anton Posted February 8, 2006 Share Posted February 8, 2006 оптом не желаешь замечать другие аргументы. готов.. перечисляй коротко остальные. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Skorpion Posted February 8, 2006 Share Posted February 8, 2006 anton, поскольку коллега Defacto тебе всё уже детально разжевал, предлагаю оставить дальнейшие пустопорожние препирательства и остаться при своих. Собственно ты никогда и не соглашался с логичными и грамотными предложениями, идущими вразрез с твоими убеждениями, как в вопросах с пассивной безопасностью, так и здесь... Очень жаль, но аргументов с твоей стороны не заметил, кроме ИМХИ Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
sаsа Posted February 9, 2006 Share Posted February 9, 2006 Абсолютно с тобой согласен, sasa. Проблема есть, и она очень серьезна... Только скажите, предложенное в ПДД - действительно ее решает? Т.е. кто-то всерьез считает, что водитель, не включающий свет в условиях недостаточной видимости (за что можно штрафовать и по старым правилам) теперь будет включать его днем, в условиях отличной видимости? Лично я предпочитаю разделять дурака-водителя и дурацкие законы... ну, может не сразу и не совсем, но должно помочь...одно дело, когда ты сам решаешь, когда свет нужен, когда нет, совсем другое , когда ничего решать не надо - свет должен быть всегда, и все... (и ваще, у меня на мопеде свет зажигается когда его заводишь - очень удобно ) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Defacto Posted February 9, 2006 Share Posted February 9, 2006 Спасибо, Skorpion, но я не ленив... и объясняю не antony, а все заинтересованным людям, читающим данную тему Итак, сначала коротко о причинах: "почему я не считаю нужным включение ближнего света фар вне условий ограниченной видимости". Ниже - более развернуто: Причины, влияющие напрямую: 1. При длительном движении и плотном встречном потоке свет создает усыпляющий эффект (пояснения к данному утверждению уже приводил, повторять не буду) 2. Не решен вопрос выделения ТС несущих бОльшую потенциальную опасность (см. основные случаи, пост 64) Причины, влияющие косвенно: 3. Невыполнение данного пункта ПДД кем-либо из участников движения создает значительно бОльшую опасность, чем просто отсутствие пункта. 4. Наличие "эффекта привыкания" (ну про это я написал вполне развернуто) Теперь чуть подробнее. 1. См. пост 30. Для желающих убедится в правильности врачебных утверждений - читайте литературу по психологии и психофизиологии, она пока не секретна и вполне доступна. Перепечатывать здесь десятки страниц оттуда - не имею времени и желания. 2. Если раньше ТС двигалось с включенным светом, это означало, что оно, в силу каких-то причин представляет собой большую потенциальную опасность для других участников движения (ограничено в маневрировании или динамике, двигается на повышеной скорости (для машин без "маячков") и т.п.) Сегодня получается, что эти ТС как-бы "выключают свет" и тем самым сливаются с потоком. Продолжая быть более опасными, нежели окружающие. 3. Тут anton писал (пост 32), что бросает взгляд в зеркало быстро и на основании увиденного строит свое поведение на дороге. А тем представим себе, что водитель, привыкший к тому, что он определяет приближающееся сзади ТС по включенным фарам не увидит их. Ну то есть ТС он может и увидел, но фары у него были выключены. Вот и решил - ТС сзади стоИт... Он спокойно начинает движение, и получает нехилый удар в левый бок. После этого подумавший пару секунд "задний" водитель спокойно включает фары и ждет приезда ДПС. Доказать, что фары у него были выключены практически не возможно (не забываем, что дело происходит вне населенного пункта, а не в центре его). Т.е. виновным в ДТП будет признан водитель "не увидевший" приближающееся ТС. Натянутая ситуация? Да ничего подобного, сплошь и рядом... Да и вообще, на этом примере я просто объясняю, что если, не дай бог, привыкните видеть ТС не по "железу", а по "фарам", то риск не увидеть нарушителя данного пункта ПДД (и столкнуться с ним) возрастает многократно..., а последствия от того, что проморгаете встречного с выключенными фарами могут быть самыми печальными. Так что небходимость включения фар не отменяет необходимости включать голову. 4. Тоже есть в медицинской литературе... To sasa, надеюсь, что в моих пояснения ты найдешь ответ на твой пост... Если нет, готов продолжить дискуссию, тем более, что ты это делаешь весьма корректно. То anton. Так я жду ответа на поставленный мной вопрос: в каком документе вводится термин "стояночные огни"? В твоем посте понятно, что ты этот термин вывел сам, исходя из одного слова п.19.3 ПДД. В то же время ты писал, что термин "габариты" не существует на официальном уровне (термин "бытовой"). Ссылкой на ПДД я тебе показал, что этот термин существует на официальном уровне. В свою очередь прошу привести текст или ссылку на документ, составленный на русском языке (т.е. не являющийся переводом с какого-либо иностранного языка), где бы вводился или присутствовал термин "стояночные огни". Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
sаsа Posted February 9, 2006 Share Posted February 9, 2006 Спасибо, Skorpion, но я не ленив... и объясняю не antony, а все заинтересованным людям, читающим данную тему Итак, сначала коротко о причинах: "почему я не считаю нужным включение ближнего света фар вне условий ограниченной видимости". Ниже - более развернуто: Причины, влияющие напрямую: 1. При длительном движении и плотном встречном потоке свет создает усыпляющий эффект (пояснения к данному утверждению уже приводил, повторять не буду) 2. Не решен вопрос выделения ТС несущих бОльшую потенциальную опасность (см. основные случаи, пост 64) Причины, влияющие косвенно: 3. Невыполнение данного пункта ПДД кем-либо из участников движения создает значительно бОльшую опасность, чем просто отсутствие пункта. 4. Наличие "эффекта привыкания" (ну про это я написал вполне развернуто) 1 а в темное время суток тоже усыпляет и созает эффект привыкания? 2 ну, аварийка, например Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Defacto Posted February 9, 2006 Share Posted February 9, 2006 а в темное время суток тоже усыпляет и созает эффект привыкания? sasa, умоляю, читай посты внимательней включение ближнего света фар вне условий ограниченной видимости Понятно? Или темное время суток уже исключено по смыслу из таких условий (хотя соглашусь, что в правилах темное время суток, по моему стоит отдельно, правда с другими целями ) Кстати, в темное время суток и без фар есть чему усыплять Ну а привыкание... Если будешь каждую ночь ездить по 5-6 часов, эффект то же будет (знаю, поскольку в том числе общаюсь с таксистами, постоянно работающими в "ночную смену" ) ну, аварийка, например Не совсем выход. Аварийная сигнализация, во-первых прописана именно как аварийная, т.е. обозначать ей мотоциклы, грузовики, идущие колонной и т.п. как-то ну совсем не логично и будет вводить в заблуждение, во-вторых, для самого водителя, использующего "аварийку" условия создаются, мягко говоря, некомфортные - мигание довольно яркой лампочки в салоне, пощелкивание реле. Очень, знаешь, на психику давит. Пока ты на буксире, еще можно выдержать, а в других случаях - отвлекает часть внимания от дороги. Хотя как вариант... можно покрутить, но минусы я тебе уже сказал. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mishuk Posted February 9, 2006 Share Posted February 9, 2006 Defacto всё это интересно и достаточно развёрнуто, но к сожалению, твои предположения на практике не работают. Я очень давно живу именно в таких условиях и уже писал, что кол-во аварий существенно сократилось. Кроме того, как правильно заметила sasa, данную функцию ты включить не забудешь, так как она автоматически включается. Для того, чтобы представить как это выглядит, надобно пожить в такой стране и поездить. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Defacto Posted February 9, 2006 Share Posted February 9, 2006 Для того, чтобы представить как это выглядит, надобно пожить в такой стране и поездить. Ну пожить мне пока не доводилось, но вот поездить (и довольно продолжительное время) - было, и не раз. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mishuk Posted February 9, 2006 Share Posted February 9, 2006 почему я тебе не верю, Лемке Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
anton Posted February 9, 2006 Share Posted February 9, 2006 Спасибо, Skorpion, но я не ленив... и объясняю не antony, а все заинтересованным людям, читающим данную тему Итак, сначала коротко о причинах: "почему я не считаю нужным включение ближнего света фар вне условий ограниченной видимости". Ниже - более развернуто: Причины, влияющие напрямую: 1. При длительном движении и плотном встречном потоке свет создает усыпляющий эффект (пояснения к данному утверждению уже приводил, повторять не буду) 2. Не решен вопрос выделения ТС несущих бОльшую потенциальную опасность (см. основные случаи, пост 64) Причины, влияющие косвенно: 3. Невыполнение данного пункта ПДД кем-либо из участников движения создает значительно бОльшую опасность, чем просто отсутствие пункта. 4. Наличие "эффекта привыкания" (ну про это я написал вполне развернуто) Теперь чуть подробнее. я же просил- коротко пожалуйста рассуждения интересны, но давай сократив "воду"? итак 1."усыпляющий эффект"(очень интересно, т.е когда поток с выключенными фарами например навстречу- это бодрит, если со светом- хочется спать. не согласен) 2. можно выделять не ближним светом... единственное имхо боле менее практическо "недоразумение"... я думаю можно решить, как и других странах где свет используется. 3. ничего не понял 4. "привыкание" ухудшит статистику ДТП чем например сейчас?(опять же, ты же привык что все ездят без света? и что? чем больше ездишь тем хуже ощущаешь себя на дороге?) ничего не переврал? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Skorpion Posted February 10, 2006 Share Posted February 10, 2006 я же просил- коротко пожалуйста ... сократив "воду"? итак .... ... ничего не переврал?Нет... Всего процентов 80 - 85... (как просил - без "воды") Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
anton Posted February 10, 2006 Share Posted February 10, 2006 Нет... Всего процентов 80 - 85... (как просил - без "воды") не вопрос- по пунктам плиз (без "воды") Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Skorpion Posted February 10, 2006 Share Posted February 10, 2006 итак... 1."усыпляющий эффект"(... когда поток с выключенными фарами ... навстречу- это бодрит, если со светом- хочется спать. не согласен) Сам с собою - имеешь право, но это сказал ты.2. можно выделять не ближним светом... единственное имхо боле менее практическо "недоразумение"... я думаю можно решить, как и других странах где свет используется.Как? Возможно и я соглашусь, но всё это уже придумано и записано в ПДД, причём согласуется во многих других пунктах!!! Нельзя менять в законе одно положение - это глупость! Меняется весь закон, хуже того: он начинает себе противоречить!3. ничего не понялн/к 4. "привыкание" ухудшит статистику ДТП чем например сейчас?(опять же, ты же привык что все ездят без света? и что? чем больше ездишь тем хуже ощущаешь себя на дороге?)Приведи статистику САМ - увидишь... Всё тебе на блюдечке... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
anton Posted February 10, 2006 Share Posted February 10, 2006 итак... Сам с собою - имеешь право, но это сказал ты.Как? чего я сказал????? чел утверждает что в сравнении его бодрят окружающие авто с выключенными фарами, а с включеными усыпляют... я сказал, что на аргумент это как то... ну не знаю как объяснить... есть много разных людей с необычными ренакциями. Приведи статистику САМ - увидишь... Всё тебе на блюдечке... если ты САМ видишь- покажи статистику из которой хоть что-то вытекает... пока есть статистика стран где это ввели и уровень ДТП упал статистически заметно.. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Defacto Posted February 10, 2006 Share Posted February 10, 2006 чел утверждает что в сравнении его бодрят окружающие авто с выключенными фарами А ссылку на данное утверждение можно увидеть? Раз уж коротко не доходит, придется снова воды налить... Густой монотонный (равноинтервальный) поток обладает усыпляющим эффектом, НО в гораздо меньшей степени, чем поток с включенными фарами. Все дело в том, что степень однородности предметов такого потока меньше. Любой предмет воспринимается нами по наиболее яркой (заметной) своей части (естественно с постепенным восприятием менее заметных частей). Машины с выключенными фарами индентифицируются нами по цвету, размеру и прочим "внешним данным". Авто с включенными фарами воспринимаются прежде всего по самим фарам. А фары самых разных авто воспринимаются более одинаково (лампочка - она лампочка и есть, не смотря на разницу в конструкции светоотражателей и рассеивателей). Плюс "скрадывание" за светом фар прочих, более мелких внешних деталей. В результате, однородность потока возрастает в 3-4 раза. во столько же увеличивается "усыпляющий эффект". Так что - все просто. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Defacto Posted February 10, 2006 Share Posted February 10, 2006 3. ничего не понял Сочуствую Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
anton Posted February 10, 2006 Share Posted February 10, 2006 Сочуствую чему? тому что понятней изъясниься сложновато? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Skorpion Posted February 10, 2006 Share Posted February 10, 2006 чему? тому что понятней изъясниься сложновато?Скорее тому, что требуя от других чего-то вразумительного и понятного, сам занимаешься перевиранием и "имхами", не особо заморачиваясь при этом своим изложением... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
anton Posted February 10, 2006 Share Posted February 10, 2006 ты так и не назвал, что конкретно я переврал... ну да ладно, переубеждать имхи бесполезно, а внятных доступных аргументов не услышал.. слепит, усыпляет, эффект привыкания.. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Defacto Posted February 10, 2006 Share Posted February 10, 2006 что конкретно я переврал...Перечитай последние фразы поста 79 и первую - поста 90, там четко написано, что именно ты переврал... За сим, до твоего внятного ответа на указанные вопросы, отвечать тебе в данной теме не буду из принципа. Что до других форумчан - с удовольствием готов продолжать дискуссию... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
anton Posted February 10, 2006 Share Posted February 10, 2006 Перечитай последние фразы поста 79дискуссию... То anton. Так я жду ответа на поставленный мной вопрос: в каком документе вводится термин "стояночные огни"? В твоем посте понятно, что ты этот термин вывел сам, исходя из одного слова п.19.3 ПДД. В то же время ты писал, что термин "габариты" не существует на официальном уровне (термин "бытовой"). Ссылкой на ПДД я тебе показал, что этот термин существует на официальном уровне. В свою очередь прошу привести текст или ссылку на документ, составленный на русском языке (т.е. не являющийся переводом с какого-либо иностранного языка), где бы вводился или присутствовал термин "стояночные огни". ОК, признаю что понятие стояночные огни не прописано в правилах- прописано что габаритные огни предназначены ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для стоящего ТС первую - поста 90... "А ссылку на данное утверждение можно увидеть? Раз уж коротко не доходит, придется снова воды налить... Густой монотонный (равноинтервальный) поток обладает усыпляющим эффектом, НО в гораздо меньшей степени, чем поток с включенными фарами. Все дело в том, что степень однородности предметов такого потока меньше. Любой предмет воспринимается нами по наиболее яркой (заметной) своей части (естественно с постепенным восприятием менее заметных частей). Машины с выключенными фарами индентифицируются нами по цвету, размеру и прочим "внешним данным". Авто с включенными фарами воспринимаются прежде всего по самим фарам. А фары самых разных авто воспринимаются более одинаково (лампочка - она лампочка и есть, не смотря на разницу в конструкции светоотражателей и рассеивателей). Плюс "скрадывание" за светом фар прочих, более мелких внешних деталей. В результате, однородность потока возрастает в 3-4 раза. во столько же увеличивается "усыпляющий эффект". Так что - все просто." коротко не выходит, да поэтому приводятся "псевдонаучные исследования" г-на Defacto, который и сам признавал что авто сейчас едущее с фарами привлекает внимание.. и чесс слово, даже сейчас, когда едут без фар, абсолютно фиолетово на их "цвету, размеру и прочим "внешним данным""... по крайней мере если с фарами то сразу понятно, что оно едет, а не стоит... а если все ЕДУЩИЕ включат фары, то почему то их станет видно хуже... т.е. то что я коротко назвал аргументом "усыпляющий эффект"..( в предыдущих постах я изх все и перечислил КРАТКО-"слепит, усыпляет, эффект привыкания") извини, но откуда ИНФА об усыпляющем эффект???? ну откуда? твои личные предположения? понятно что это тогда всего лишь имха, но аргумент.. как имха- да! но и все. опять переврал? да бог с ним... общайся с другими форумчанами(не забыть бы что ты не общаешься со мной, а то опять начну отвечать, обидишься на вранье ) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Skorpion Posted February 10, 2006 Share Posted February 10, 2006 Ну уж на этот раз я тебе предъявлю по полной программе:в каком документе вводится термин "стояночные огни"? В твоем посте понятно, что ты этот термин вывел сам, исходя из одного слова п.19.3 ПДД. ... прошу привести текст или ссылку на документ, составленный на русском языке (т.е. не являющийся переводом с какого-либо иностранного языка), где бы вводился или присутствовал термин "стояночные огни".[/Quote]И тут же следует цитата "из документа":ОК, признаю что понятие стояночные огни не прописано в правилах- прописано что габаритные огни предназначены ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для стоящего ТС[/Quote]Причём, надо полагать, что anton ВНИМАТЕЛЬНО читал предыдущий аргумент: выдержка из ПДД: "пункт 19.3. При остановке и стоянке в темное время суток, на неосвещенных участках дорог, а также в условиях недостаточной видимости, на транспортном средстве должны быть включены габаритные огни." Разве здесь написано "ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для стоящего ТС"??? По-моему - наоборот! Или - anton читает только то, что хочет прочитать. Это подтверждает и следующий пассаж, весьма характерный для манеры ведения дискуссии:...1."усыпляющий эффект"(... когда поток с выключенными фарами ... навстречу- это бодрит, если со светом- хочется спать. не согласен)[/Quote]Отвечаю: Не соглашатьсяСам с собою - имеешь право, но это сказал ты[/Quote]а не кто-то другой! Т.е. опять перевранная цитата и ложно сделанный вывод, преподносимый, как слова оппонента! Ну а теперь - найди во всём треде хоть одну твою ссылку на какие-нибудь документы или иные источники, кроме твоей "имхи" Ты то, в отличие от меня и Defacto какие аргументы привёл кроме своих измышлизмов и догадливостей? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
sаsа Posted February 10, 2006 Share Posted February 10, 2006 выдержка из ПДД: "пункт 19.3. При остановке и стоянке в темное время суток, на неосвещенных участках дорог, а также в условиях недостаточной видимости, на транспортном средстве должны быть включены габаритные огни." Разве здесь написано "ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для стоящего ТС"??? По-моему - наоборот! а если перед этим пунктом прочитать пункт 19.1?: 19.1. В темное время суток и в условиях недостаточной видимости независимо от освещения дороги, а также в тоннелях, на движущемся транспортном средстве должны быть включены следующие световые приборы: на всех механических транспортных средствах и мопедах - фары дальнего или ближнего света, на велосипедах - фары или фонари, на гужевых повозках - фонари (при их наличии); на прицепах и буксируемых механических транспортных средствах - габаритные огни. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Defacto Posted February 11, 2006 Share Posted February 11, 2006 извини, но откуда ИНФА об усыпляющем эффект???? ну откуда? твои личные предположения? пост 79, читай разъяснения по п. 1 и 4. Если требуется список литературы - в принципе готов повспоминать и привести, но читать будешь самостоятельно - там с десяток книг разных авторов. Если лень, просто побеседуй с врачами, участвующими в ЛВК, они в курсе и дадут куда лучшие пояснения... по крайней мере если с фарами то сразу понятно, что оно едет, а не стоит...Читай пост 79, разъяснение п. 3. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Defacto Posted February 11, 2006 Share Posted February 11, 2006 Skorpion, ты не прав... выдержка из ПДД: "пункт 19.3. При остановке и стоянке в темное время суток, на неосвещенных участках дорог, а также в условиях недостаточной видимости, на транспортном средстве должны быть включены габаритные огни." Разве здесь написано "ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для стоящего ТС"??? По-моему - наоборот! Если по смыслу пункта, то там стоит логическое "и", т.е. на "неосвещенных участках" "и" "в условиях недостаточной видимости". При это речь все равно ведется о стоящем ТС. Ты прав в другом - "ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО". Действительно, применимость габаритов исключительно к стоЯщим ТС - ложь. Отталкиваясь от самого термина "габаритные огни", понятно, что применяются они для обозначения габаритов ТС. А вот в каких случаях, это и прописывается в законе. С равным успехом завтра можно заменить в п. 19.3. габритные огни ближним светом фар, оставив их только в п. 19.1 для буксируемого ТС. просто надо четко различать цель применения и случаи (способы) применения. В более ранних редакциях правил, например, в тоннелях можно было включать габаритные огни или ближний свет фар по выбору водителя. И никого это собственно не напрягало. И считалось правильным... To sasa. Надеюсь, я более-менее ответил и на твой крайний пост... Мы ведь как раз и обсуждаем, где именно в новой редакции ПДД с нашей (ну пусть моей) точки зрения существует недоработка. Опираться при этом на обсуждаемый пункт правил новой редакции и говорить "так вот же он - закон, там все прописано", на мой взгляд неверно. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.