ведь государство связано с гражданами еще и представительно-законодательными процессами! Но это ваще отдельная песТня кое-где пытались это все окрасить в "оранжевые" цвета, а получился другой... неожиданный цвет блин, что-то я все время не самые аппетитные образы выбираю... В общем, с моей стороны - никакого запутывания. Я как считал, так и считаю, что если заниматься пассивным самосовершенствованием внутри своей ячейки, то будешь только поддерживать несправедливую систему отношений. А в ряде случаев - это и есть объективное потакание им (спекуляция ваучерами не в счет-)))))))) Это да... есть иногда этого "немного слишком":D :D А может просто моя риторика не в твоей системе координат?...

А я вот свой продал... интересно, это тоже спекуляция?? :D

К счастью, ты строила не государство, а страну, в том числе и дома для москвичей ... а вот если бы ты принимала участие в приватизационных процессах начала 90-х или бы была причастна к организации залоговых аукционов - то тогда безусловно строила бы бандитски-воровское государство Зачем спрашивать очевидное? Чмырям, которые вылезли наверх "из грязи" (намеренно беру это слово в кавычки, чтобы не читать в очередной раз о своем "снобизме":-))))), все равно как себя считать, а иногда они и слов-то таких не знают... "идеальное":-)))) А кстати - это при том, что пока они были внизу - они были обычными людьми (остальное по этому вопросу см. ниже ) К сожалению, это зависит в подавляющем случает не от личной честности, а от системы, в которую пресловутые "чмыри" собственно и самоорганизуются. Это государственный "труп", который они переделали под себя. И в этой системе просто "отбраковываются" люди с личной честностью. Не берешь откаты (взятки, подношения, премии, земли etc) - не можешь быть в этой системе. Потому что она - пирамидальная. Вот-вот! Не надо пожалуйста таких аналогий и очередных передергиваний под то, как тебе удобнее:-)))) Ничего подобного я не писал. Речь вообще шла о сомнительной аналогии с изнасилованием - отсюда и чмыри Я только подчеркнул, что во власть всякая дрянь приходит снизу из среды "обычных людей". Есть такой принцип в логике - если два понятия взаимозаменяемы (обратимы), значит они тождественны. Ты пытаешься приписать мне подобное. Так вот эти два понятия не обратимы, а потому нетождественны. И у меня это вполне четко показано, даже намека нет на твое "понимание". Это два разных качества, которые частично пересекаются, причем обычные граждане - гораздо более широкое понятие. Т.е. "чмыри" могут составлять часть обычных граждан, но не все обычные граждане - "чмыри". Поскольку ты уже не первый раз допускаешь подобные подмены понятий и логические ошибки, причем используешь их для обвинения меня, будьь более внимательной и уважительной к собеседнику Иначе общение просто потеряет смысл. И монотеизм const`а тут будет не при чем. Да-да, я понимаю .... но бывают моменты, когда декларирование заново просто необходимо, чтобы вернуть жизнь втоптанным в грязь понятиям. Тем более, в этом разделе форума, посвященном именно "Гражданской смене", т.е. для молодых людей, привыкших уже к отмытым и потихоньку собираемым заново понятиям "гражданин", "долг", даже "патриотизм" (хотя если честно, в нынешнем обществе слово "патриотизм" для меня просто повисает в воздухе ). Я не только не думаю так, я уверен в том, что вы (ты, они, он...), да и я тоже просто работаем, просто строим, просто зарабатываем и отдаем... Просто сейчас только этого - мало! Ну и вот как это понимать? Если у нас государство плохое, то делая что-то на благо и себя, и государства, ты укрепляешь его в евонной же бесчеловечности??? Вы, ребята, что-то совсем запутались... Видимо, ты хотела сказать, того государства, которое должно быть? Неужели "идеального"?? :D Я так не думаю , поверь мне. По крайней мере, подавляющая часть изложенного - это вполне четкая позиция, имеющая полное право на существование и являющаяся довольно действенной и даже необходимой, чтобы жизнь внутри общества продолжала теплиться, чтобы не умирали представления о чести, порядочности, добре etc. Просто в этом разделе мы с ребятами до недавнего времени писали о том, что нужно идти дальше, нащупывать новые формы гражданской мирной активности, а не культивировать пассивное гражданское игнорирование беспредела сверху. Если ты продолжаешь считать, что мною все время дискуссии двигает презрение к обычным людям - то очень жаль. Я презираю тех, для кого существует только одно право - право силы любым путем. Это - слабые люди. Именно для этого они идут во власть из "обычных людей". Но формируются они рядом с нами, тоже "обычными людьми" (см. последние абзацы того текстища, который нам любезно предоставлен Рикки-Тикки-Тави. Впрочем, об этом тексте я выскажусь отдельно... ). Задача "общества граждан" - сделать так, чтобы их, этих "чмырей" было все меньше и меньше. Естественно, никакого насилия!:D А как это делать - это уже ноу-хау:-)))))))))

Да нет, просто дурацкая привычка выделять капс локом, а не полужирным, выработанная почтовиками:-))) Согласен, что раздражает, обязуюсь исправиться

Да нет конечно . Это была затравка такая, бодренькая увертюрка для обсуждения того, что видимо уже сейчас не работает. И к сожалению, не из-за того, что бодренькие слова в ГС были слишком уж пафосные (для многих молодых ребят они еще не потеряли свой изначальный позитивный смысл), а из-за целого ряда объективных и субъективных причин.

гыгы штампами и цитатами будущего вроде бы пока еще невозможно "думать" - по той причине, что их еще нет... вот и приходится апеллировать к тому что накопило человечество - уж не обессудь:-)))))) А насчет "сам-то понял" - не беспокойся. Приходится понимать и себя, и даже других:-)))) Прикинь, какой я сноб???!!!ыхыхыхыхы:-))))))))))))

Здесь аргументированно означает в любом случае НЕ ПЕРЕХОДИТЬ НА ЛИЧНОСТИ И НЕ ВЕШАТЬ ЯРЛЫКОВ. Или тебе было бы теплее на душе, если бы в ответ на твои "заметки" я назвал тебя унылым пустозвоном, к примеру (извини, образ стакана навеял:-))))? Было бы неплохо, если бы ты прямо указал, ГДЕ именно ты узрел эти заезженные штампы. Для меня "заезженный штамп" - это вечное нытье про "плохое государство", которое, как ни крути, БЕЗ НАС ВСЕХ не существует. Не с нашего ли молчаливого согласия оказалось построенным это полубандитское-полуворовское образование, которое и государством-то язык не поворачивается иногда назвать?? И чем мы себя утешаем при этом?? Тем, что откуда ни возьмись пришли "плохие дяди"? Так они же росли среди нас! Это чьи-то сыновья, одноклассники, племянники, соседи! Ты думаешь, я снимаю с себя вину за то, что в конце 80-х - начале 90-х наивно считал: вот оно, начинается новая жизнь?! Первых двух лет постперестройки вкупе с расстрелом Белого дома было достаточно, чтобы раскаяться в собственной, мягко скажем, благоглупости... А потом - долгая дорога к обретению собственной позиции... но ведь это же неинтересно, не так ли?! Куда проще вякнуть и любоваться собой, не отвечая ни на йоту за слова... нет уж, тогда Я ПОЯСНЯЮ, если конечно у тебя есть мужество преодолеть собственную предвзятость: Когда говорят "государство таково, каковы его граждане" - это означает, что за все то плохое и хорошее, что есть в государстве, несут ответственность прежде всего те, кто проживая в этой стране, мирится с использованием государственной машины ДОРВАВШИМИСЯ ДО НЕЕ. Ты знаешь, с какой радостью значительное число людей писали доносы на своих знакомых и соседей в 30-е годы?? Парадокс или нет, но НИКТО ИХ НЕ ЗАСТАВЛЯЛ!! Одни это делали по идейному скудоумию, большинство, судя по архивам, - из корыстных мотивов. Но все они так или иначе подыгрывали, а иногда даже и подсказывали своим поведением какие-то ходы тем, кто грызся наверху (кстати, эти "грызуны" тоже пришли из самых что ни на есть низов и "обычных граждан"). Это в каком-таком бреду тебе привиделось, что const - это ГОСУДАРСТВО?!:-))) Я не президент и не премьер, и даже не заместитель министра ... да что там - я даже не мелкий чиновник и не малый предприниматель. Просто у меня, равно как и у тех молодых ребят из московских вузов, с которыми я общался по работе за этот год, есть мужество признать, что каждый из нас в ответе за судьбу страны. Если его у тебя нет - это твое право, просто не надо заниматься самому бессмысленными оскорблениями и демагогией, только подчеркивающими бессилие аргументов и уязвимость твоей позиции. А уязвимость эта прежде всего в том, что в государство приходят и его олицетворяют, его используют ТАКИЕ ЖЕ, "КАК ВСЕ". Приходят ТЕ, КТО ЕЩЕ НЕДАВНО БЫЛ РЯДОМ С НАМИ. ОНИ - ТОЖЕ ГРАЖДАНЕ!!! Только вот грош цена их гражданству ... равно как и тем, кто ГОТОВ ПОДЧИНЯТЬСЯ всякому сброду, неважно, С РАДОСТЬЮ ЛИ, ПРЯЧА ЛИ ГОЛОВУ В ПЕСОК или ПЕРЕМЫВАЯ ИМ КОСТОЧКИ на кухне:-))))) (вот тут возможны РАЗНЫЕ ВАРИАНТЫ))))) Странно выглядить смайлик в конце ... неужели очень уж смешной показалась тебе нарисованная тобой же картина? Только тебе в голову не приходит, что этот пример работает против тебя . Почему это ты считаешь, что чмыри - это государство, а красивая девчОнка - безусловно несчастный оболганный, но единый и монолитный народ?! Почему НЕ НАОБОРОТ?! Как раз-таки те, кто дорывается до власти и начинает там гадить, обычно оправдываются: а с "этими" (т.е. с теми, из рядов которых он вышел совсем недавно) иначе нельзя, иначе бояться не будут, не будут знать свое место, а значит и управлять ими нельзя будет. Пусть лучше завидуют нам и мечтают стать такими же, как мы, чтобы отомстить - а НАМ ЭТОГО И НАДО: ведь тогда эти недоноски становятся вполне предсказуемыми и одно удовольствие бить их по рукам и сечь по головам. Чмыри, вне зависимости у власти они или нет, вполне уверены, что нельзя не насиловать собственные государственные институты - ведь она, власть, своей доступностью и возможностями сама провоцирует нас, и удержаться, чтобы не снять очередной откат НУ ПРОСТО НИКАК НЕЛЬЗЯ... Так что зря ты (да и не только ты) тут со мной воюешь... все мы говорим ОБ ОДНОМ И ТОМ ЖЕ... и не хрен ссориться тем, кто в принципе одинаково оценивает нынешнюю задницу вокруг. Просто надо из нее выбираться, а не ругать задницу за то, что в ней темно и плохо пахнет, извини за натурализм:-))))

Ты наверняка не помнишь ... был такой в советское время детский научно-популярный киножурнал "Хочу все знать" и там были слова: "Но было бы желание, придут к тебе и знания...":-))))) Дело ж не в содержании, а в стремлении. Кстати, если ты заметил, по существу никто так и не высказался

Неверное понимание. В этом разделе главенствует уважение друг к другу и аргументированная дискуссия. Людям, не разделяющим этих принципов, здесь очень трудно

У меня ощущение, что упирается кто-то, но не я... Повнимательнее почитай то, что я писал Леди-ин-Ред. Ты переспросил насчет ДВУХ вариантов, я сказал, что это НЕ ВАРИАНТЫ произвольные, а крайние точки, полюса. Будем дальше упираться?:-))) ЗЫ. У тебя правильное впечатление об идеальных гражданах... именно поэтому речь шла как раз о... (см. нашу дискуссию с Леди-ин-Ред )

Справедливость голословных обвинений доказать ничто не может В модерируемомой мною сообществом мы либо аргументированно дискутируем, либо... (вот тут ТОЛЬКО ДВА ВАРИАНТА ).

Было бы наплевать - ты бы не писал этот пост:-))) имхо.... К тому же, если речь идет о грядках, думаю, что нужно соблюдать чистоту и порядок, хотя бы на чужих участках и не плевать где попало... Это чтобы больше не возникало ни у кого вопросов...

В тексте, который ты невнимательно прочитал:-)) с одной стороны идеальные граждане, с другой стороны - пофигисты...