"наше" vs "ненаше"

[anton]

тут как то в одной теме, по поводу статьи Посудина(что в оружейном производстве в России все ОК, и просто потребители акуэли и зажрались), КАА сказал что нельзя так уж сравнивать наш автопром и наше оружейное производство и результаты.. что в оружии совсем все не так...

 

я сталкиваясь лично и опосредованно(речь ессна о гладких стволах, с нарезным дела пока не имел, но все идет к тому ) через владельце разного оружия(того и другого) начинаю думать что ситуация очень похожа в обоих сферах..

 

позволю себе выложить мнение человека с оружейного форума с попыткой анализа..

 

http://talks.guns.ru/forummessage/14/113953.html

 

 

"Здравствуйте, джентльмены!

По ряду причин не мог ответить раньше. Делаю это сейчас.

Большая часть этого постинга взята из подготовленной к печати статьи с условным названием 'Ответ Посудину'. Одновременно с этим довольно много информации, включённой в этот пост туда не вошло. Это, в основном, касается моего собственного опыта и впечатлений.

Ни в коем случае я не считаю, что одним постингом мне удастся закрыть такую неисчерпаемую тему как 'наше' versus 'не наше'. При этом я специально даю его отдельно, так как предыдущая ветка довольно сильно разрослась, и в ней найти отдельный пост будет несколько затруднительно.

 

Итак, насколько оправдано приобретение зарубежного оружия по сравнению с отечественным?

 

 

Я вспоминаю эпизод примерно трехлетней давности, когда я разговаривал с одним молодым человеком, который хотел в дополнение к своей 'Сайге-410' прикупить какое-нибудь настоящее ружьё. Мы осмотрели с ним несколько оружейных магазинов Владивостока, и уже при посещении первого я сказал, что с моей точки зрения - точки зрения охотника, а не самооборонщика или бабахера, первое ружьё должно быть двустволкой. И, добавил я чуть попозже - оно должно принадлежать семейству Иж-27. Пройдёт некоторое время, добавил я, ты вырастешь из этой модели, и если позволят деньги, купишь себе 'иностранку'. Но при этом ты на отечественной двустволке, как на собаке, проверишь очень многие вещи, которые надо чувствовать человеку, владеющему охотничьим оружием.

Ружьё это выбирали долго. В конце концов, им стал MP-233 с универсальным спусковым механизмом.

 

Заводской дефект всплыл в течение первых же двадцати выстрелов. Эжектор одного из стволов работал через раз, и никто не понимал, что с этим можно сделать и как бороться. Я указываю именно на тот дефект, который сказывался именно на работе ружья, как механизма для стрельбы, а не на мелкие огрехи в производстве.

 

Впоследствие этот молодой человек передал свою МР брату, а сейчас охотится с двуствольной 'Береттой'. Как там у Жванецкого - 'жалеет страшно!'

Сегодня он сам консультирует охотников при приобретении первого ружья. И он рекомендует сразу приобретать иностранное оружие.

Наверное, он прав.

 

По просьбе знакомых мне неоднократно приходилось консультировать людей при приобретении ими охотничьего оружия в последние двадцать лет моей активной охотничьей деятельности. Естественно, оружия я повидал заметно меньше, чем любой мастер по его тюнингу, но эпизодов двадцать - двадцать пять вспоминаю без особого труда. Но и это тоже значительно больше, чем опыт среднего охотника-любителя.

Один из самых бросающихся в глаза недостатков отечественного оружия, который при этом наглядно демонстрирует презрение промышленника к потребителю - это ложи этого самого отечественного оружия. Ложи, от которых зависит половина всех свойств оружия в целом. Ложи для всех моделей ИжМеха и ТОЗ изготавливаются практически по одним усреднённым лекалам для: для усреднённого человека? Но, судя по отзывам огромного количества 'не усреднённых' людей, истина здесь рядом и не лежала.

 

Я позволю себе предположить, что лекала эти сделаны сугубо в целях предельного упрощения операций машинной обработки на древообрабатывающих станках из предельно экономичных заготовок. При этом никто ни о какой эргономике с точки зрения самих стрелков и человеческого тела при конструировании этих лекал и не думал.

 

Тут надо сказать, что на свете есть довольно много примеров массового выпуска оружия с прикладом сделанным под некоего усреднённого человека. Это - приклады армейских винтовок, принятых на вооружение всех армий мира. Они тоже делятся на категории - сделанные с максимальным упрощением производства - как на винтовке Мосина; и с учётом анатомических особенностей человека - на винтовке Ли-Энфильд. В последнем случае конструкторы всё-таки добились своего - это оружие, по свидетельству многих стрелков, отличает, несмотря на его кургузый внешний вид, хорошая эргономика и баланс - и всё это для людей с сильно различающимися физическими характеристиками.

В большинстве зарубежных компаний, изготавливающих охотничье оружие, приклады выполняются по нескольким типоразмерам. То есть, таким образом делается всё возможное для того, чтобы любой не усреднённый человек смог подобрать массовое и недорогое ружьё наиболее подходящих для себя параметров. Сегодня это, судя по всему - недостижимая планка для отечественного оружейника.

 

Другая особенность отечественного оружейника заключается в том, что он склонен максимально стандартизировать не только приклад, но и колодку оружия. При этом базовой, и практически неизменяемой является колодка самого крупного принятого в России калибра - двенадцатого. Остальные модели - будь они 20, 28 и даже 410 калибров, представляют собой ствольный блок с массивным узлом запирания, который вешается на эту самую колодку. Таким образом, в нашей стране удалось получить самые тяжёлые ружья средних и малых калибров, известные миру за последние 150 лет. По весу они отличаются от аналогичных моделей 12 калибра на 100 граммов (а в случае с 410 калибром - на 200) - в меньшую сторону.

 

Одна технологическая операция продемонстрировала в последние 30 лет, что она просто ни при каких обстоятельствах не может быть осилена крупными предприятиями отечественной оружейной промышленности. Это - сведение стволов двустволок к одной средней точке попадания способом пайки. Что делает практически невозможным изготовление сколько-нибудь удовлетворительного комбинированного оружия - даже на прославленных ружьях МЦ-105 и МЦ-106 мне приходилось видеть несоответствие боя гладкого и нарезного стволов в 50 см на дистанции 40 метров. Собственно, для того, чтобы избежать невыполнимой в нашем отечестве операции, отечественный оружейник и придумал на своих ружьях моделей Иж такое ноу-хау, как 'узел сострела' - странный механизм, где СТП регулируется изгибом нарезного ствола. Но и для двуствольных дробовиков несопряжённость стволов - не лучшее качество, хотя и не столь гибельное, как для нарезных двустволок. Просто среди массы охотников на свете не очень много людей, которые могут уловить значительную разницу между центрами осыпи дробовых стволов на дистанции тридцать метров. Хотя на практике эта разница себя очень и очень показывает - что хорошо известно тем же стендовикам.

Несмотря на всё вышесказанное, практика показала, что на свете есть много людей, готовых терпеть все эти недостатки за невысокую цену, а также - немало тех, которые приобретают привычку пользоваться таким оружием вполне эффективно. Но это очень сильно напоминает мир 'Москвичей' и 'Жигулей' в период полного отсутствия 'иномарок'.

 

 

Здесь имеет место один феномен - на отечественного оружейника распространяется репутация людей, пользующихся отечественным оружием. Есть разница? Слова 'Слава российскому оружию' относятся не столько к людям, это оружие производящим и разрабатывающим, сколько к людям, его использующим.

Кстати - лозунг 'Слава русскому оружию' возник во времена царствования Павла Первого, когда значительную часть вооружения суворовских полков составляли приобретённые в Австрии и германских княжествах шомпольные фузеи, а трофейное оружие составляло до половины всего арсенала . И в руках русских воинов это оружие одерживало, пожалуй, самые убедительные победы в истории России. А вот с самой замечательной отечественной оружейной системой - автоматом Калашникова - СССР/Россия не выиграла вообще ни одной войны. Так что не надо путать людей, владеющих оружием, и людей, которые его производят. Последние постоянно пытаются примазаться к достижениям первых.

 

Всякие мелочи.

Существует в практике изготовления гладкоствольного оружия довольно большое количество всяких мелочей. Причём, количество этих мелочей в дробовом оружии превосходит количество таких же мелочей в оружии нарезном. Ещё Сабанеев писал, что порой выстрел из хорошего цилиндра бывает лучше и резче, нежели выстрел из чока - потому что, по мнению Сабанеева, чок в значительной степени призван сгладить недостатки в целом не очень хорошо сверленого ствола. Так это или нет - не берусь заверить, но вот одно качество дробового оружия, скорее всего, напрямую зависит от сочетания сразу нескольких технических параметров. Параметры эти - перечисляю их в первом приближении - скорость накалывания капсюля бойком, соосность патронников, канала ствола и дульного сужения, и равномерность стенок стволов на всём протяжении.

 

 

Качество, о котором я говорю, в прежние времена характеризовалось одним ёмким словом - 'ронкость'. И если вдуматься, никакой магической вампуки за этим словом не стояло. Выражаясь современным языком, это - сочетание резкости боя и равномерности осыпи дробового снопа. Эти качества, собранные вместе, дают возможность использовать более мелкие номера дроби, и значит - обеспечивать попадание по дичи большим количеством дробин. Как правило, такими свойствами отличаются лишь высококлассные ружья. В юности меня учили, что абсолютно равномерную дробовую осыпь, без 'провалов' и сгущений дают только английские и некоторые штучные германские ружья. Именно за это, и уже во вторую очередь - за надёжность и долговечность, ценились знатоками некоторые модели зарубежных ружей. За прошедшие тридцать лет оружейное дело довольно далеко шагнуло вперёд, и теперь этим 'словом' владеют ещё итальянские и французские оружейники. Ну а теперь - ткните мне, пожалуйста, хоть в одну СОВРЕМЕННУЮ отечественную модель, которая бы давала такую равномерность и резкость боя от ружья к ружью! Высшей похвалой нашему оружию остаётся пока что слово 'надёжность' - и то, в основном, применительно к моделям ЦКИБ - основному массовому стендовому ружью МЦ-106. Что касается 'русского Пёрде' - двустволки МЦ-111, то я был бы чертовски заинтересован увидеть лично человека, встречавшего его не на выставочных стендах ЦКИБ, а в руках настоящего охотника. Кроме того, будучи человеком подозрительным, я сомневаюсь, что оно напоминает классические модели Пёрде чем-то ещё, кроме механизма замков.

 

 

При этом, отечественный оружейник хорошо подготовлен к претензиям со стороны потребителей - я процитирую один официальный документ- паспорт к ружью Иж-18М.

'Кучность стрельбы ружья проверена по мишени с диаметром круга 750 мм на дистанции 35 м охотничьими патронами, снаряженными в гильзы твёрдой дробью ?7, и соответствует техническим условиям.

:из ствола с дульным сужением или дульным насадком 0,5 мм должно попадать не менее 50% дробин снаряда, из ствола с дульным сужением или дульным насадком 1 мм - не менее 60%, из ствола с дульным сужением или дульным насадком 0,25 мм - не менее 40%, из ствола с длиной патронника 76,2 мм и любым сужением или насадком - не менее 40%. Из ствола производится не более 3 выстрелов и, если один из них дал указанный выше результат, бой ружья считается удовлетворительным'.

 

Внимательно прочитав эти строки, вы понимаете, что с их помощью отечественный производитель совершенно снимает с себя любые обязательства по качеству боя дробового ружья. Счастье стрелков, что в подавляющем большинстве случаев качество боя ружей значительно превосходит паспортные данные. Но в случае, когда вас полностью не устраивает дробовой выстрел вашего оружия, вам никогда не удастся доказать наличие брака перед заводом-изготовителем, так как паспортные данные вашего оружия оправдывают его сколь угодно плохой бой. Так что и здесь отечественному оружейнику защита не нужна - он хорошо подготовился к ней самостоятельно.

 

 

Отдельно мне бы хотелось сказать об уже упомянутых гладкоствольных полуавтоматах 'Сайга'. Дело в т ом, что гладкоствольные ружья этих серий отнюдь не переняли безотказности своих нарезных братьев. В этом нет ничего удивительного - система была изначально 'заточена' под применение другого боеприпаса и другой режим работы механизмов. Задержки в гладкоствольных 'Сайгах' не часты, но регулярны - и это, наряду с большим весом и плохим балансом, отличает их от классического гладкоствольного самозарядного оружия с тубусным магазином.

Здесь я хотел бы добавить, что у меня, с точки зрения охотника, практически нет претензий к отечественным нарезным стволам. Они вполне точны и аккуратны (опять же, с охотничьей точки зрения), качественно изготовлены. Но всё это имеет значение, до момента, пока их не вставили в ствольную коробку, или не зажали муфтой комбинированного ружья. Качество окружающих механизмов и деталей столь низко, что сказывается даже на бое хороших стволов.

 

 

 

'Минутный' 'Тигр'.

Кстати - скажу-ка несколько слов о проблеме 'минутного' 'Тигра', как я её понимаю. Сразу скажу, что 'минутных' 'Тигров' лично я не видал, и, учитывая, сколько я возился с пристрелкой тех из них, которые требовали тщательной выверки, в их существование и не верю. При этом, я склонен считать, что качество ствола тут ни при чём. Вообще, допуск в две-четыре сотые миллиметра при диаметре пули, превышающем номинальный калибр на две десятых этого миллиметра - вещь, совершенно незначительная, поэтому я не вполне понимаю, что за суета с разницей калибров 7,62 - 7,67 мм. Я думаю, что проблема с 'Тигром' - это проблема с его механикой и: патроном. Всё-таки, склонен я считать, что 7,62х54R - патрон не вполне пригодный для высокоточной стрельбы.

Между прочим, 'минутных' 'Тигров' я не видал, но вот довелось встретить 'околоминутный' 'Вепрь-308'. Условия - импортные патроны, станок, безветренное стрельбище.

 

 

Брак. Просто брак.

Несколько слов о том, что принято называть откровенным браком, и который встречается в двух третях отечественного охотничьего оружия, продающегося на внутреннем рынке. Брак на сегодняшний день присутствует минимум в двух третях отечественного охотничьего оружия, реализуемого на внутреннем рынке России. Это - по сдержанным отзывам, более радикально настроенные охотники считают, что практически всё реализуемое на внутреннем рынке оружие имеет те или иные признаки брака.

Эпизодами с браком отечественного оружия можно с обеих сторон оклеить стены Кремля. Здесь и замечательные эпизоды перелома шейки ложи при пристрелке у МР-153, и отломы спусковых крючков у сделанного на заказ ТОЗ-34, и металлические стружки в механизме двустволки 'Север', и отвалившиеся при стрельбе мушка и целик на элитном 'Байкал-Маннлихере', не до конца вставленные оси курков и шептал, которые перекашивает во время стрельбы, ломающиеся и плющащиеся бойки: В середине девяностых годов среди охотников (по крайней мере, на Дальнем Востоке) было распространено понятие 'осечки Иж-27' - недобоя нижнего бойка этого ружья.

 

Внутренние поверхности ствольных коробок карабинов 'Лось' и 'Беркут' обработаны так грубо, что обычно при их описании напрашивается сравнение 'рашпилем по пластилину'. Да что там - даже примыкающие к казённому срезу стволов поверхности колодки - так называемое 'зеркало' - могут носить сегодня незаполированные следы обрабатывающих инструментов. Излишне говорить, как это сказывается на живучести самого оружия.

 

 

Другая проблема отечественных двуствольных ружей тоже связана со спайкой. Дело в том, что стволы наших ружей в ряде случаев имеют свойство расходиться - соединительные планки отходят или по всей длине, или на отдельных участках. Оружейный мастер Олег Братков утверждает, что это происходит из-за принятого сегодня у нас способа воронения, разъедающего олово на спайках.

Справедливости ради замечу, что большая часть этих недостатков свойственна оружию именно что последних лет. Я не зря всё время оговариваю, что пишу об оружии последних двадцати лет. Именно с середины восьмидесятых годов, пресловутой горбачёвской перестройки, культура производства отечественного оружия резко покатилась под откос.

 

 

Культура производства.

Итак, даже из этого, довольно беглого, обзора, можно определить самую основную черту отечественного оружейника, которая, к сожалению, несмываемым клеймом проступает через все произведённые им изделия - от 'Сайги-12' до штучной 'Руси' или изготовленной на заказ 'Тайги'. Это - общее пренебрежение потребителем, из которого вырастает очень невысокая культура производства, и брак. Общая низкая культура производства не позволяет осуществлять качественное изготовление и сборку ружей, предъявляющих чуть более строгие требования к подгонке деталей и их сопряжённой работе, нежели Иж-27 и автомат Калашникова. Таким образом, сейчас в России возникло значительное недоверие к такой в целом продуманной и удачной модели, как ТОЗ-34. Это ружьё требует для своей сборки не российских рук. Может, корейцев каких-нибудь пригласить?

Вряд ли будет большим преувеличением предположить, что с точки зрения отечественного оружейника, потребитель делится на две части - тот, который в любом случае предпочтёт 'иномарку', и пресловутое 'усреднённое быдло' - которое и так купит то, что продают. Поэтому нет смысла работать ни над новыми конструкциями, ни над новыми технологиями, ни над шириной модельного ряда, ни над вариантами внутри привычных моделей. А граждане, воспитанные на шедеврах отечественного киноискусства - фильмах 'Бригада' и 'Бумер' и вовсе приобретут 'Сайги' 12 и 410 калибров.

 

Безусловно, и в мире западных брэндов, и даже индивидуальных мастерских есть место халтуре и браку. Я, кстати, не уверен, что раньше, в первой трети 20 века эти же мастерские работали аккуратнее, чем сегодня. Просто до наших дней дожили наиболее живучие, а значит - тщательно сделанные экземпляры. Но, в любом случае, халтура западного завода или мастерской и рассматривается там как халтура, в то время, как наш оружейник просто плюёт на потребителя, сбывая ему оружие, которое по всем мировым стандартом является браком во всех ста процентах случаев.

 

 

Комплектация моего собственного арсенала, по большей части - результат определённой финансовой недостаточности. Когда в мои руки попадали изделия хороших зарубежных мастерских, я, по той или иной финансовой необходимости, их продавал. Но - я не человек дробового выстрела, и поэтому элитный дробовик всегда рассматривал прежде всего, как средство вложения капитала. Хотя - охотился с ними со всеми. И что характерно - мне никогда не было жалко 'коцнуть' дорогой орех, или английскую гравировку. И если появится у меня такое оружие в будущем - тоже жалко не будет. Ружьё делается для стрельбы и охоты, а не для сейфа, и человек, приобретающий именно такое ружьё не из-за престижности, а из-за качественной подгонки и безукоризненного боя, и будет относиться к нему соответственно.

Поэтому, я бы, конечно, с большим удовольствием, вместо нынешнего 'ёжика' купил бы Чезет, Саббати или, тем более, Хейм. Отлично понимаю, что суммарные вложения, которыми мне обернется это приобретение, вполне могут превысить сумму, потребную для приобретения Саббати на родине предков, и уж точно превысят стоимость чезетного кипплауфа в краю родных осин. Ну что же - оружие в рассрочку у на не продают. Пока.

 

А 'Вепрь-супер' для меня - тот же инструмент, как пассатижи для электрика. Мне бы чуть скинуть ему вес - на полкилограммчика так

[anton]

еще мнение владельца "импорта":

 

"ну давай ради интереса перечислим то, что не "притерлось" в иномарках.

По пунктам:

1. Мой собственный Гейм 30-ый. При первой же пристрелке, с открытого прицела, выяснилось, что я не могу сдвинуть щиток на столько (!!!!) сколько надо в горизонтальной плоскости. Его хода просто не хватало. Лечилось "напиллингом", кстати.

2. Тот же Гейм 30. При "судорожной" перезарядке, в состоянии стресса, очень просто не довести прямоходный затвор до конца. В этом случае, стрелянную гильзу уже выбросит, а новый патрон перекосит однозначно. Понятно, что это "дефект стрелка", но, тем не менее, об этом не мешало бы знать заранее. До выхода на берлогу, к примеру.

3. Блайзер 93, пара стволов, 9х62 и 223. Стал регулярно давать задержки на втором патроне, причем на обоих калибрах (!!!). Не вылечено до сих пор.

4. Зауер 202. Мой личный опыт на Аляске, 375 калибр. За магазином надо постоянно следить, он норовит выпасть при выстреле.

5. Пресловутый п/а H&K 2000. Работает как хочет. То есть, абсолютно непредсказуемо, не доводит затвор до конца и клинит очередной патрон. Причем в его случае, в отличии от пункта 1-го, устранить такой перекос моментально/быстро невозможно. Чистка/смазка механизма не помогает ( мы считали, что основная причина в этом ). Задержки бывают и на отлично смазанном и кристально чистом. Вероятно, надо точно выбрать единственно достаточный боеприпас.

6. В Африке, при мне, при первом же выстреле, сломалась шейка приклада у нитроэкспресса H&H 470-го калибра, выполненного под заказ именно для этой охоты, за 65 000 фунтов. Представьте состояние охотника!!! ( Голланд, кстати, принял претензию, оружие переделал, и возместил охотнику стоимость почти полного сафари. Россиянину это не светит, не обольщайтесь, даже пусть это будет Б.А.Б. )

7. Абсолютно новая Сака 75. Пришлось спиливать мушку, так как при стрельбе с открытого винтовка отчаянно низила. Вылечено.

 

Кстати, именно по SL Кехлеру проблем и не было никогда. Через нас прошло штук 10. Но только очень здоровый человек понесет его на охоту!

И еще безотказная машинка - Ругер Мини. Взял в руки - выпустить тяжело! Невозможно! Интересно и то, что он есть под 7.62х39. Пуляй, не хочу"(с)Larsen

[anton]

и вот например мнение чела, подтверждающего именно тот мой предпосыл, о тоджестветого что твориться в автопроме и оружпроме(по крайней мере в течении 20 лет):

 

"Мой основной опыт конечно основывается на владении и использовании американкого, бельгийского и немецкого оружия, но росийское, и еше советское оружие я немного помню. Я должен частично согласиться, что господа, отметившие, что возможно разница между качеством изготовления старого оружия (более 30 лет), и современного возможно большая, чем разница между современным российским и западным оружием скорее всего правы. В то же время нельзя забывать, что стоимость российского оружия по крайней мере в США примерно в два-три раза дешевле чем местые аналоги. То есть на западе росийское оружие находится в той же ценовой категории что и неважные испанские и бразильские варианты. При этом продукты Испании и Бразилии изобилуют литыми деталями сомнительного качества, иногда шаткими затворами и часто плохо подогнаными ложами.

Я не вижу смысл сравнивать ИЖ с Беретой. Это примерно то же, чро сравнивать Москвич с Ауди и при этом возмущаться качеством Москвича. В то же время я не считаю, что даже в этой ценовой категории допустим тот поистине хамский брак, который российские производители впихивают своим потребителям. Заметьте, что я говорю СВОИМ. Дело в том, что в той продукции ИЖМАША, хоторая идет на экспорт на запад такого бестыжего хамства нет. Тут например тот же Ремонгтон продает ИЖи под маркой Спартанец и все сделано весьма чистенько.

Вепры же идущие сюда выполнены просто прекрасно. Я уже писал про свой Супер. Ни к одной детали, кроме несколько непродумано выполненого кронштейна у меня притензий нет. При этом Суперы тут продавались по 800 долларов, что даже несколько выше чем скажем Браунинг БАР2.

 

Делать хорошее охотничье оружие в России умеют, но почему то не хотят."(с)oktagon

[Heym]

В целом, все правильно. Гладкоствольное отечественное оружие классической компоновки в последние годы перестало выдерживать критику. А классики-то у нас, помимо МЦ, ИЖ-43, ИЖ-18, ТОЗ-34 да ИЖ-27. И все.

 

Но есть и очень пристойные стволы. В гладком это серия Бекас Вятско-Полянского завода "Молот", ижевские "мурки", в нарезном моллотвские Вепри, ижевсеие остатки проекта Байкал-Манлихер - ИЖ-18 МН. Негусто, но жить можно. Конечно, оно, отвлекаясь от финансового фактора, понятно, что надо брать H&H или любое иное из London best guns, однако же, ИМХО, культура человека в том и состоит, чтобы находить рациональный компромисс и недостаток средств компенсировать умениями и знаниями.

 

В то же время, как говорил один бомж из приснопамятного анектода: "Жизнь-то налаживается..." Глядишь, появятся снова дешевые и прекрасно бьющие модели вроде Шольберга, Дарна, ТОЗ-Б

[anton]

ТОЗ-Б

 

БМ

 

кстати, пытался купить, но не нашел в хорошем состоянии

[Скиф]

Скорее всего связано это с массовым исходом кадровых специалистов со всех заводов в девяностые годы.

Первая волна - уволившееся в кооперативы в конце восьмидесятых.

Затем 92 год, когда конверсия посетила все без исключения заводы.

Третья волна - связана с неоплатой своих заказов МО, в середине девяностых. Выплачивали не все и в конце года, когда львиную долю сьедала инфляция.

Страшно не только то , что заводы потеряли специалистов. Ушла каста - рабочие, заработавшие право трудиться с личными клеймами,гордившиеся качеством своего труда, инженеры - ответственные и грамотные.Связь поколений потерялась.

[anton]

но вот вопрос(который почему то не заботит ни президента ни правительсто, ни тех кто бабла нахапал не своего)- и че делать? вариант намбер ван- пусть сдохнет(ну типа как счас- гуано лабать и далее, будь что будет).. второй вариант?

[Heym]

БМ

 

БМ было потом (модернизированное), сначала было просто Б. Уж потом ТОЗ-66, даже ТОЗ-80.

 

А чтобы выловить хорошую курковку, надобно в Артемиде продавцов материально заиентресовать

[anton]

А чтобы выловить хорошую курковку, надобно в Артемиде продавцов материально заиентресовать

 

 

ну с моими геграфическими способностями это немного непросто

 

а в каких деньгах в хорошем состоянии аппараты?

[Heym]

Ну, или в другой оружейной комиссионке

[anton]

так вот как то негусто