kevin Posted January 7, 2002 Share Posted January 7, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by kimi: Насчет того, что ты так веришь в справедливость свободного рынка. Куча примеров, когда росчерк жирного буржуя был не менее пакостен. Как относился к пилотам Коммендаторе – известно. Про самодурство боссов студий Fox и MGM в Голливуде до сих пор ходят легенды. Одному росчерку пера кадровика IBM мы обязаны появлением Мака – потому что отцов-основателей Apple просто выперли за порог. Одним росчерком пера Генри Форд-мл. уволил Ли Яккоку –отца Мустанга - самого знаменитого американского автомобиля 60-70-х.</font> Твои примеры и показатель справедливости свободного рынка. Если я хозяин, то мне решать кого держать на фирме, а кого нет. Или это не так? У работника есть право выбирать место работы и подписывать или нет трудовой контракт. А трудовое законодательство настолько конкретно и проффсоюзы у буржуев настолько влиятельны, что особо то не "побеспредельничаешь". Да и бедней Ли Яккока в Kraysler не стал, а лишь развил свой талант. Так что Форд росчероком пера никак не загубил его как менеджера. Да и компания "Ford" без Ли Яккоки не развалилась. Так что, правильно ли поступил Форд-внук - не нам судить. Во-вторых, я не знаю,кто самый талантливый программист, скрипач, певец и танцор. Извини, не компетентен. Знаю только одно, что Растропович скрипачем никогда не был. По поводу того, что Шумахер "САМЫЙ сволочной и стервозный": Делать такие заявления с твоей стороны как минимум не корректно. Для этого надо хотя бы быть или знакомым с самим "обвиняемым" или хотя бы с близкими ему людьми. Хотя насчет данной характеристики - может ты и прав. Но вот только я никогда не слышал, чтобы одним из показателей профессионализма работника были такие личные качества, как "сволочной и стервозный". Да и меня, как зрителя, они мало волнуют. Я не сомневаюсь, что они мало волнуют даже Монтеземоло и Тодта. И начинать переключаться в споре о ком-то на его личные качества - запрещенный прием, проводимый в тех случаях, когда аргументов для отстаивания своей позиции уже нет. [Это сообщение было отредактировано kevin (07-01-2002).] Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kevin Posted January 7, 2002 Share Posted January 7, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by kimi: Ладно перечислю: 1. Умеет извлекать из ситуации максимум финансовых выгод. 2. Два раза очень грамотно выбрал команду. "...Талант гонщика заключается еще и в том, чтобы получить в свои руки подходящую машину в подходящее время..." Х.М.Фанхио 3. Очень продуктивно использует команду 4. Отличная физическая форма - неплохой футболист. Первым из гонщиков начал уделять "физике" такое внимание. 5. Фотогеничен и аккуратен в отношениях с прессой</font> 6. Целеустремлен,трудолюбив. 7. Тольковый инженер, прекрасно разбирается во всех технических особенностях болида. 8. Пилот "от бога". Владеет всеми тонкостями управления болидом. Расчетлив и умен на трассе. Ну чем не характеристика идеального гонщика? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kimi Posted January 7, 2002 Share Posted January 7, 2002 2kevin: Твои примеры и показатель справедливости свободного рынка. Ну да, я и говорю что это были примеры с хорошим исходом. А как насчет Де Лориана ? http://www.f-one.ru/ubb/wink.gif Кстати, как тебе такой тезис – то, что Солженицины в свое время посадили – пошло ему на пользу. Ведь в результате беднее он не стал http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif Впрочем обсуждать гуманитарные проблемы при буржуйстве и при совке – как бы не тот форум – не находишь? Во-вторых, я не знаю,кто самый талантливый программист, скрипач, певец и танцор. Извини, не компетентен. Ты просил примеры, вот и написал - что под руку попало. То, что ты разбираешься в хирургах, но не разбираешься в скрипачах... Ну извини - не попал. Кстати я думал, что хотя бы про Виндовс95 ты слышал. Кстати Ростроповича поправил – спасибо – виолончилист. Ну а третьим в скрипачи пусть будет - Рихтер. По поводу того, что Шумахер "САМЫЙ сволочной и стервозный": Делать такие заявления с твоей стороны как минимум не корректно. ОК. Скажем по другому: чтобы достичь такого положения, МШ должен наилучшим образом манипулировать другими людьми в своих целях. Так лучше? И начинать переключаться в споре о ком-то на его личные качества - запрещенный прием, проводимый в тех случаях, когда аргументов для отстаивания своей позиции уже нет А почему называть чьи-то личные достоинства – это запрещенный прием? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kevin Posted January 7, 2002 Share Posted January 7, 2002 Originally posted by kimi: Кстати, как тебе такой тезис – то, что Солженицины в свое время посадили – пошло ему на пользу. Конечно пошло. Он эти умело вопользовался. Без данного факта,я думаю, он бы не стал столь богатым.Но до самого богатого, а значит и самого лучшего ему далековато. Как я думаю, что и в случае с Яккокой - увольнение только спровоцировало желание доказать, что он лучший в мире автомобилестроения. Что он и сделал. То, что ты разбираешься в хирургах Но допустим я этого не говорил. Но даже если так, ты что считаешь, что все хирурги прекрасно разбираются в музыке и компьютерном бизнесе? http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif чтобы достичь такого положения, МШ должен наилучшим образом манипулировать другими людьми в своих целях. У тебя есть достоверные факты? Мне кажется надо сформулировать все же по другому: чтобы достичь такого положения,МШ прежде всего прекрасно выполнял свою работу и то, что от него требовали его боссы. Так лучше? http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif А почему называть чьи-то личные достоинства – это запрещенный прием? Ну, во-первых, ты называешь не достоинства, а недостатки. А для того, чтобы человека в чем-то обвинить, нужны доказательства. Или для тебя такие характеристики, как "сволочной и стервозный" являются достоинствами? А во-вторых, мы обсуждаем достоинства и недостатки гонщика М.Шумахера, а не разбираем его личностные характеристики. Мы же не комиссия по нравственности. [Это сообщение было отредактировано kevin (07-01-2002).] Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kimi Posted January 8, 2002 Share Posted January 8, 2002 2 kevin: Ну понятно, хоть не хотелось рожать мостра, но придетс... 1. Фактически ты выдвинул тезис раз Шумахер самый богатый – значит он лучший гонщик (заодно видимо – раз самый богатый – значит и обгоняет лучше всех, если иметь в виду тему топика J ). Сформулировал ты это правда таким образом: …Лучший хирург - самый богатый среди хирургов, лучший футболист - самый богатый среди футболистов и т.д. Покажи мне самого богатого в данной профессии человека и я угадаю, кто лучший. Исключений не бывает. Если Шумахер самый богатый гонщик, ответь на вопрос - кто самый лучший? Или ты можешь привести другой пример? (это твой пост от 05-01-2002 15:24) В ответ я назвал (показал) самых богатеньких представителей трех профессий – программиста, скрипача и попсового исполнителя. По логике ты должен был мне сказать – да они лучшие. Ты же начал объяснять что не специалист. Нарушение логики, ну да ладно – не симпозиум по риторике. 2. К слову – 24 ноября 1999 года по итогам конкурса "Спортсмен века" ("World Sports Awards of the Century") величайшим гонщиком столетия был назван не самый богатый Шумми, а Ален Прост. В других номинациях Мохаммед Али (спортивные единоборства), Пеле (футбол), Штеффи Графф (теннис), Майкл Джордан (баскетбол), Дон Фрейзер и Марк Спиц (плавание), Карл Льюис (легкая атлетика). В составе жюри - президент МОК Хуан Антонио Самаранч, Принц Монако Альберт, президент ФИФА Зепп Блаттер, а также (внимание!) президент FIA Макс Мосли, Как видишь – не все они самые богатые. Скажем Али будет победнее даже поиздержавшегося Тайсона. Понятно что конкурс – это только одна из точек зрения. Я знаю, что в Бразилии большинство болельщиков старшего поколения считают лучшим футболистом не самого богатого и успешного – Пеле, а умершего в нищете Гарринчу. И считают, что Пеле не пришел на похороны Гарринчи именно потому что боялся оказаться в его тени и публично признать свое вторичное положение. 3. Твоя логика – 1)раз МШ так богат – значит толковый инженер и пилот «от бога», или 2) 4-ды чемпион – значит идеален в пилотировании. Но штука то в том, что это совсем не связные вещи (и именно об этом кричит БК, хотя стиль его и отталкивает). В свое время Просту приписывают открытие такого парадоксального правила – важна не скорость в гонке и умение обогнать, а точный стратегический расчет. Прост называет своими учителями Рене Арну и Лауду – в 83-84 Ален выиграл больше гонок, чем они, но проиграл оба чемпионата. Кстати тезис о том, что МШ должен быть отличным настройщиком – это тоже наследие Проста. После него стало просто неприлично - чемпиону и плохо разбираться в болиде. Менсел пытался игнорировать это правило и был заклеймен как лодырь. Публике это не понравилось. Поэтому, хороший настройщик МШ или никакой - мы никогда не узнаем правду. Даже если он полный ноль – демонстрироваться будет обратное. Потому что «вдумчивый настройщик»– это неотъемлемая составная часть имиджа звезды. 4. Еще раз о богатстве. Контракты МШ – действительно лучшие. Имидж, который МШ соблюдает безукоризненно - позволяет рассчитывать популярность у болельщиков. И, как следствие - на благосклонность всех лиц, финансово заинтересованных в успехе Формулы. Контракт Шумахера – это прямое следствие его навыков как бизнесмена. И только во-вторых – гонщика. В его контактах оба раза и очень удачно было закреплено право быть первым в команде. Честь и хвала за это МШ и Веберу. Но именно поэтому сравнивать возможности МШ в пилотировании объективно невозможно – 1)у пилотов других команд – другие болиды 2)второму пилоту команды не дадут продемонстрировать слабости Шумахера. Вполне может быть что - это рельное открытив организации команды. И благодаря МШ и Бриаторе мы когда-нибудь увидим Ф1, где у команды будет только один пилот. Или официальное деление на призового и чистильщика – как в велоспорте. Это если фокус с первым пилотом удастся успешно повторить - несколько раз, с другими пилотоми и в других командах. 5. Теперь о покоробивших тебя словах. Скажем про манипулирование. Это, например, неотъемлемая составляющая успешного ведения переговоров. Умение вести переговоры – очень сильная сторона бизнесмена. Шумахер хороший бизнесмен. В смысле ведения переговоров о бонусах и зарплате он сравним не только с Пике, но и пожалуй с Лаудой. Кроме того, Шумахер реально – не просто наемный пилот, а одна из ключевых фигур в управлении командой. Вильнев пытался сделать что-то подобное – даже стал акционером БАРа – но влиять на процесс явно не смог. Возник конфликт с Поллаком и Вильнев явно заметался и запаниковал. Потому что больше привык думать о Квейке и девках, чем об управлении командой. А уйди сегодня хоть Тодт, хоть Монтедземоло – МШ, уверен, не потеряет свой вес в Феррари. Это несомненный талант. Быть одновременно менеджером и пилотом – в обозримом прошлом (лет 15-20) это удавалось пока только Михаэлю и Просту. Потому что менеджеру нужны особенные навыки – В ЧАСТНОСТИ - бычья настойчивость, умение навязать свое мнение, умение отстоять свой статус. Я определил это сволочизмом и стервозностью, считаешь что это плохие слова – я уже поправился – пусть «манипулирование». Или «службизм». Но это достоинства менеджера, а не человеческие недостатки. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kayser Posted January 8, 2002 Share Posted January 8, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by kimi: второму пилоту команды не дадут продемонстрировать слабости Шумахера. ... А уйди сегодня хоть Тодт, хоть Монтедземоло – МШ, уверен, не потеряет свой вес в Феррари. </font> У Шуми нет слабостей. http://www.f-one.ru/ubb/biggrin.gif Насчёт веса ты мабуть, прав. Самые толковые слова.Обнадёживают. P.S А ты сегодня разговорчивый! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kevin Posted January 8, 2002 Share Posted January 8, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by kimi: В других номинациях Мохаммед Али (спортивные единоборства), Пеле (футбол), Штеффи Графф (теннис), Майкл Джордан (баскетбол), Дон Фрейзер и Марк Спиц (плавание), Карл Льюис (легкая атлетика). Как видишь – не все они самые богатые. </font> Как это не самые богатые? На момент их выступлений - это самые богатые спортсмены в своих дисциплинах. Сейчас, конечно, ни Пеле, ни Графф, ни Алли не самые богатые,так извини, они на "пенсии". Это так к слову. Насчет Гарринчи: Это пример один из тех, когда лучшие не самые богатые. А причина в том, что они занимаются любимым делом не из-за денег.Это другая категория людей. Их мало,и у них абсолютно отличная от других философия, отличные от других ценности. В ряд с Гарринчей можно поставить величайшего физика Ландау, который занимался своим делом "безвоздмездно", хотя при желании мог бы миллионером. Да порывшись в истории еще можно найти примеры "самый лучший, но не самый богатый". Но повторюсь это редкость. Насчет Шумахера и его неординарных способностях в твоих рассуждениях многое можно оспаривать, но в основном соглашусь. Свои точки зрения мы высказали, а это главное. Далее действительно спорить бесполезно. Спасибо за дискуссию. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kimi Posted January 9, 2002 Share Posted January 9, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Kayser: P.S А ты сегодня разговорчивый!</font> Угу, пару месяцев назад обозвал нехорошим словом группу товарищей, которая катала немеренные посты. Оказывается сам я ничем не лучше. Как говорится, "не плюй в компот - там повар руки моет..." Обженные мной (впрочем, заслуженно)! Сам я м...дак не меньший чем Вы. А посты все равно должны быть покороче. 2kevin: И тебе спасибо за плодотворную дисскуссию. И кто тут сказал: что нельзя нормально спорить о Шумахере - без перехода на личности? Kevin, we did it!!! http://www.f-one.ru/formula-1/pic/ubb_gremlins/winknudge.gif http://www.f-one.ru/formula-1/pic/ubb_gremlins/winknudge.gif http://www.f-one.ru/formula-1/pic/ubb_gremlins/winknudge.gif Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kevin Posted January 9, 2002 Share Posted January 9, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by kimi: И кто тут сказал: что нельзя нормально спорить о Шумахере - без перехода на личности? Kevin, we did it!!! http://www.f-one.ru/formula-1/pic/ubb_gremlins/winknudge.gif http://www.f-one.ru/formula-1/pic/ubb_gremlins/winknudge.gif http://www.f-one.ru/formula-1/pic/ubb_gremlins/winknudge.gif </font> Но, согласись, мы долго готовились.Так что тренировки не пропали даром. http://www.f-one.ru/formula-1/pic/ubb_gremlins/winknudge.gif http://www.f-one.ru/formula-1/pic/ubb_gremlins/winknudge.gif http://www.f-one.ru/formula-1/pic/ubb_gremlins/winknudge.gif [Это сообщение было отредактировано kevin (09-01-2002).] Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kimi Posted January 10, 2002 Share Posted January 10, 2002 2 kevin, kimi: Но, согласись, мы долго готовились.Так что тренировки не пропали даром. http://www.f-one.ru/formula-1/pic/ubb_gremlins/winknudge.gif http://www.f-one.ru/formula-1/pic/ubb_gremlins/winknudge.gif http://www.f-one.ru/formula-1/pic/ubb_gremlins/winknudge.gif Так это значит вы тут образцво-паказательное выступление устроили??? Не ребята - молодцы. Толково. Да еще - после всей этой ругани - и предельно корректно. Ну что тут сказать: порадовали старика http://www.f-one.ru/ubb/wink.gif Поставлю свечку и упомяну в завещании. Слеза умиления. Занавес Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kevin Posted January 10, 2002 Share Posted January 10, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by UFD: порадовали старика </font> А что за старик, которого мы порадовали? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kimi Posted January 10, 2002 Share Posted January 10, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by kevin: А что за старик, которого мы порадовали?</font> Фигура речи такая. Cтарик - это я http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif Нет правда, кто бы мог подумать, что такая огнеопасная дискуссия могла так пристойно завершиться http://www.f-one.ru/ubb/wink.gif [Это сообщение было отредактировано UFD (11-01-2002).] Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Slavik Posted January 10, 2002 Author Share Posted January 10, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by kimi: 2. К слову – 24 ноября 1999 года по итогам конкурса "Спортсмен века" ("World Sports Awards of the Century") величайшим гонщиком столетия был назван не самый богатый Шумми, а Ален Прост. </font> Ну не надо лукавить или показывать свою некомпетентность, не надо. В этом конкурсе два условия было 1 Спортсмены должны быть живыми 2 Спортсмены закончили спортивную карьеру Насчет заработков миллион долларов тайсона и 100 тысяч али вещи немного разные, причем не в пользу тайсона, инфляция блин. Опять же весь пост пустое голословие и демагогия, как всегда впрочем... Насчет того что первее талант или имидж тут все просто без таланта но с имиджем результатов не бывает, а вот без имиджа но с талантом результат бывает еще тот. Это простая аксиома. Тут уж фиа помогает, не помогает, разницы нет. Результат для пилота Ф1 не деньги, как и для хирурга, как и для скрипача. И еще: скрипач Рихтер – мощно задвинул, внушает…это шутки у тебя такие? Ну если так то они дурацкие. Рожать монстров лучше в тему, а не в то сколько денег кто заработал. Насчет обгонов Шумахера, его обгоны я опубликовал (какие вспомнил и за лидерство), контраргументов кроме обгона Хаккинена в спа и вильнева в Эшториле (совершенных кстати на лучших машинах) не было. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kimi Posted January 11, 2002 Share Posted January 11, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Slavik: Насчет обгонов Шумахера, его обгоны я опубликовал (какие вспомнил и за лидерство), контраргументов кроме обгона Хаккинена в спа и вильнева в Эшториле (совершенных кстати на лучших машинах) не было. </font> Контраргументы чему? Тому что Шумми умеет обгонять? А какие контраргументы ты имеешь в виду: 1. Список ситуаций, в которых обгоняли Шумахера? 2. Список обгонов какого-то другого пилота? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SanyaJV Posted January 11, 2002 Share Posted January 11, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Slavik: Михаэля Шумахера часто упрекают в том, что он не умеет обгонять, что он все гонки выигрывает на пит-стопах (вроде как можно ездить медленно и выигрывать за счет стратегии) Я вспомнил только некоторые (какие смог) обгоны за лидерство и получилось не так и мало: Бельгия 98 - обгон Хилла Бельгия 01 - обгон Р Шумахера Бельгия 95 - 16 места на первое. Бельгия 97 - обгоны Вильнева и Алези Испания 96 - прорыв с 9 на 1 место. Европа 95 - обгон Алези Япония 97 - обгон Вильнева Аргентина 98 - обгон Хаккинена и Култхарда Канада 98 - обгоны Хилла и Физикеллы Италия 98 - обгоны какого-то из Вильямсов и Хаккинена Бразилия 00 - обгон Хаккинена Европа 00 - обгон Хаккинена Малайзия 01 - прорыв с 11 на 1 Я видел на каком-то сайте статистику обгонов в Ф1, так Шумахер там по кол-ву на первом месте был. Вообще Шумахер когда стал выступать за Феррари ему много бороться приходилось из-за слабости машины и по умению вести борьбу он сейчас не уступает ни одному из гонщиков Ф1. А насчет корректности этой борьбы, другие гонщики тоже не ангелы, Ф1 всегда была жестким спором. Все вспоминают Аделаиду 94, но как то забывают например Японию 96 (2 или 3 круг, поворот трингл) там Хилл очень корректно с Бергером поступил. </font> я бы еще добавил красивейший обгон в прошлом сезоне Баррикело на финишной прямой, - вот поистине чемпионский был обгон, а какой красивый! )))) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kimi Posted January 11, 2002 Share Posted January 11, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by SanyaJV: я бы еще добавил красивейший обгон в прошлом сезоне Баррикело на финишной прямой, - вот поистине чемпионский был обгон, а какой красивый! ))))</font> Понимаю Вас - иронизируете. Но тема командной тактики Ferrari - это совсем другая тема. Умеет Михаэль себя поставить в команде. И этим только дополняет свои таланты гонщика. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Slavik Posted January 11, 2002 Author Share Posted January 11, 2002 Еще красивее Хаккинен култхарда обгонял в Хересе 97 и мельбурне 98, блестящие обгоны в красивейшей борьбе... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Slavik Posted January 11, 2002 Author Share Posted January 11, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by UFD: Контраргументы чему? Тому что Шумми умеет обгонять? А какие контраргументы ты имеешь в виду: 1. Список ситуаций, в которых обгоняли Шумахера? 2. Список обгонов какого-то другого пилота? </font> Я так понимаю, люди выдвигаюшие тезисы о том, что Шумахер не умеет обгонять, считают, что Шумахер совершил меньше обгонов чем другие пилоты, и все гонки выиграл на пит-стопах. Я привел примеры, пусть приведут примеры обгонов за лидерство других гонщиков, которые не на пит-стопах выигрывают. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kayser Posted January 12, 2002 Share Posted January 12, 2002 Я например,до сих пор нахожусь под впечатлением обгона Хака в Бельгии. Жаль, что это не Шуми исполнил http://www.f-one.ru/ubb/frown.gif Ещё мне понравилась дуэль Ральфа и Ха-ха в Малайзии-2001. http://www.f-one.ru/formula-1/pic/ubb_gremlins/bounce2.gif Не часто увидишь такую борьбу в последнее время. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
alexcoff Posted January 15, 2002 Share Posted January 15, 2002 Да он мне кажется думает что кроме него никого нет.Зазнался В старые добрые времена было веселее СЕННА ПРОСТ МЕНСЕЛ ПАТРЕЗЕ......вот было на что посмотреть а сейчас он уже так обнаглел что скоро по головам ходить будет.... Посмотрим этот сезон ...на 90 процентов уверен что ему чемпионство не видать........ Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.