V x Posted June 7, 2009 Share Posted June 7, 2009 Не уходи от ответа, укажи конкретно на ошибки программы и персонала. Персонал не нарушил ни одного пункта регламента (если нет назови их)! Регламент составлял "проектировщик", в чем виноват персонал? И еще: Нормативный документ ОПБ-82: СТАТЬЯ 2.2.2. ОПБ "Как правило, быстрый мощностной коэффициент реактивности не должен быть положительным при любых режимах работы АЭС и любых состояниях системы отвода тепла от теплоносителя первого контура. Если быстрый мощностной коэффициент реактивности положителен в каких-либо эксплуатационных режимах, в проекте должна быть обеспечена и обоснована безопасность реактора в стационарных, нестационарных и аварийных режимах" Наличие быстрого мощностного коеффициента проектировщик признал, в регламенте меры по предотвращению прописаны не были, вопрос почему проектировщик выступал в суде как свидетель и эксперт? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Atheist Posted June 7, 2009 Author Share Posted June 7, 2009 Регламент ЧАЭС-4 по состоянию на начало 1986 мне всё равно минимум до вторника никто искать не станет, увы . Да и наверняка электронной копии не существует, сканировать "придёЦЦо", людей напрягать. Так что с указанием пунктов/страниц придётся повременить, т.к. указывать наобум и с ошибками не хочу. Хватит с меня промаха с датой документа INSAG-1/NUREG-1250 (1988 вместо 1987). После - составлю подробный перечень противоречий программы испытаний регламенту. Или не подробный, если оных противоречий окажется слишком много... А что касается расчетов, на досуге займусь. Но, с учетом текущей загрузки и объёма, годик придётся подождать (вообще-то такие работы денег стОят, но здесь вопрос не в этом). ОК? P.S. Персонал "виноват" лишь в том, что был обязан следовать программе. То есть поставлен перед неразрешимой дилеммой. И вновь мы возвращаемся к авторам пресловутой "программы". P.P.S. Детская игра "угадай с трёх раз": что могло заставить ОП пойти на нарушения ТРБЭ ради выполнения "программы"? Вопрос риторический, ессно, и к безопасности в любых формах (кроме личной, имхо) не имеет ни малейшего отношения. P.P.P.S Незадолго до того неким "пятнистым" лицом была изречена сакраментальная фраза: "Надо жить не по инструкции". После чего произошли, в частности, "Чернобыль" и "Адмирал Нахимов". Прекрасно понимаю, что "после" - не значит "вследствие". Но это же относится к сбросу АЗ и набросу мощности. Вот такие ассоциации... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
V x Posted June 7, 2009 Share Posted June 7, 2009 Да думаю не стоит расчетами заниматься, все равно у меня недостаточно значний, чтобы их проанализировать. Тем более, что точных причин аварии ты выяснить не сможешь, как не смогли придти к бесспорной версии многочисленные комиссии. Считаю, что дискутировать можно о нарушении и не нарушении регламента эксплуатации. Регламент найдешь здесь: http://accidont.ru/news.html Как и много других документов по теме. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Atheist Posted June 7, 2009 Author Share Posted June 7, 2009 Да думаю не стоит расчетами заниматься...Ну почему же? Если расчеты покажут близкие к реальности величины наброса мощности и периода разгона, последнюю "ошибку" можно будет чистосердечно списать - как с ОП, так и с конструкторов. Безо всяких комиссий, сугубо внутри форума. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
V x Posted June 7, 2009 Share Posted June 7, 2009 Ну почему же? Если расчеты покажут близкие к реальности величины наброса мощности и периода разгона, последнюю "ошибку" можно будет чистосердечно списать - как с ОП, так и с конструкторов. Безо всяких комиссий, сугубо внутри форума. Я не верю, что ты в одиночку способен решить эту задачу (даже если ты доктор наук специализирующийся проектировании канальных реакторов ), уж прости . Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
V x Posted June 7, 2009 Share Posted June 7, 2009 Кстати на этом сайте можно найти и исходные данные по которым работали комиссии, может тебе интересно. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Atheist Posted June 7, 2009 Author Share Posted June 7, 2009 Я не верю, что ты в одиночку способен решить эту задачу (даже если ты доктор наук специализирующийся проектировании канальных реакторов ), уж прости . Ну почему же в одиночку? Есть модели, есть базы данных и всё такое. Многие люди собирали, не один год. И потом, надо же будет чем-то заниматься предстоящей зимой, долгими вечерами, так сказать. Всё равно собирался считать, "для себя" притом. Не то чтобы "в принципе", а ради уточнения деталей. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
V x Posted June 7, 2009 Share Posted June 7, 2009 Ну будут результаты расскажи. Кстати, дополнение насчет программы испытаний, она выполнялась в третий раз и в принципе была успешной (т.к. авария от нее никак не зависела, т.е. авария могла бы произойти и без программы). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Atheist Posted June 7, 2009 Author Share Posted June 7, 2009 ... она выполнялась в третий раз и в принципе была успешной (т.к. авария от нее никак не зависела, т.е. авария могла бы произойти и без программы). А нельзя ли подробнее? (Поскольку "успех" в данном случае, имхо, понятие весьма своеобразное). Кем, когда и где выполнена, желательно с подробностями. Поскольку реактивностные аварии - вообще вещь интересная. В частности, при останове и в условиях естественной циркуляции. Как показывает опыт эксплуатации, автоколебательные режимы с забросами мощности, выше номинала включительно, в этих режимах вообще достаточно типичны для кипящих реакторов. Самых разных проектов притом, не только канальных. Во всём мире. В том числе на водо-водяных, с существенно отрицательными обратными связями - за счет инерционности этих связей, надо полагать. Было, например, такое совещание: "NATURAL CIRCULATION IN WATER-COOLED NUCLEAR POWER PLANTS" (International Centre for Theoretical Physics, Trieste, Italy, 23 to 27 , June 2008). Материалы достаточно интересны. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
V x Posted June 7, 2009 Share Posted June 7, 2009 Насколько я помню, с момента курсовика, подобный эксперимент производился дважды, один раз на ЛАЭС (?), затем на еще где-то, первые два эксперимента неудались из-за неправильно подготовленной электротехнической части, ну и последний раз на ЧАЭС закончившийся аварией, но цель эксперимента использовать энергию выбега турбины для питания СН, была выполнена успешно (что и подтвердил Доллежать в своей записке). Но судя по всему мы о разных вещах, ты о теплотехнических параметрах, а я о собственно целях программы испытаний. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
V x Posted June 9, 2009 Share Posted June 9, 2009 Вот еще что нашел, цитата между прочим: Реактор обладает свойством «разгона», которое обусловлено ошибками в физике и конструкции активной зоны (Президент Академии наук Александров, тот самый, изобретатель этого реактора.) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Atheist Posted June 9, 2009 Author Share Posted June 9, 2009 Это не "ошибки". Подобные режимы свойственны, по меньшей мере, любому реактору на тепловых нейтронах с использованием низкообогащенного урана, если замедлитель и теплоноситель - не одно и то же. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
V x Posted June 9, 2009 Share Posted June 9, 2009 Это именно ошибки, т.к. создавать такой реактор Александр не имел правa. Реактор не соответствовал ни ПБЯ ни ОПБ, чем главному конструктору было известно. Это признали все, кроме главного конструктора (открыто). В добавок произошла за 11 лет до этого произошла ЛАЭС сходная по причинам авария. И еще раз обозначу свою позицию, персонал совершал ошибки, НО не нарушал регламента эксплуатации реактора. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
V x Posted June 11, 2009 Share Posted June 11, 2009 Atheist, прокомментируй эту версию!? http://tr34.narod.ru/Prichina.htm Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Atheist Posted June 12, 2009 Author Share Posted June 12, 2009 Там их, по сути, несколько, версий этих. Которую из них? Я сейчас хочу не торопясь и заново с программой разобраться (в данной версии). Ну, и с регламентом заодно. Поскольку, на эту программу глядя, в инете выложенную - нифига непонятно. Ну ладно, я знаю, о каких системах речь. Но прочие - откуда им известны принятые в проекте обозначения? Мне самому порой очень хочется, читая это, иметь под рукой подробное описание реакторной установки И потом, там же куча приложений быть должна. Включая расчетные обоснования производимых действий. И почему о влиянии этих действий на нейтронно-физические характеристики - ни слова??? Важнейший ведь момент, для любого реактора притом, независимо от типа и конструкции. В общем, как бы вернулся в конец апреля - начало мая 1986-го... В общем, подготовлю "экстракт" - отпишусь подробней. В простых и понятных терминах, по пунктам и со ссылками - что, где и как было нарушено. ОК ? Вот "почему" и тем более "зачем" - думаю, не получится. Хоть я и лицо незаинтересованное. P.S. Снова подчеркну. Персонал как таковой НЕ совершал ошибок. Он всего лишь был вынужден следовать программе испытаний. Вопрос в том, как такая программа могла вообще "появиться на свет" и сколько требований она своим появлением нарушила. Голые факты, ничего сверх. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
V x Posted June 12, 2009 Share Posted June 12, 2009 Там версия, не того кто виноват, а как все произошло. Т.е. предположение, что первое АЗ-5 это оператор пытался снизить медленно нарастающую мощность кнопкой. Да и прогрмма была бы согласована еслиб ее послали на согласование, об этом в книге писал человек из НИКИЭТ к которому она могла попасть. Другое дело, что реактор по экономических соображений спроектирован недостаточно безопасным, а регламен не прописывал всех опасностей эксплуатации.Главное в чем обвиняют персонал, это в нарушении ОЗР, а этот параметр персонал не в состоянии контролировать. Насчет моделей и рассчетов, неужели при современном развитии техники нельзя создать тн виртуальный реактор, достаточно точнио учитывающий все параметры и дающий однозначные ответы, это же не энергосистема с миллионами узлов и десятками тысяч диф уравнений. А свой вариант пиши, интересно. Хотя врядли ты новое придумаешь. Сейчас версии только две с небольшими вариациями т.е. виноват персонал (кнопка АЗ нажата уже после разружения реактора) и вариант два - концевой эффект конпка АЗ-5 нажата вовремя, но реактор находился в состоянии, когда это приводит к взрыву. Обе эти версии выдвинула первая же комиссия (их возможность подтверждена расчетами), но к консенсусу не пришли, поэтому, кто виноват решали на политбюро. И еще что нибудь слушно о достройке РБМК в на Курской АЭС? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Atheist Posted June 12, 2009 Author Share Posted June 12, 2009 ...неужели при современном развитии техники нельзя создать тн виртуальный реактор... Интересно, а чем же люди во всём мире (в этой области) занимаются с конца 50-х -начала 60-х? В смысле разработки мат.моделей и соответствующих программ, ну и, естественно, "верификации / валидации" оных. Вот только не совсем понятно: если АЗ-5 была введена в уже разрушавшийся реактор, о какой "вине" персонала речь? Я как раз и пытаюсь объяснить, что основная "вина" лежит как раз и исключительно на авторах программы испытаний. Некоторая часть которых (авторов), возможно, неплохо представляла себе возможные последствия. Но, поскольку данное утверждение достаточно серьёзно, оно требует соответствующих обоснований. Поэтому и сказано: позже. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
V x Posted June 12, 2009 Share Posted June 12, 2009 И Вот только не совсем понятно: если АЗ-5 была введена в уже разрушавшийся реактор, о какой "вине" персонала речь? Я как раз и пытаюсь объяснить, что основная "вина" лежит как раз и исключительно на авторах программы испытаний. Если в разрушеный, то вина в том что не заглушили раньше. Весь персонал персонал вину которого ищут - это Дятлов. И вина это именно в программе и отступлении от нее, а программа соотвествовала регламенту. Общее мнение, что без отступления от программы аварии бы не было. Но отступления от программы не нарушли регламент, т.е. регламент допускал делать с реактором опасные манипуляции и персонал (замГИС) не смог оценить опасность и произвел их. Некоторые нарушения, например закрытие САОР, к аварии отношения не имеет, но вот о отношеении к безопасности на станции свидетельствует. Во всех источниках при этом пишут, что ЧАЭС была чуть ли не лучшей станцией с РБМК по огранизации работы. Остальных (ГИС, Директор) посадили, имхо, за дело - ГИС - несогласовал программу, допустил работу реактора в с выключеными защитами длительное время, директор - плохо организовал ликвидацию последствий, дезинформировал вышестоящее руководство о масштабах аварии. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
V x Posted June 12, 2009 Share Posted June 12, 2009 Интересно, а чем же люди во всём мире (в этой области) занимаются с конца 50-х -начала 60-х? В смысле разработки мат.моделей и соответствующих программ, ну и, естественно, "верификации / валидации" оных. Ну так пора бы уже создать . Тем более вычислительные мощности возросли за 30 лет на несколько порядков. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Atheist Posted June 13, 2009 Author Share Posted June 13, 2009 Ну так пора бы уже создать . Тем более вычислительные мощности возросли за 30 лет на несколько порядков. Так они и созданы. 30-35 лет назад уже были полноценные программы, позволявшие с хорошей точностью моделировать поведение РУ при различных авариях. Сейчас можно промоделировать "в деталях" весь набор процессов, в том числе при тяжелых авариях, начиная с реактора и реакторного отделения и заканчивая распространением активности за пределами станции. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
AntiKakkinen Posted November 30, 2016 Share Posted November 30, 2016 Четвертый энергоблок Чернобыльской АЭС закрыли новым защитным куполом. http://www.dw.com/ru/как-строили-новый-саркофаг-на-чернобыльской-аэс/a-36571798 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
AntiKakkinen Posted April 28, 2017 Share Posted April 28, 2017 Три человека, спасшие миллионы. http://inosmi.ru/social/20160718/237226256.html Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Atheist Posted April 28, 2017 Author Share Posted April 28, 2017 Три человека, спасшие миллионы. http://inosmi.ru/social/20160718/237226256.html Анти, извини, пожалуйста, но такой бред даже постить как-то срамно. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
V x Posted April 28, 2017 Share Posted April 28, 2017 а ядерная реакция продолжалась с ужасающей скоростью Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
AntiKakkinen Posted April 28, 2017 Share Posted April 28, 2017 Анти, извини, пожалуйста, но такой бред даже постить как-то срамно. Ну просвяти несведущих. Не было этих троих что-ли? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.