zdvig Posted May 20, 2003 Share Posted May 20, 2003 to Oldman: те примеры какие я привел, и какие привел ты не есть истина в последней инстанции. отчеты писали люди со своими симпатиями и антипатиями. Я не говорю, что те некоторые примеры, которые я привел с Фанхио, есть истина (я имею в виду вывод, что Маримон в 1952 - м, соблюдая "командную тактику", попытался вывести из борьбы соперников Фанхио.) Я просто хотел показать, что в карьере практически любого выдающегося гонщика есть темные пятна. Что не делает их менее выдающимися.... А выявлять кто честнее, ИМХО, дело неблагодарное. to Black Alex: ты так и не привел мне список нечестных побед Шумахера. ( Мне чето кроме Австрии 2001 ничего в голову не приходит). Думаешь это склероз? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Miha Kakkinen Posted May 20, 2003 Share Posted May 20, 2003 Первоначальное сообщение от zdvig to Black Alex: ты так и не привел мне список нечестных побед Шумахера. ( Мне чето кроме Австрии 2001 ничего в голову не приходит). Думаешь это склероз? [/b] Австрия 2002 ваще то , в 2001 Кулхард вроде Австрию выиграл а исчо нечестная победа Сильверстоун 1998 г Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
zdvig Posted May 20, 2003 Share Posted May 20, 2003 Первоначальное сообщение от Miha Kakkinen Австрия 2002 ваще то , в 2001 Кулхард вроде Австрию выиграл а исчо нечестная победа Сильверстоун 1998 г ага, спасибо. обшибся а вот с сильверстоуном в корне не согласен Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Koshka Posted May 20, 2003 Share Posted May 20, 2003 Первоначальное сообщение от Miha Kakkinen ...а исчо нечестная победа Сильверстоун 1998 г Мих, ну там все-таки судьи лоханулись. Кстати, это там он, как ошпаренный, полетел на лишний круг и только потом понял, что гонка-то уже закончена? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
MAMMOHT Posted May 20, 2003 Share Posted May 20, 2003 to Black Alex: ты так и не привел мне список нечестных побед Шумахера. ( Мне чето кроме Австрии 2001 ничего в голову не приходит). Думаешь это склероз? [/b] Присоединяюсь. Еще примеры нечестно выигранных Мишей гонок, побед и главное, титулов. Примеров, которые делают МиШу "самым не честным чемпионом", есть? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Oldman Posted May 20, 2003 Share Posted May 20, 2003 2 МАММОНТ Я не должен опровергать твои опровержения. Я привел совершенно нормальные примеры с совершенно нормального сайта, к которому я не имею никакого отношения. Более того, примеры с этого сайта начал приводить не я, а Zdvig из чего можно сделать вывод, что данные на нем вполне удовлетворяют вкусам поклонников Мишки. (правда в отношении других гонщиков). Для нормальных людей позволительно сделать вывод, что если данные о других гонщиках - справедливы, то и данные по Мишке тоже справедливы. Еще раз говорю - ЭТО НЕ МОЕ МНЕНИЕ. Это объективная реальность, которой пользуются и поклонники Михаэля Шумахера. Если эта реальность не совпадает с твоею... ну а я здесь причем? Я нахожусь в мире и покое с данной реальностью ЗЫ. По поводу Макларена в Аделаиде 94 я пока ничего не нашел. Найду - напишу. (самому интересно чего там было) Zdvig Ладно, я согласен считать все эти дела просто "темными пятнами". И что это меняет? Все равно у Мишки их больше... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Oldman Posted May 20, 2003 Share Posted May 20, 2003 Первоначальное сообщение от Miha Kakkinen а исчо нечестная победа Сильверстоун 1998 г эт не та гонка, где он штраф поехал отбывать после окончания гонки? и всех убеждал, что типа так и надо? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
MAMMOHT Posted May 20, 2003 Share Posted May 20, 2003 Первоначальное сообщение от Oldman 2 МАММОНТ Я не должен опровергать твои опровержения. Я привел совершенно нормальные примеры с совершенно нормального сайта, к которому я не имею никакого отношения. Ладно, я согласен считать все эти дела просто "темными пятнами". И что это меняет? Все равно у Мишки их больше... Ага! Уже начинаем считать крошки! Так дело не пойдет. Утверждаешь, что больше? Считай с точностью до ситуации. Токмо пока не посчитаешь - твое утверждение, что МиШу самый-самый гадкий чемпиён не будет истинно. Посему делаю выводы : в гоночной карьере Михаэля нет ничего такого, чего небыло в карьере любого другого чемпиона. Так? Ставим точку, дабы больше не напрягаться попусту? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Анна Posted May 20, 2003 Share Posted May 20, 2003 Первоначальное сообщение от zdvig (я имею в виду вывод, что Маримон в 1952 - м, соблюдая "командную тактику", попытался вывести из борьбы соперников Фанхио.) Я просто хотел показать, что в карьере практически любого выдающегося гонщика есть темные пятна. Не понимаю - почему то все оперируют тем, что официально не признано (санкций не было, следовательно нет оснований считать это чем-то недозволенным, каким-то нарушением, видеть злой умысел и т.д.) я имею в виду вывод, что Маримон в 1952 - м, соблюдая "командную тактику", попытался вывести из борьбы соперников Фанхио.) Не доказано - значит не было злого умысла - просто гонка "Девид выбил Шума (98г) "- также не доказано - просто гоночный инцендент. Шум выбил Дэймона (94г) - не доказано - просто гоночный инцедет. Не понимаю как такими случаями можно оперировать в спорах, да ещё и трактовать их по разному. Я всегда думала те, кто считают, что в 94 Шум выбил намерено, должны считать, что и Дэвид в 98 выбил намеренно. Хотя как гонщик, находящийся впереди может выбить догоняющего - не понимаю. Только в случае если догоняющий сам погорячился и вляпался в этот инцендент. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
MAMMOHT Posted May 20, 2003 Share Posted May 20, 2003 Первоначальное сообщение от Oldman эт не та гонка, где он штраф поехал отбывать после окончания гонки? и всех убеждал, что типа так и надо? Напоминаю забывчивым, что произошло в Англии'98. В регламенте четко оговорено, в какой срок команда должна быть извещена о санкциях за нарушение. Эти сроки выдержаны небыли (банальная халатность судей). Мало того в том же регламенте написано, что если до конца гонки осталось менее 12 кругов, то штраф стоп&гоу не применяется, а к финальному результату штрафника просто добавляется не-помню-сколько секунд. Обгон под желтыми флагами (??) был зафиксирован менее чем за 12 кругов до финиша. Команда не была извещена вовремя. Результат? Стоп&гоу был признан недействительным, а "временной" штраф онулирован ввиду не соответсвия процедуре извещения команды проштрафившегося пилота. Теперь все ясно? Еще есть вопросы по поводу Англии'98 ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ZerGal Posted May 20, 2003 Share Posted May 20, 2003 Первоначальное сообщение от MAMMOHT Напоминаю забывчивым, что произошло в Англии'98. В регламенте четко оговорено, в какой срок команда должна быть извещена о санкциях за нарушение. Эти сроки выдержаны небыли (банальная халатность судей). Мало того в том же регламенте написано, что если до конца гонки осталось менее 12 кругов, то штраф стоп&гоу не применяется, а к финальному результату штрафника просто добавляется не-помню-сколько секунд. Обгон под желтыми флагами (??) был зафиксирован менее чем за 12 кругов до финиша. Команда не была извещена вовремя. Результат? Стоп&гоу был признан недействительным, а "временной" штраф онулирован ввиду не соответсвия процедуре извещения команды проштрафившегося пилота. Теперь все ясно? Еще есть вопросы по поводу Англии'98 ? По-моему, 10 секунд к итоговому резалту Шума там прибавили. А лоханулись там именно судьи. Просто-напросто Феррари смогла что-то извлечь из этого глюка. Причем не факт, что сам Шу знал о выигрыше им гонкой сразу после отбывания штрафа. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
MAMMOHT Posted May 20, 2003 Share Posted May 20, 2003 Первоначальное сообщение от ZerGal По-моему, 10 секунд к итоговому резалту Шума там прибавили. Ага. А отрыв от Хаккинена на финише был более 10 секунд. Так что, по любому, даже если бы судьи были по расторопнее, ничего не изменилось! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Oldman Posted May 20, 2003 Share Posted May 20, 2003 Первоначальное сообщение от MAMMOHT Утверждаешь, что больше? Считай с точностью до ситуации. чего считать - то? Я тебе выложил данные с независимого источника. Сколько их там? Не считал. Если дико надо могу сходить подсчитать. Ты мне предлагаешь, теперь самому себя опровергать? Нахрена? Найдешь у кого-то больше? Найди. Мне это невыгодно... Я чего не могу понять... Когда ты моему мнению противопоставляешь свое мнение - это понятно. Когда ты фактам с независимого источника противопоставляешь свое мнение - это твои проблемы. Почему ты предлагаешь, мне с ними разбираться??? Ну не считаешь ты, так как там написано, и что с того? У тебя одно мнение - у меня другое. Мое мнение находит подтверждения не только на этом форуме. Не в том объеме, в каком мне хотелось бы, но хватает за глаза. Что ты мне предлагаешь считать? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
zdvig Posted May 20, 2003 Share Posted May 20, 2003 Первоначальное сообщение от Oldman из чего можно сделать вывод, что данные на нем вполне удовлетворяют вкусам поклонников Мишки. (правда в отношении других гонщиков). ////не надо, пожалуйста. я написал, что не считаю все, что там написано истиной в последней инстанции... Хотя с фактом замены машины не поспоришь. ну да бог с ними. В конце концов такая практика всеми применялась... Для нормальных людей позволительно сделать вывод, что если данные о других гонщиках - справедливы, то и данные по Мишке тоже справедливы. ///ох как не не факт..... Еще раз говорю - ЭТО НЕ МОЕ МНЕНИЕ. Это объективная реальность, которой пользуются и поклонники Михаэля Шумахера. /// Такие тексты пишут люди, которые имеют симпатии и антипатии. (опять повторяюсь). Zdvig Ладно, я согласен считать все эти дела просто "темными пятнами". И что это меняет? Все равно у Мишки их больше... ///ну допустим, даже так, хотя не зная всей истории Ф1, не верно так рассуждать. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
zdvig Posted May 20, 2003 Share Posted May 20, 2003 Первоначальное сообщение от Анна Не понимаю - почему то все оперируют тем, что официально не признано (санкций не было, следовательно нет оснований считать это чем-то недозволенным, каким-то нарушением, видеть злой умысел и т.д.) ////Анна, так я это и сказал... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
MAMMOHT Posted May 20, 2003 Share Posted May 20, 2003 Первоначальное сообщение от Oldman чего считать - то? Я чего не могу понять.. Что ты мне предлагаешь считать? Ну ладно, можешь не считать. Но те данные, что ты привел, с лихвой компенсируются "проделками" кого-нибудь другого. А мерить всех под линеечку - неблагодарное дело, поверь мне. Мы тут все, как ни крути, весьма субъективно рассждаем от "чистоте чемпионства". Как можно утверждать, что немец "самый плохой пятикратный чемпион"? Посему, ничего не остается как признать, что вершина Формулы один вовсе не сияет своей чистотой и благородством. Но вовсе от этого не теряет своего значения и может быть величия. Потому-то я и говорю: "Михаэль Шумахер - один из лучших среди всех пилотов Формулы1. А всех лучших перечислять не буду, что бы не забыть кого нибудь". Это не мои слова. Это слова шумофоба, между прочим. Может, стоит к ним прислушаться? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ZerGal Posted May 20, 2003 Share Posted May 20, 2003 Первоначальное сообщение от MAMMOHT Ну ладно, можешь не считать. Но те данные, что ты привел, с лихвой компенсируются "проделками" кого-нибудь другого. А мерить всех под линеечку - неблагодарное дело, поверь мне. Мы тут все, как ни крути, весьма субъективно рассждаем от "чистоте чемпионства". Как можно утверждать, что немец "самый плохой пятикратный чемпион"? Посему, ничего не остается как признать, что вершина Формулы один вовсе не сияет своей чистотой и благородством. Но вовсе от этого не теряет своего значения и может быть величия. Потому-то я и говорю: "Михаэль Шумахер - один из лучших среди всех пилотов Формулы1. А всех лучших перечислять не буду, что бы не забыть кого нибудь". Это не мои слова. Это слова шумофоба, между прочим. Может, стоит к ним прислушаться? Шумахер, Хаккинен,Хилл - у всех есть темные пятна. Это только из последних героев. Гонки смотрю с 1993 года, так что о том, что было раньше - не стану сейчас рассуждать. Хотя Джон Сертиз с его скандальным чемпионством в 1964 году, о котором я уже где-то на форуме упоминал... У абсолютного большинства пилотов есть темные пятна. И много. Сгоряча можно и Сенну проклясть - вот, мол, Де Анджелиса убил - из команды выселил, а тот на следующий сезон благополучно в Брэбхеме и угробился... Пятна у них только потому и ищем, что они ВЕЛИКИЕ. Никому же не захочется эти темные пятна в карьере Бельмондо-младшего искать... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Oldman Posted May 20, 2003 Share Posted May 20, 2003 Zdvig Люди работают везде. В этом ты прав. Люди работают и в ФИА, и в командах. Естественно у людей есть симпатии и антипатии. По-моему стоп-анд-гоу очень объективный сайт. Там написано, кстати, про того же Мишку и много хорошего. Там не отражаются вещи, которыми бессмысленно оперировать. В частности Австрия 01 не упомянута. Тот же Сильверстоун 98 тоже. Так что не вижу причин сомневаться в объективности приводимого источника. Что касается представителей команд и ФИА, то у них есть некое отличие от остальных людей. То, что они делают и говорят НЕПОСРЕДСТВЕННО влияет на их доходы. То, что для ФИА этот принцип является главным, мне кажется все признают. А правила? "закон, что дышло - как повернешь, так и вышло". ФИА с середины 90х годов стала руководствоваться исключительно бизнес логикой. Нужен немецкий рынок - будет Мишка чемпионом! Со скандалом? Так это ж классно - больше народу смотреть будет. С итальянским рынком проблемы? - ща! Запретим пол Макларена и сделаем Феррари чемпионом. Какие проблемы? Не приносит одна из интереснейших трасс Ф1 (Спа) больших доходов? Исключим ! Лучше кататься по дурацкому Хунгарорингу или построить трассу в Бахрейне (кстати там часть трассы будет проходить по натуральной пустыне - интересно, что будет если подует ветер?) и т.д. Если всю эту бизнес логику считать нормальной, то Мишка тоже нормальный чемпион. Только тогда не надо сравнивать его с другими, поскольку другие выступали в ДРУГИХ гонках и ВЫИГРЫВАЛИ по другому. По принципу кто быстрее, а не кому важнее или от кого больше будет отдача... Безусловно буква закона, в основном, соблюдается. Дух? Вряд ли... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Oldman Posted May 20, 2003 Share Posted May 20, 2003 Первоначальное сообщение от MAMMOHT Посему, ничего не остается как признать, что вершина Формулы один вовсе не сияет своей чистотой и благородством. согласен Первоначальное сообщение от MAMMOHT Но вовсе от этого не теряет своего значения и может быть величия. лично для меня теряет, к сожалению... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ZerGal Posted May 20, 2003 Share Posted May 20, 2003 Первоначальное сообщение от Oldman Если всю эту бизнес логику считать нормальной, то Мишка тоже нормальный чемпион. Только тогда не надо сравнивать его с другими, поскольку другие выступали в ДРУГИХ гонках и ВЫИГРЫВАЛИ по другому. По принципу кто быстрее, а не кому важнее или от кого больше будет отдача... Безусловно буква закона, в основном, соблюдается. Дух? Вряд ли... А почему ты тогда Формулой интересуешься ? Если тут все заранее просчитано с точки зрения доходности ? Если это не спорт, а езда самовозок с заранее распределенными местами по всему пелетону. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Koshka Posted May 20, 2003 Share Posted May 20, 2003 2 Oldman Что-то я ничего не поняла, то ты утверждаешь, что гонок с Сенной и Простом не видел и поэтому обсуждать их не хочешь и в то же время говоришь о том что они были какими-то совсем не такими как теперь, так ты их видел или нет? И еще кажется речь шла о том что ТЫ не признаешь Шумми достойным чемпионом, а не сайт стоп-энд-гоу, так с кем спор-то идет с тобой или с сайтом? Ничего не понимаю! Мяв! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SanyaJV Posted May 20, 2003 Share Posted May 20, 2003 Первоначальное сообщение от ZerGal А почему ты тогда Формулой интересуешься ? Если тут все заранее просчитано с точки зрения доходности ? Если это не спорт, а езда самовозок с заранее распределенными местами по всему пелетону. Немного не так: Фе-1 это большой, очень большой бизнес, имеющий спортивную накидку-оболочку, который приносит баснословные $$$ кучке небезъизвестных людей, и бизнес этот главным образом нацелен на миллионы таких дятлофф как мы - нас не будет - не будет бизнеса. Не будет этот бизнес прибыльным - не будет Фе-1. Вот суть отличия Фе-1 от спорта как такового, ИМХО. А ФИА - лишь маленькая гайка в этом бизнесе, но она нужна. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Анна Posted May 20, 2003 Share Posted May 20, 2003 Первоначальное сообщение от Oldman ФИА с середины 90х годов стала руководствоваться исключительно бизнес логикой. Если всю эту бизнес логику считать нормальной, то Мишка тоже нормальный чемпион. Только тогда не надо сравнивать его с другими, поскольку другие выступали в ДРУГИХ гонках и ВЫИГРЫВАЛИ по другому. По принципу кто быстрее, а не кому важнее или от кого больше будет отдача... Если с середины 90-х, то по такой логике не надо сравнивать с другими не только Мишку, но и Хилла, Вильнева и Хаккинена. Потому что они стали чемпионами после указанного тобой срока и соответственно стали ими в ЭТИХ гонках, а никак не в ДРУГИХ. А вот все остальные до (кстати с какого года границу проводить будем с 95 или 96? ) гонялись в ДРУГИХ гонках с ДРУГИМ духом. До чего же все таки шумофобство способствует развитию изворотливости. То давайте всю историю автоспорта, потом начинаем вводить ограничения, то что видели сами, то середиа девяностых. (Прям как ФИА - чуть ли не каждый этап- изменения в правилах 0 Простите, но где же логика, последовательность, честность (хотя бы с самим собой)? Или когда дело касается нелюбимого гонщика, то можно все? (Что то мне это напоминает - у Маков машина круче,но самовозка все равно у ШУма ) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
madlopt Posted May 20, 2003 Share Posted May 20, 2003 Первоначальное сообщение от SanyaJV Немного не так: Фе-1 это большой, очень большой бизнес, имеющий спортивную накидку-оболочку, который приносит баснословные $$$ кучке небезъизвестных людей, и бизнес этот главным образом нацелен на миллионы таких дятлофф как мы - нас не будет - не будет бизнеса. Не будет этот бизнес прибыльным - не будет Фе-1. Вот суть отличия Фе-1 от спорта как такового, ИМХО. А ФИА - лишь маленькая гайка в этом бизнесе, но она нужна. Верно сказано! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
MAMMOHT Posted May 20, 2003 Share Posted May 20, 2003 Первоначальное сообщение от ZerGal Шумахер, Хаккинен,Хилл - у всех есть темные пятна. Это только из последних героев. Гонки смотрю с 1993 года, так что о том, что было раньше - не стану сейчас рассуждать. Хотя Джон Сертиз с его скандальным чемпионством в 1964 году, о котором я уже где-то на форуме упоминал... У абсолютного большинства пилотов есть темные пятна. И много. Сгоряча можно и Сенну проклясть - вот, мол, Де Анджелиса убил - из команды выселил, а тот на следующий сезон благополучно в Брэбхеме и угробился... Пятна у них только потому и ищем, что они ВЕЛИКИЕ. Никому же не захочется эти темные пятна в карьере Бельмондо-младшего искать... http://www.f-one.ru/sportonline/images/icons/icon14.gif Oldman, вникай. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.