Тёмный менестрель Posted October 17, 2005 Author Share Posted October 17, 2005 Хочу быть свободной. И несвободной тоже. Так человек нуждается в свободе? Это есть нормальная потребность... или это так, для счету, а? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Iryna Posted October 17, 2005 Share Posted October 17, 2005 В психологическом комфорте, в душевной гармонии - нуждаюсь. А отсутствие привязанностей - категорически отрицаю. Нафик мне такая свобода? Безответственной тоже быть не хочу. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
sag1966 Posted October 17, 2005 Share Posted October 17, 2005 В психологическом комфорте, в душевной гармонии - нуждаюсь. А отсутствие привязанностей - категорически отрицаю. Нафик мне такая свобода? Безответственной тоже быть не хочу. Золотые слова, лучше и не скажешь. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jourando Posted October 20, 2005 Share Posted October 20, 2005 "...есть лишь покой и воля" Упаль со стуль, как говорицца... Перечитал тему с начала до конца - упаль еще раз... Если "отжать" все написанное выше, то в сухом остатке будут ответы на уйму разных вопросов и буквально пара слов о свободе - даже не общее определение, а так... Можно попросить еще раз привести определение свободы, как вы для себя это слово понимаете... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jourando Posted October 20, 2005 Share Posted October 20, 2005 В психологическом комфорте, в душевной гармонии - нуждаюсь. А отсутствие привязанностей - категорически отрицаю. Нафик мне такая свобода? Безответственной тоже быть не хочу. А как психологический комфорт, отсутствие привязанностей, душевная гармония и безответственность соотносятся со свободой... и чем свобода мешает всему этому?! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jourando Posted October 20, 2005 Share Posted October 20, 2005 И... поехали! С самого начала... Джера: "Свободный человек свободен и от любви..." С чего бы это? Исходные данные задачи: я свободен (примем за аксиому для упрощения). Есть некий второй человек, который вызывает во мне желание любить его, но при этом расставаться со своей свободой я не намерен. Если я свободен и хочу любить... и вдруг эта же свобода не дает мне любить или лишает меня свободы (и то, и др. по своей сути является актом "не-свободы" [осознанно не употребляю слово насилия] - парадокс, но в таком случае слово "свобода" не укладывается в рамки определения слова свобода). Вобщем, думаю, нестыковка очевидна... "свобода лишает тебя права на любовь, на что угодно... когда свобода становится центром всего!" - еще раз о том же... Мания # свобода! Мания - противоположность свободы. Ира: "свободный человек = несчастный человек." ??? Вот честно, в предшествующей последовательности ни обно из равенств не является обязательно справедливым... поэтому и результат, мягко говоря, не очень точный. "Свобода от чего?" Имхо, свобода не всегда бывает "от чего-то"... 2 Djon "я уж буду лучше в меру зависимым, но лишь бы я нормально ел, и имел приличное кол-во денег." А разве свобода тождественна отсутствию еды, воды и денег? Это не свобода тогда, а просто ужас какой-то! 2 Холодное тело "Свобода это - иллюzия творимая нами" - Можно провокационный вопрос? Иллюзия чего? 2 Хугин "Свобода - не право, а ответсвенность." ППКС "Свобода - это когда ты думаешь, что ни от кого не зависешь. И ты думаешь, что ни от кого не зависешь тогда, когда никто не капает тебе на мозги, а ты делаешь это сам..." Уточни пожалуйста. Фраза получилась очень дву-/трех-/четырехсмысленной... 2 Джера "Свобода это то, что есть. Есть осяззаемая свобода... а есть свобода в душе" Просто не понимаю, о чем это. Что такое "осязаемая" свобода? Что значит "свобода - это то, что есть"? "Но можно ди быть свободным от себя самого?" - Увы, да... только это не очень хорошо, имхо. NOLAN: "Мне кажется свобода - это возможность поступать так как ты хочешь, но абсолютной свободы нет !!! Поясняю, я допустим иду по улице, мне захотелось пи-пи, приходится искать туалет, чтобы соблюсти рамки приличий ..." Джера: "Я думаю, что не надо путать всё ж таки свободу ради свободы и свободу ради собственного комфорта. Вряд ли тебе лично будет комфортно, если на тебя будут смотреть, аки на прокаженного. Свобода не может быть так примитивна, понимаешь?" Правда-правда, опять что то странное получается! Если ты идешь, допустим, голосовать - ты реализуешь одну из своих свобод. А если в туалет, то... "Свобода не может быть так примитивна..." В чем примитивность свободы-то в данном примере? Можно рассказывать об арифметике на примере 1 яблоко + 1 яблоко =... , а можно на примере 1 куча г-на + 1 куча... Можно говорить о моем моральном облике, после такого примера, но... СУТЬ АРИФМЕТИКИ от этого не меняется. Кстати, забавно... Возвращаясь к примеру NOLANa: пример иллюстрирует абсолютно обратное заявленному выводу. NOLAN: "Вот я и говорю, что ты никогда не сможешь быть свободной от окружающих, только в лесу, где никого нет ..." Джера: "Ты не обобщай... и всех под одну гребенку не греби Принц, Дима Нагиев Свобода от окружающих - не есть свобода по существу..." Uriy: "Ну, дык, здесь речь идет в основном о воле, а не о свободе,типа freedom. Т.е. ты говоришь о воле,а народ в основном о свободе. ИМХО" Джера: "Я именно вообще то о свободе говорю... о воле... какой народ именно? Мы уже, что, на общероссийские масштабы выходим, так? Странно..." Хугин: "... и совсем ни так понимают свободу... монахи, сидящие в келье всю жизнь, а под конец, если отрешились от всего (в примитивном варианте), уходят в нирвану..." Разговор, где собеседники говорят об абсолютно разных вещах, называя одними и теми же терминам очень забавен, но не конструктивен. Имхо. ЗЫ: В процессе написания пришлось еще раз перечитать все от и до. Чуть не "упаль со стуль" еще раз: под впечатлением от предыдущего пропустил еще ведро "специфичных логических ходов"... Но писать еще один пост, подобный этому лениво... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Холодное Тело Posted October 20, 2005 Share Posted October 20, 2005 Jourando, само слово "иллюzия" оzначает выдумку. Или желание обьяснить необьяснимое Иллюzия это верх мысли человека Потому что по настоящему свободных людей просто несуществует Мы все от чего-то (или кого-то) zависим Поэтому мы говорим что мы свободны Вопрос только zачем мы это говорим? Или это какая-то бояzнь приzнать что ты zависим или попытка докаzать что-то себе Люди всегда были склонны обманывать себя P.S. Опять я глупость написал.. ну да ладно.. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Рикки-Тикки-Тави Posted October 20, 2005 Share Posted October 20, 2005 Jourando, само слово "иллюzия" оzначает выдумку. Или желание обьяснить необьяснимое Иллюzия это верх мысли человека. Потому что по настоящему свободных людей просто несуществует Мы все от чего-то (или кого-то) zависим. Поэтому мы говорим что мы свободны Вопрос только zачем мы это говорим? Или это какая-то бояzнь приzнать что ты zависим или попытка докаzать что-то себе Люди всегда были склонны обманывать себя P.S. Опять я глупость написал.. ну да ладно.. ППКС. Глупость глупостью, но у тебя появляются единомышленники! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Холодное Тело Posted October 20, 2005 Share Posted October 20, 2005 Ну надо же Скоро у меня появяться последователи, потом мы построим маленьку деревню, где я буду вождём племени. Череz двести лет я умру, а моя деревня станет огромной империей, с силой которой может сравниться раzве что только Рим Мой последователь zавоюет весь мир и а потом.. потом он умрёт, а в месте с ним погибнет и Империя, легенды о которой, будут расскаzывать ещё тысячи лет.. *глубоко вzдыхая* Эх.. ну почему мечты не сбываются.. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Рикки-Тикки-Тави Posted October 20, 2005 Share Posted October 20, 2005 2 Jourando Может у меня и не очень хорошее зрение, да и головой не очень, но я так и не понял твоих мыслей. Или их не было? Это не наезд, я просто спрашиваю... Ты провел неслабый анализ текста, состоящего из 55(!) постов участников темы, а твоего мнения я так и не увидел... А очень хотелось... Зато увидел стандартный психотерапевтический прием, грамотно проведенный и эфффектный. Отдельное спасибо. Ну так что со свободой? Отчасти за меня уже ответил(о) Холодное Тело, осталось только немного добавить... но тут я умолк, т.к. не смог дать (точнее, сформулировать) для себя определение понятию ВОЛИ. Оно (понятие) оказалось не менее сложным, нежели понятие свободы. А без него остается большая вероятность ошибиться, что в данном вопросе нежелательно. Ведь неспроста, как ты правильно заметил, участники дискуссии путают эти понятия. З.ы. Больше всего я боюсь перехода этого разговора в разговор "по понятиям"... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Рикки-Тикки-Тави Posted October 20, 2005 Share Posted October 20, 2005 Ну надо же Скоро у меня появяться последователи, потом мы построим маленьку деревню, где я буду вождём племени. Череz двести лет я умру, а моя деревня станет огромной империей, с силой которой может сравниться раzве что только Рим Мой последователь zавоюет весь мир и а потом.. потом он умрёт, а в месте с ним погибнет и Империя, легенды о которой, будут расскаzывать ещё тысячи лет.. *глубоко вzдыхая* Эх.. ну почему мечты не сбываются.. И зваться он будет "Выходцем из убежища" - tribute to Fallout:cool: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jourando Posted October 20, 2005 Share Posted October 20, 2005 Разделить свободу, волю и еще целый ряд смежных понятий не очень-то просто. Не просто даже осознать на каком этапе одно переходит в другое, а уж тем более - облечь это в слова... 2 Рикки-Тикки-Тави "... не понял твоих мыслей" Ок. Попробую внести ясность. Если "отжать" все написанное выше, то в сухом остатке будут ответы на уйму разных вопросов и буквально пара слов о свободе - даже не общее определение, а так... Можно попросить еще раз привести определение свободы, как вы для себя это слово понимаете... Имелось ввиду - люди из-за отсутствия общности понимания одного и того же слова, вкладывают в него разный смысл. Как результат - не могут договориться, то называя одно и тоже явление разными словами, то вкладывая разный смысл в одно и тоже слово. [перевод с русского поста #54] Пост #55 содержит только вопрос, написаный прямым текстом. Пост #56 содержит несколько мыслей на разные темы. Мысль подтекстом: "авторы, заметьте ж наконец, что вы уже 4-ую страницу сравниваете, как говорится, белое и соленое" Чтобы заметить было проще приведены цитаты. Привожу и еще одну (а, заодно, воспользуюсь шансом исправить в ней грамматику и пунктуацию) цитату: "Разговор, где собеседники говорят об абсолютно разных вещах, называя одними и теми же терминами, очень забавен, но не конструктивен. Имхо." - Это конец того же поста, моя реплика... Надеюсь, мне удалось донести основную мысль. "а твоего мнения я так и не увидел..." Упрек полностью справедлив. Но пока что не сделал этого осознанно. Сделаю чуть позже, обещаю... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Рикки-Тикки-Тави Posted October 20, 2005 Share Posted October 20, 2005 2 Jourando Имелось ввиду - люди из-за отсутствия общности понимания одного и того же слова, вкладывают в него разный смысл. Вот где собака зарыта. Именно поэтому, на мой взгляд, провалилась тема про Бога. Енто и ежу понятно. Хоть я и не еж. Дело не в этом. Это всего лишь следствие из ниже сказанного тобой: Разделить свободу' date=' волю и еще целый ряд смежных понятий не очень-то просто. Не просто даже [b']осознать[/b] на каком этапе одно переходит в другое, а уж тем более - облечь это в слова... Тема, открытая яркой, творческой и эмоциональной личностью Джеры, довольно сложна. Достаточно тяжело разглядеть суть, которая скрывается под бурей переполняющих ее ощущений по поводу данного вопроса. Вполне возможно, именно этот фактор участвовал в появлении недопонимания между собеседниками, что свойственно темам, имеющим подобную тематику. Выход из сложившейся ситуации есть, но на данный момент он слишком абстрактный и не имеет за собой реальной основы. Остается жать решения, которое ты предложишь. З.ы. Спасибо за разъяснение. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Холодное Тело Posted October 20, 2005 Share Posted October 20, 2005 Jourando, а на мой пост почему не ответил? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Skorpion Posted October 20, 2005 Share Posted October 20, 2005 Он полностью с ним согласен и опасается ошибиться Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Холодное Тело Posted October 21, 2005 Share Posted October 21, 2005 Я так не думаю Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Лутин Posted October 21, 2005 Share Posted October 21, 2005 Надо потерять всё, чтобы обрести свободу Из фильма "Бойцовский клуб" Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jourando Posted October 21, 2005 Share Posted October 21, 2005 2 Холодное Тело Отвечу... Только чуть-чуть погоди, ок? 2 Лутин Выход из сложившейся ситуации есть, но на данный момент он слишком абстрактный и не имеет за собой реальной основы. Остается жать решения, которое ты предложишь. Я же уже предложил: начать с определения, что же значит слово "свобода" в вашем понимании [имею ввиду всех авторов писавших в этой теме] и чем оно отличается от воли и пр. Это необходимый минимум для того, чтобы начать разговаривать на одном языке. ЗЫ: свое определение я дам... но чуть попозже. Именно с этим связана и задержка с ответом Телу. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Лутин Posted October 21, 2005 Share Posted October 21, 2005 Свобода - право делать то, что ты хочешь, но что не мешает другим. Воля - способность делать то, что хочешь (не путать с возможностью, это как раз свобода) Вседозволенность - делание всего, что хочешь, без ограничений. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Холодное Тело Posted October 21, 2005 Share Posted October 21, 2005 Из фильма "Бойцовский клуб"Кстати это правда. Только потеряв всё, можно ощутить вкус настоящей жиzни. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Холодное Тело Posted October 21, 2005 Share Posted October 21, 2005 Свобода - право делать то, что ты хочешь, но что не мешает другим.А вот и нет Право это - право. И не более. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Лутин Posted October 21, 2005 Share Posted October 21, 2005 А вот и нет Право это - право. И не более.Я не правильно выразился. Я имел ввиду возможность! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jourando Posted October 21, 2005 Share Posted October 21, 2005 2 Лутин #69 Мои аплодисменты Нашелся первый участник! Ждем-с остальных... Кто следующий? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Холодное Тело Posted October 21, 2005 Share Posted October 21, 2005 Я не правильно выразился. Я имел ввиду возможность!Воzможность это такое-же ограничение Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Рикки-Тикки-Тави Posted October 21, 2005 Share Posted October 21, 2005 Воzможность это такое-же ограничение Тело, не горячись - тебе не положено. Мудрый Jourando велел выложить сначала свои мысли по данной теме, а уж потом он нас рассудит. Вот я втарройнахх буду! Свобода - абстрактное проявление независимости в рамках жизни. Воля - совокупность конкретно направленных мыслей, нацеленных на достижение каких-либо целей. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.