Semen

Спасибо за "официальный" отзыв своих слов: "...зачем было на закате этого топика заявлять, что инцидент был проигнорирован и не рассматривался? Далее, когда что-то рассматривают, обычно выносят заключение, логично? Инцидент был месяц назад, я сейчас буду рыться в архивах всяких сайтов, найду тебе цитату, а ты опять скажешь, что она тебе итак была известна? " А заявил я на закате этого топика о том, что инцидент был проигнорирован, потому что он действительно БЫЛ ПРОИГНОРИРОВАН. Ни одно (на сколько я знаю) агентство спортивных новостей и, тем более ФИА, не приводило решение рассмотрения или комментариев такового... Мне показался этот факт интересным сам по себе и не тривиальным... но, ускользнувшим от внимания эпизодом нашей жизни ... (Вот даже ты, Nadusha, поначалу была уверенна, что шло все своим путем : совершили, обсудили, доложили) Ну скажите, почему факт, привлекший внимание общества этого форума в виде 488 постов и 6703 просмотров, остался за бортом? Первый случай применения новых правил на практике НЕ БЫЛ НИКЕМ прокомментирован!!! Вам это не интересно? PS. Получается, что факт самого столкновения ХПМ и МШ особого интереса в наших топиках не вызвал, а между тем без труда находим и читаем:»Race stewards agreed after receiving a report from the race director that Montoya had caused a collision.» и позже «the stewards ... are satisfied that the collision is a racing incident and decide that no further action is required» etc. («Стюарды гонки пришли к заключению, после получения отчета от директора гонки, что Монтоя был причиной столкновения», «Стюарты удовлетворены тем, что столкновение явилось гоночным инцидентом и решили, что никаких дальнейших действий не требуется”) и т.д. Доложили? – Доложили! PSS. Случай с Кулхардом вообще, по моему, тут даже не упоминался (ну что там интересного-то)... а все равно легко находим и читаем: «A similar decision has been taken in regards to David Coulthard's accident following the unexpected deceleration of Fernando Alonso in front of him. The drivers had to face the stewards to explain their versions of the incidents» («Похожее решение было принято в отношении ДК инцидента, последовавшего после неожиданного торможения Ф.Алонсо перед ним....») Доложили? – Доложили!!! PSSS А вот о самом интересном – ЗАБЫЛИ.

А вот Nadusha с тобой не согласна: «Рассмотрев инцидент судьи пришли к выводу, что все было в порядке. И об этом опять же было официально объявлено.» Анна, а я с тобой на половину согласен – сам не видел никаких объявлений о выводах судей. Но и Nadusha права – раз были сделаны выводы, о них надо всенародно объявлять. (И, чтобы не раздражать UFD и не разводить много воды, давай сразу договоримся, что даже «The Clerk of the Course» (по нашему – «клерк гонки») – это тоже FIA. А то будем спорить заседал FIA или не заседал. (Я же тебе ссылку давал, какие даже бумажки FIA требует к итогам гонки прикладывать. Эти бюрократы просто «по любым мелочам» пишут такие бумажки ( http://www.fia.com/PRESSE/F1-GP-2003/Europe/09-European-GP-Report.PDF ) Nadusha, ну не сможем мы без тебя обойтись видно Где ты все-таки встречала официальные (да хоть какие-нибудь уже) объявления об итогах рассмотрения обстоятельств возвращения МШ в гонку?

Тоже золотые слова. Ты хочешь сказать, что внутренняя суть понятия «dangerous position» - МШ под угрозой вывалиться из гонки ? Очень похоже Многие же пока эту суть явно еще не догоняют: «...Given that the speed around Dunlop is below 100mph, and a crane was on hand to remove the car swiftly, it is difficult to see how you would classify the car as in a dangerous position.» А вот маршалы молодцы - сразу въехали, что «dangerous position» означает на самом деле. Видно знали про ее внутреннюю суть – вот и пыхтели бедняги толкая на горку. Кто не в курсе про внутреннюю суть могут сказать, что под горку легче, а стало быть быстрее убрать машину. Но, что с них необразованных взять...

Bizarre, спасибо конечно... Это уже и Nadusha тут цитировала... Мы сейчас пытаемся вспомнить где "Рассмотрев инцидент судьи пришли к выводу, что все было в порядке. И об этом опять же было официально объявлено." (см. стр.24 от Nadusha (можно и ниже от меня )) Кто-нибуть помнит еще, где об решении было официально (или хотя бы неофициально) ОБЪЯВЛЕНО.

Что в самом деле больше волнует, чью машину выбирали для взвешивания и что тестировали инспектора??? Ну тогда лови: http://www.fia.com/PRESSE/F1-GP-2003/Europe/09-European-GP-Report.PDF Shoo не знает, судя по всему, тоже... Кто нибуть может помочь? Когда и где были обнародованы официальные результаты??? Ну, хотя бы неофициальные?

Действительно все так и есть. И если машина взвешивается, то дальше тоже все как обычно - составляется акт, подписывается и доводиться до общественности. Вот только акты веса машин, проб топлива и т.п. ОЧЕНЬ интересной подробности прошедшего этапа уже опубликованы (см. FIA), а до итогов рассмотрения работы маршалов руки не дошли... Анна не встречала... Кто нибудь видел все-таки???

Вот именно, что логично. Было бы интересно посмотреть еще раз... Вон и Антон с Konrad'ом (думаю и другие) не помнят о нем Что НИКТО тут не знает, когда и где были обнародованы официальные результаты??? Ну, хотя бы неофициальные? Nadusha, ну поставь красивую точку в этой дискуссии PS Еще раз подтверждаю, что не видел официальных результатов рассмотрения. PSS А вот то, что план А) (признание возможным оказание помощи гонщику) устроил бы многих, точно - говорил

А вот еше: "After a few seconds of gesticulating by Schumi, the marshals came along and instead of craning him away, they pushed him back onto the track where he rejoined the race. Now normally this type of thing is not allowed, except where the car is in a dangerous position. Given that the speed around Dunlop is below 100mph, and a crane was on hand to remove the car swiftly, it is difficult to see how you would classify the car as in a dangerous position. As a German passport holder, five times world champion and idol of his country it is quite easy to see why he was pushed back onto the circuit instead of being craned away. Only two other drivers would have received that treatment (and they both also hold German passports). Would the marshals have pushed Raikkonen or Montoya? I think not." И опять не телекоментатор (http://www.fantasy-f1.net) Nadusha, ну в самом деле не могу найти, где "Рассмотрев инцидент судьи пришли к выводу, что все было в порядке. И об этом опять же было официально объявлено." HELP ME!!! Спасибо зарание!

Nadusha, я действительно пропустил эту чать Где об этом было официально объявлено? Первая твоя цитата была хорошо известна в момент, когда рождался этот топик... А вот, когда и где было официально объявлено о результатах рассмотрения? Официальный сайт FIA отстает от действительности и вот, что там только отмечается в их официальном отчете: "BULLETIN No4 RACE FACTS AND INCIDENTS ... Lap 43: Michael Schumacher and Juan Pablo Montoya collide at Turn Seven at the bottom of the hill. Schumacher spins and comes to rest on the kerb. Three marshals and someone who appeared to be a race fan push the car back on to the track. Schumacher restarts but has lost a lot of time and fallen to sixth place...." Конечно на сайте есть и закрытая область, но я туда не ходок . Подскажи, пожалуйста... PS. Кстати, не только телекомментаторы, но и спортивные корреспонденты тоже отметили, что "Schumacher controversially rejoined the circuit in sixth place with the assistance of a number of Marshals. Normally this would have meant his exclusion, as outside assistance is prohibited... (http://www.espnstar.com)

О, значит все-таки такой пункт есть!!! Может дашь ссылочку наконец Когда опять себя поставишь в один ряд с пилотами Ф1, экспертами Ф1, боссами команд, проберись поближе к их штатным юристам и спроси, как быть когда ты уже осмыслил целиком пункт, например, 150), а он оказался не о заглохшем двигателе Для тебя лично в третий раз: Действующие правила не допускают помощь гонщикам иную, как удаление машины OFF the track. И это как раз с юридической точки зрения... Реакция, которая последовала, ближе все же к нестандартной - протестов нет. Но нет еще и юридического факта самой помощи То, что ты видел своими глазами, пока не ЮРИДИЧЕСКИЙ факт. Было рассмотрено только столкновение - все остальное пока\навсегда в ИГНОРЕ. Так, что штатные юристы пока и рта не открывали. С чего ты взял, что они с тобой за одно??? Боссы команд заверили?...

Ув. Nadusha, к сожалению, ответ на Ваш первый вопрос мы никогда не узнаем. (Возможно, zdvig все-таки отстучал телеграмму с основным законом F1), или были иные причины, но факт остается фактом – судьями и ФИА этот эпизод был полностью ПРОИГНОРИРОВАН.. Именно проигнорирован - Он не был объявлен действием в соответствии с правилами (что сразу повлекло бы волну протестов). Не был прокомментирован (типа «да, нарушение было, но мы не сочли возможным, учитывая телеграмму поступившую от zdvig и хорошее поведение МШ по отношению к ХПМ бла-бла-бла... исключать из гонки), что тоже повлекло бы за собой протесты. В том то и «красота» получившегося положения, что официальных комментариев НЕ БЫЛО... Отсутствие реакции официальных лиц дает больший простор для действий тем, кого Вы назвали «конкурентами» во втором вопросе. Ну зачем им сейчас суетиться ... А) отсутствие наказания можно посчитать правомерным действием и использовать его самим как прецедент в бедующем (не так уж часто Феррари вылетают, польза всем может от такого толкования новых правил быть...) Но это только в том случае, если 4 очка не будут играть главной роли в итогах чемпионата... Б) Если 4 очка будут иметь вес при подведении итогов чемпионата, всегда можно отказаться от плана А) и потребовать комментариев произошедшего и, после их получения, заявить протест... Ну тяжело прямо сейчас определиться командам, что выгодней... Вот и пресса ждет команды (читай денег), чтобы заменить фотографию МШ во обнимку с маршалами гонки на фото его машины со стрелочками MOVE OFF or MOVE IN…. И, наконец, Ваш последний вопрос – как быть с ранними случаями? Дело в том, что ВСЕ пункты, которые мы обсуждаем претерпели изменения в новой редакции этого года, а потому пободают под «закон обратной силы не имеет»... и не могут приниматься во внимание как прецеденты, как не обидно это звучит :-(... Мое личное мнение, что команды избрали план действий А) Хотя, возвращение машины в гонку в непредсказуемом месте дело опасное, но для нас зрителей всегда предпочтительное...

Kondrad, я тут человек новый - это раз, ну не совпадаем мы по времени просмотра - это два, ну надоело всем - это три! Тем не менее, как юрыст юрысту, ставлю на вид. Возвращаю к 21 странице, где я привел ВСЕ пункты из правил, актов, кодексов и других официальных документов FIA на языке оригинала, которые имеют отношение к произошедшему. Пока ты тут упражнялся в юрыстпруденции я не заметил, чтобы ты привел НОВЫЙ пропущенный мной пункт. Для тебя будет несколько слов позже (как специалист – специалисту), а для всех остальных скажу по-простому – Попов был ОБСОЛЮТНО прав в своем комментарии хода гонки. Исходя из всех существующих норм и правил, МШ не должен был продолжать гонку. Произошедший инцидент был просто ПРОИГНОРИРОВАН ВСЕМИ заинтересованными сторонами. Но это момент политический и об этом я тоже говорил на той же 21 странице, чуть ниже... Теперь несколько слов знатокам пруденции: * Цифрой в начале нового параграфа (например, 88), 150) и т.д.) отделяют ОТДЕЛЬНЫЙ пункт положения. И каждый отдельный пункт несет ОДНУ (=1) мысль. Т.е. речь в пункте может идти только об ОДНОМ положении. ** Во всех учебниках записано, что ПЕРВОЕ предложение пункта выражает ОСНОВНОЕ ПОЛОЖЕНИЕ этого пункта (могут быть подпункты). Положение, которое может либо соблюдаться, либо нарушаться. *** Все ниже приведенные предложения пункта должны трактоваться в контексте первого предложения (а не в контексте чьего-либо смысла (к сожалению, даже смысла Konradа)) и тем более не могут изменить смысла пункта. **** Как, зная все это, Konrad мог так изморать столько страниц форума J??? Ведь вот они – первые предложения затронутых в обсуждении пунктов: 97) Save as specifically authorised by the Code or these Sporting Regulations, no one except the driver may touch a stopped car unless it is in the pits or on the starting grid. (ОСНОВНОЕ ПОЛОЖЕНИЕ –Никто не может прикасаться к остановившейся машине) 3) - STOPPING OF A CAR DURING THE RACE: «.... b) should a driver be compelled to stop his/her car, either involuntarily or for any other reason, the car shall be moved off the track as soon as possible so that its presence does not constitute a danger or prevent a normal running of the race. И 150) If a car stops during the race (except under Article 142c) and d), it must be removed from the track as quickly as possible so that its presence does not constitute a danger or hinder other competitors. (ОСНОВНОЕ ПОЛОЖЕНИЕ – Остановившиеся машина должна быть удалена с трассы. Тут не говориться об опасном положении. Любая остановившиеся машина, которая просто prevent a normal running of the race, должна быть удалена) 88) Drivers are strictly forbidden to drive their car in the opposite direction to the race unless this is absolutely necessary in order to move the car from a dangerous position (ОСНОВНОЕ ПОЛОЖЕНИЕ – нельзя ехать против шерсти по трассе) Других пунктов не было упомянуто....

Так за Попова обидно было. Он же, наверное, их не раз и не два прочитал. А тут его пинали за некомпетентность якобы... А таки он был 100% прав, если исходить из буквы закона. PS Ну не Мурзилку же было читать про три четверти корпуса, чтобы свое мнение поиметь ...

To Konrad: Так и я том, что надо в первоисточник смотреть... Что за толк в переводе зерно истины искать ;-) 1) move off - ну ни как не в направлении траектории гонки, чтобы не включал в себя понятие "track". Off - это даже круче, чем out. (Про колеса на полотне или % от машины в гравии я нигде ничего не встречал вообще. В каком пункте ты это видел?) 2) re-starting the car without any external help - ну не получилось начать движения без внешней помощи при возвращении в гонку. Даже на фото фидно - ПОМОГАЛИ вернуться (было именно move IN the track) 3) Все что я написал - это только, что за 2 недели поисков в официальных документах FIA мне так и не встретилось положение, согласно которому судьи могли бы оставить МШ в гонке. Ну нет там такого. PS Почему так получилось, почему не было протестов, почему никто не выступил с официальными разъяснениями - не знаю. Это уже политика - кому-то это выгодно. PSS Кстати, 148) Team orders which interfere with a race result are prohibited тоже политика... Ну не получится доказать, что "Go-go" было именно "приказом команды" пропустить МШ на финише вперед, а не пожеланием ускориться. Ну не поможет мониториг переговоров, уж точно не поможет.... Политика - она на то и политика

Прошло уже не мало времени, чтобы остыли страсти... Да и не вопрос начал эту тему, а скорее утверждение или даже, если хотите, прогноз :-). Не знаю почему, но прочитал все документы FIA и 21 страницу форума. Хочется теперь поделится... Начну с пункта, который тут не упоминался, но мне он показался в правилах примечательным. Он открывает раздел «Гонка» в "2003 FORMULA ONE SPORTING REGULATIONS" Вот он: "THE RACE 148) Team orders which interfere with a race result are prohibited." Он весь красный, т.е. как MakTera правильно ранее заметил – «означает, что введен он был только в это межсезонье. Поэтому неудивительно, что мы об этом ничего не знали» Скажу честно, я и сейчас о нем ничего «не знаю». Прямо как в поле чудес – угадал все буквы, но не смог отгадать слова... Хочется Slightly Mad напрячь с переводом, а в обмен добавить свои 2 цента в затронутый им 88) пункт. Сразу скажу, что наш великий и могучий язык допускает добрый 10-к трактовок второго предложения 88)-го пункта. Но на то он и пункт (то бишь ОТДЕЛЬНЫЙ номер!) чтобы доносить до нас (его читателей) ОТДЕЛЬНЫЙ момент истины. В случае 88) – запрет движения против направления гонки. "88) Drivers are strictly forbidden to drive their car in the opposite direction to the race unless this is absolutely necessary in order to move the car from a dangerous position. A car may only be pushed to remove it from a dangerous position as directed by the marshals." Первое предложение (цитирую Slightly Mad): " Гонщикам строго запрещено вести машины в направлении, противоположном ходу гонки, за исключением случаев, когда это совершенно необходимо для того, чтобы убрать ее из опасного места.» Теперь мои 2 цента (порядок следования слов оригинала по возможности сохранен) : «Машина может выталкиваться для удаления из опасного места только по предписанию маршалов» Поскольку это предложение оказалось не в 97) пункте, где речь идет о запрете прикасаться к машинам во время гонки, и не в 150), где речь идет об остановившейся машине, а в 88), где речь о направлении ДВИЖЕНИЯ, то смысл его в том, что гонщик не может самостоятельно принять решение о движении против гонки – только подчиняясь детективам маршалов (directed by the marshals) Ну не имеет 88) пункт отношения к произошедшему. Во всяком случае нарушения этого пункта уж точно не было (само НАПРАВЛЕНИЕ движения и все директивы маршалов по НАПРАВЛЕНИЮ выталкивания из опасного места строго выдерживались) А вот пункт 97) не соблюдался. «97) Save as specifically authorised by the Code or these Sporting Regulations, no one except the driver may touch a stopped car unless it is in the pits or on the starting grid.» Не хочется уже больше о запретах, надоело слово нельзя. Давайте теперь о МОЖНО. Итак обратился к Спортивному Кодексу, своего рода Конституции, так сказать. Посмотрим, что она говорит на этот счет. Little Squerel уже цитировал ее ранее. Приведу еще раз... Итак «Appendix L to the International Sporting Code» часть 3 - STOPPING OF A CAR DURING THE RACE: «.... b) should a driver be compelled to stop his/her car, either involuntarily or for any other reason, the car shall be moved off the track as soon as possible so that its presence does not constitute a danger or prevent a normal running of the race. If the driver is not able to move the car out of the potentially dangerous position, it is the duty of the marshals or other officials to help. In that case, if the driver succeeds in re-starting the car without any external help, and rejoins the race without committing any breach of the regulations and without gaining any advantage from the preceding movement of the car to a safer position, he/she will not be excluded from the race.» У меня не сильно получается, но попытаюсь... «b) в случаи, если гонщик был вынужден остановить его машину, либо невольно либо по любой другой причине, машина должна быть удалена с трека как можно скорее, чтобы ее присутствие не создавало опасности или препятствия нормальному ходу гонки. Если гонщик не в состоянии удалить машину из потенциально опасной позиции, то это обязанность маршалов или других официальных лиц помочь. В таком случае, если гонщику удастся re-starting the car (обратите внимание МАШИНУ, а не двигатель) привести в движение машину без посторонней помощи и присоединиться к рейсу не нарушая правил и не получая никаких преимуществ от вышеуказанного перемещения машины в безопасную позицию, он\она не будет исключен из гонки» Получается, что МОЖНО вернуться в гонку после помощи маршалов, но только если они ВЫТАЛКАЮТ (move off the track) твою машину за пределы трассы, а не втолкают (move on) как это было.... Иными словами, если бы МШ был затолкан на гравий с трассы маршалами и другими официальными лицами, как того предписывает кодекс, но после этого смог бы самостоятельно оттуда выбраться и присоединиться к гонке не нарушая правил и не получая преимуществ, вот тогда бы он НЕ БЫЛ исключен из гонки. Ну не нашел я ничего в правилах, чтобы объяснило \ оправдало действия \ бездействия судей в том эпизоде. А вот, почему вопрос не был поднят нигде вроде бы откопал. -> Пунтк 148) Team orders which interfere with a race result are prohibited. Ведь все мы хотим быть одной командой

Cуществуют два пункта 97 и 150, где речь идет об остановившемся автомобиле. Если пункт 150 считать продолжением 97, то он определяет порядок действий маршалов в условиях, когда соблюдение 97 пункта может угрожать безопасности. 150 позволяет дотрагиваться с целью удаления автомобиля с трассы. Обратите внимание - УДАЛЕНИЯ. (Однако формулировка его такова, что выходит, что только водитель с остановившемся двигателем не допускается к продолжению гонки.) Нарушено же было положение пунтка 97... И это основополагающий пункт - "НИКТО за исключением водителя НЕ ИМЕЕТ ПРАВА ПРИКАСАТЬСЯ К ОСТАНОВИВШЕМУСЯ АВТОМОБИЛЮ" \"no one except the driver may touch a stopped car" 150 пункт, который так тут долго обсуждался, просто предписывает маршалам УДАЛЯТЬ остановившиеся машины...