Guest B-K Posted January 28, 2003 Share Posted January 28, 2003 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by MAMMOHT: Хилл кинулся обгонять Шумахера по внутренней части поворота. </font> Ему про Фому, а он про Ерему! Да нет же!!!! По внешней! ..А в прочем, Пусть все будет, Так, как ты захочешь, Пусть твои глаза как в детстве горят!... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
MAMMOHT Posted January 28, 2003 Share Posted January 28, 2003 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by B-K: Ему про Фому, а он про Ерему! Да нет же!!!! По внешней! </font> Вы чё? Совсем с дубу рухнули?.... На прямой, после попытки обойти Беннетон слева, Хилл ринулся вправо, во внутреннюю часть поворота! Народ, разуйте глаза! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Schumofil Posted January 28, 2003 Share Posted January 28, 2003 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by B-K: Ему про Фому, а он про Ерему! Да нет же!!!! По внешней! .. </font> Эгегей! Ты о чем это? Пересмотри гонку! Бенеттон снаружи поворота, Вильямс - внутри. dark_wing - нет, ты погляди! Возвращайся! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dark_wing Posted January 28, 2003 Author Share Posted January 28, 2003 Извиняюсь, долго не был в и-нете... 2 all. Простите, так уж сложилось, что основные оппоненты я и шумофил. Я рад присоединению других. Но давайте будем идти по порядку. Присоединяйтесь на свою сторону, но просьба - не обгоняйте нас с ним и не надо еще говорить, кто и где был в повороте, пока мы еще не обсудили то, что происходило на прямой. Для любителей, "черной части трассы" Во-первых трасса весьма однотонна Во-вторых те полосы, которые видны, это следы от позднего торможения, а не "идеальная траектория". Которая не совсем и для всех одинакова, помимо пилота (о чем сказал Айртон)она еще зависит от болида и его настройки! К огромному сожалению, не могу посмотреть полную видеозапись гонки... (она есть у Раста, но я работаю с 10 до 19, раньше 20.30 дома не бываю, выходные тоже очень загружены http://www.f-one.ru/ubb/frown.gif ) Я хотел, что бы Раст подробно описал прохождение данной связки поворотов в 94-м (кто, когда и как работал рулем), но Шумофил наотрез отказался принимать "свидетельства" Раста... По сему предлагаю "идеальной траекторией" стараться не аргументировать! (ибо НИКТО ее точно не знает) По технике прохождения поворота, еще раз повторяю, Хилл завершал предыдущий поворот, а не пытался обгонять МШ слева! Согласны? (жду ответа Шумофила, в первую очередь) З.Ы. Айртон, ты уже много раз пишешь о правилах, но еще НИ РАЗУ не дал на них ссылку. При всем моем уважении, ты или давай ссылку на правила, или не упоминай о них! ОК? [Это сообщение было отредактировано dark_wing (28-01-2003).] [Это сообщение было отредактировано dark_wing (28-01-2003).] Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dark_wing Posted January 28, 2003 Author Share Posted January 28, 2003 madlopt Ты чего??? Слова о закрытии топика с нашей стороны - могут расцениваться как признание нами поражения! Ты, это, человек горячий, плз. старайся сделать для себя этот топик read only. Без обид! ОК? http://www.f-one.ru/ubb/wink.gif [Это сообщение было отредактировано dark_wing (28-01-2003).] Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
MAMMOHT Posted January 28, 2003 Share Posted January 28, 2003 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Schumofil: Эгегей! Ты о чем это? Пересмотри гонку! Бенеттон снаружи поворота, Вильямс - внутри. dark_wing - нет, ты погляди! Возвращайся!</font> А Dark_wing отказывается общаться, кроме как с тобой, Schumofil! А мамонты не слоны что ли? http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif Я категорически против подобного типа ведения спора. Иначе - я уйду в поля, травку щипать. P.S. Schumofil, можешь поздравить кое-кого с 1000-ным постОм. Докатился http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dark_wing Posted January 28, 2003 Author Share Posted January 28, 2003 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by MAMMOHT: А Dark_wing отказывается общаться, кроме как с тобой, Schumofil! А мамонты не слоны что ли? http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif Я категорически против подобного типа ведения спора. Иначе - я уйду в поля, травку щипать. P.S. Schumofil, можешь поздравить кое-кого с 1000-ным постОм. Докатился http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif</font> Почему же отказываюсь??? Просто, если идти не поэтапно - ничего, кроме скандала не выходит.... Если же согласовывать каждый этап, то должен быть только 1 человек с "правом подписи" http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif Я открыт для общения! http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
MAMMOHT Posted January 28, 2003 Share Posted January 28, 2003 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by dark_wing: Почему же отказываюсь??? Просто, если идти не поэтапно - ничего, кроме скандала не выходит.... Если же согласовывать каждый этап, то должен быть только 1 человек с "правом подписи" http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif Я открыт для общения! http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif </font> Все дело в том, что Schumofil редко посещает эту тему. Я тут каждый день с утра и до 18-00. Ладнушки. Забудем, о чем говорилось раньше, начнем с нуля. Вот моя версия. И так, следует начать с пустой трассы, без болидов. S-образный поворот с короткой прямой в средней части буквы S. Повороты первый и второй - 90то-градусные. Теперь, просто напросто, надо понять, как проходится эта связка, т.е. нарисовать траекторию движения болида(ов) от входа в первый вираж к выходу со второго. Dark_wing, ты готов это сделать? Задачка простейшая. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest B-K Posted January 28, 2003 Share Posted January 28, 2003 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by dark_wing: Извиняюсь, долго не был в и-нете... 2 all. ...По технике прохождения поворота, еще раз повторяю, Хилл завершал предыдущий поворот, а не пытался обгонять МШ слева! Согласны?[Это сообщение было отредактировано dark_wing (28-01-2003).]</font> Нет, потому что согласившись, не смогу объяснить большую скорость, с которой Хилл оказался в нижней точке "аварийного" поворота. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
MAMMOHT Posted January 28, 2003 Share Posted January 28, 2003 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by B-K: Нет, потому что согласившись, не смогу объяснить большую скорость, с которой Хилл оказался в нижней точке "аварийного" поворота. </font> А с B-K обсуждение идет полным ходом! Большая скорость Хилла объясняется очень просто: он хотел обогнать Шумахера. Только вот загвоздка-то в том, что максимальная для этого поворота скорость достигается при вхождении в него глубоко слева. Для чего болиды и смещаются сначала к левой бровке (на короткой прямой), а потом ныряют в этот злополучный вираж снаружи. Хилл же, имея скорость, сравнимую с Беннетоном Шумахера поехал во внутрь. И, поняв, что его скорость слишком велика, а траектория неверна для "вписывания", тормозил. Сделай он это на мгновение раньше - столкновения бы небыло. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dark_wing Posted January 28, 2003 Author Share Posted January 28, 2003 2 MAMMOHT То есть как без болидов???? А может рассмотрим болиды без трассы??? Более высокая скорость Хилла объясняется еще проще, более низкой скоростью, чем Хилл. Он же с трассы вылетел! Вот и потерял скорость из-за травы и касания с отбойником [Это сообщение было отредактировано dark_wing (28-01-2003).] Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
MAMMOHT Posted January 28, 2003 Share Posted January 28, 2003 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by dark_wing: Более высокая скорость Хилла объясняется еще проще, более низкой скоростью, чем Хилл. Он же с трассы вылетел! Вот и потерял скорость из-за травы и касания с отбойником dark_wing (28-01-2003).]</font> Понимаешь, dark_wing, в чем дело. Если болид идущий сзади более быстр, то есть только три пути, вернее, два. Первый путь - это предпринять попытку обгона. На прямой все просто - слипстрим. В повороте несколько сложнее. Приходится сходить с наезженной траектории, подвергаясь риску вылета. Обгон в повороте по внешней траектории. Очень сложный маневр, редко, кому удавался во все времена. Вильневу удалось однажды (медаль ему). Обгон по внешнему радиусу с перехлестом траектории. Более распространенный вариант. Принцип прост - чем дальше ты от внутренней части поворота, тем быстрее и легче тебе в него войти. Главное, затормозить на пыльной части трека раньше соперника, не нужно даже быть намного быстрее него, наоборот, и нырнуть в вираж. Теперь наш случай. Обгон по внутреннему радиусу. Если ты решаешь на этот маневр, то будь готов к главной неприятности: болиды формулы-1 имеют малый радиус поворота. Как ты думаешь, почему в крутые (90-то гр.) повороты все стараются войти далеко с наружи? Именно поэтому. Следовательно, если даже допустить, что твой болид быстрее и ты пытаешь войти в поворот изнутри - самое малое, что тебе грозит, это... э-э-э... даже слов подобрать не могу... короче выйдешь из него ты совсем в другом месте http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif Не там где все, короче. И потеряешь кучу времени, что сведет на нет твое "преимущество" в скорости. Тем более, что тебе придется еще и тормозить - резкий поворот руля на внутренней части поворота может привести к срыву задненго моста и заносу. Посему - торможение - единственный путь, что бы не потерять болид. Так о каком обгоне в этих условиях может идти речь? Dark_wing, я сечас валю домой. Ты, прошу слезно, прочти мой пост и постарайся вникнуть в суть. Что тебе там не понравится - отметь. Обсудим. Без этого невозможно продолжать спор дальше. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dark_wing Posted January 28, 2003 Author Share Posted January 28, 2003 Обгон по внутренней траектории вполне возможен. Главное - изначальная и последующая разница в скоростях и траекториях движения. Напомню - ХЕРЕС97. Вильнев тоже по внутреннему радиусу полез. (хрть и поворот большего радиуса) Да и при чем здесь обгон? Главный вопрос в том что делали пилоты и к чему их действия вели! По поводу того, что Хилл не пытался обойти Шумахера слева, а просто догнал, согласен? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Schumofil Posted January 28, 2003 Share Posted January 28, 2003 <font face="Verdana, Arial" size="2"> Originally posted by dark_wing Я хотел, что бы Раст подробно описал прохождение данной связки поворотов в 94-м (кто, когда и как работал рулем), но Шумофил наотрез отказался принимать "свидетельства" Раста... </font> Дим, понимаешь, я никогда не был против сторонних наблюдателей (квалифицированных, разумеется). Однако личность раста вызывает у меня исключительно негативные эмоции (не моя вина), а посему ссылки на него не принимаю в принципе по причине его кретинической шумофобии. Теперь по сабжу. Ты очень неплохо начал поэтапное рассмотрение (см стр. 9). Если заметил, я согласился с пунктами 1-4 (с минимальными и непринципиальными изменениями). Посему давай двигаться от этой точки. <font face="Verdana, Arial" size="2"> Originally posted by dark_wing Во-вторых те полосы, которые видны, это следы от позднего торможения, а не "идеальная траектория". </font> Не согласен. Если ты посмотришь запись любой гонки (даже тот самый злополучный ролик), то заметишь, что следы от колес (которые кто-то назвал «черной траекторией) есть и на участках, где особо тормозить-то и не полагается. Возникали они (в 94 году) во многом благодаря отсутствию трекшн-контроля, когда при недостаточно плавном наборе мощности (или резком переключении – они же люди, а не автоматы, чтобы переключать идеально) колеса проворачиваются. Что же касается «черной траектории» (вот привязалось-то словечко), то она и вправду не совсем совпадает с идеальной, поскольку она шире идеальной. Кто-то проходит поворот по идеальной траектории, кто-то чуть шире, кто-то чуть уже (но только ЧУТЬ). В результате и возникает черный след (и не надо говорить, что он незаметен), середина которого примерно совпадает (ну, по матожиданию) с идеальной траекторией. <font face="Verdana, Arial" size="2"> Originally posted by dark_wing По технике прохождения поворота, еще раз повторяю, Хилл завершал предыдущий поворот, а не пытался обгонять МШ слева! </font> Да, слева Хилл дейссно оказался потому, что там находилась траектория. Пожалуй, деваться ему там (сразу после выхода из предыдущего поворота – сек. 25-26) особо было некуда. 2 МАММОНТ Да не 1000й, а 3000й… липовый… PS Не стоит морочиться с «правом подписи». Наши позиции в целом совпадают. МАММОНТ, присоединяйся!!!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
MAMMOHT Posted January 29, 2003 Share Posted January 29, 2003 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Schumofil: 2 МАММОНТ Да не 1000й, а 3000й… липовый… PS Наши позиции в целом совпадают. МАММОНТ, присоединяйся!!!!</font> http://www.f-one.ru/ubb/icons/icon14.gif , т.е. абсолютно! Вот только "3000й... липовый..." я не врубился... 2dark_wing: Херес97 - другая ситуация, другая конфигурация виража. Да это и не важно. Важно то, что в той ситуации Шумахер признал, что пошел на столкновение намеренно. Мало того, специалисты отмечали, что создалось впечатление... Ладно, это не в тему. "Главный вопрос в том что делали пилоты и к чему их действия вели!" Подумай сам. Шумахер, после вылета, вернулся на трассу и траекторию для входа во второй поворот. Если посмотреть на 27-ю сек, то можно сказать, что немец и не вылетал - просто Хилл его догнал. И пытался совершить обгон в 90-то гр. повороте по внутреннему радиусу - нонсенс! Мой тебе совет, dark_wing. Комп у тебя есть? Установи GP2, и смоделируй ситуацию с позиции Вильямса. Без "ботов", сам. Подсказка. Эта связка - первая после линии старт-финиш. Включи "подсказку" в виде белой линии-траектории. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
anton Posted January 29, 2003 Share Posted January 29, 2003 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by MAMMOHT: Вы чё? Совсем с дубу рухнули?.... На прямой, после попытки обойти Беннетон слева, Хилл ринулся вправо, во внутреннюю часть поворота! Народ, разуйте глаза!</font> Ошибочка Ваша: не обойти еле плетущегося М.Ш., а объехать медленно плетущуюся(пытающуюся набрать скоростьпосле вылета) машину М.Ш. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SGC_bmw Posted January 29, 2003 Share Posted January 29, 2003 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Ayrton: Ложь!</font> Говорил, говорил. Потом еще извинялся. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
MAMMOHT Posted January 29, 2003 Share Posted January 29, 2003 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by anton: Ошибочка Ваша: не обойти еле плетущегося М.Ш., а объехать медленно плетущуюся(пытающуюся набрать скоростьпосле вылета) машину М.Ш. </font> Тыкс. Нашему полку прибывают все новые собеседники. Значится так. Персонально для Anton'a, другие могут не читать. Не важно, чем обусловлена потеря скорости впереди едущего. Абсолютно не важно. В истории формулы много примеров, когда более быстрый не может обойти медленного. Условия погоды не позволяют или чего там еще. Далеко ходить не надо: прошлый (прошу прощения, уже позапрошлый) ГП Монако. Култ на явно более быстром Макларене не мог обойти Бернольди ( http://www.f-one.ru/ubb/wink.gif)... Общеизвестно - догнать мало. Надо еще суметь корректно обойти соперника. Тем более, если конфигурация поворота вообще не позволяет совершить обгон (только если соперник за пределами трека). Хилл же догнал МиШу и пытался его обогнать, когда тот уже вернулся на трассу. Так что, можно сказать, что вылет Шумахера способствовал только тому, что его догнал Хилл. И все. К столкновению это имеет второстепенное отношение. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Schumofil Posted January 29, 2003 Share Posted January 29, 2003 <font face="Verdana, Arial" size="2"> MAMMOHT Вот только "3000й... липовый..." я не врубился... </font> Объясняю. Тут звания даются иначе, чем на питерском форуме. За каждые 1000 постов – по чемпионскому званию. Скажем, тот же кевин перевалил уже за 5000. А трехкратный – это тот, кто настрогал 3000. Ну, а насчет липы – это ты и сам понимаешь… Насчет GP2. А что – там можно смоделировать ситуацию? Интересненько… Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
MAMMOHT Posted January 29, 2003 Share Posted January 29, 2003 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Schumofil: Насчет GP2. А что – там можно смоделировать ситуацию? Интересненько…</font> Ну, во всяком случае там есть трасса. Вот пусть народ и попытается пройти второй поворот так, как это пытался сделать Хилл http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif. И расскажут о своих ощущеницах... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
tk Posted January 29, 2003 Share Posted January 29, 2003 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by MAMMOHT: Ну, как ОБГОНЯЕМЫЙ пилот может идти на таран, я не пойму!! Хоть тресни. Таранят носом. А если мой нос впереди твоего о каком таране МНОЙ ТЕБЯ может идти речь*&? </font> Ну слава Богу, хоть ОДИН человек за месяц обсуждения задал этот вопрос! ))) Кстати никто из твердящих о "Шумином таране" так на него и не ответил..... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
MAMMOHT Posted January 29, 2003 Share Posted January 29, 2003 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by tk: Ну слава Богу, хоть ОДИН человек за месяц обсуждения задал этот вопрос! ))) Кстати никто из твердящих о "Шумином таране" так на него и не ответил..... </font> Дык, народ посты не читает. А только пишет. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dark_wing Posted January 29, 2003 Author Share Posted January 29, 2003 Я не пропал и интерес у меня не пропал... Просто завален работой... http://www.f-one.ru/ubb/frown.gif Если не устраивает термин таран - давайте скажем инициатор столкновения? Обгоняемый может быть инициатором столкновения? Николай, согласен, что нужно идти поэтапно, вот МАМОНТ с поэтапности сбивает.... Про траекторию - позднее.... Про "право подписи", понимаешь нужен кто-то 1, кто должен "утверждать" согласованный пункт за всю "сторону" дискуссии. (здесь не мешало бы иметь процедуру согласования внутри "стороны") Иначе - будет бардак. ИСТОРИЧЕСКИ сложилось, что это ты и я... Прикинь, ведь есть с обоих сторон, лица, упаси бог, если они окажутся с "правом подписи" http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
MAMMOHT Posted January 29, 2003 Share Posted January 29, 2003 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by dark_wing: Обгоняемый может быть инициатором столкновения? Николай, ИСТОРИЧЕСКИ сложилось, что это ты и я... Прикинь, ведь есть с обоих сторон, лица, упаси бог, если они окажутся с "правом подписи" http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif</font> Обгоняемый может быть инициатором столкновения. http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif. Но Сзади едущему намного спроще ориентироваться, я уже говорил - обзор, не надо смотреть в зеркала и пр. Обгоняемый может: смело ехать по траектории, это его законное право. Обгоняемый НЕможет (вернее, не должен): вихляться, хаотично меняя траекторию. С этим сложнее. Сенна, Прост, Менселл и пр. применяли это "средство" всегда, защищая свою позицию. Это потом выдумали, что не более 2х раз можно менять траекторию и пр. Опять же, это касается обгона на прямых, а не в поворотах. Как кто себе предстваляет "вихляния" в повороте http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif? Обгоняемый может: захлопывать калитку. А в том месте, где Хилл подъезжал ( http://www.f-one.ru/ubb/wink.gif) к Беннетону, с точки зрения Шумахера и зеркал заднего вида - мертвая зона. Тем более, что немец и не захлопывал калитку... И так. Обгоняемый может быть инициатором столкновения в случае: а) многократного изменения траектории; б) преднамеренного схода с траектории путем резкого её изменения движением руля. Все. Всего два пункта. Вообще-то пункты а)&б) - близнецы-братья и их можно смело слить в один . Насчет обгоняющего. О! Тут полно возможностей! Перечислиять, или пока хватит? Dark_wing, что касается вашего эксклюзивного общения с Schumofil'ом. Ничего не выйдет. Мы, в свое время с ним (и не только) уже выиграли эпическое сраженице (Гы!) с некими товарисчами, на почве разногласий в некотором вопросике. Дык что, не знаю. Нет! Базара нема, если fil меня попросит, я готов наблюдать со стороны (без обид) за вашими разборками. Но только если попросит. [Это сообщение было отредактировано MAMMOHT (29-01-2003).] Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Schumofil Posted January 29, 2003 Share Posted January 29, 2003 2 МАММОНТ Я? Запретить участие в дискуссии? Да ни в жисть! Хотя… справедливости ради надо сказать, что не только мы с МАММОНТом приложили руки к той победе. Так что есть предложение – обнулить весь базар, чтобы не вести его про несколько вещей сразу. Дима, давай вернемся к твоим 4 пунктам и разберем их по отдельности, а то получается дискуссия сумбурная. Ты как? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.