Black Alex Posted May 9, 2003 Author Share Posted May 9, 2003 Первоначальное сообщение от Schumofil Далее. На певой стрнице ты доказал только то, что Кими начал отворачивать влево ДО того, как увидел Пиццу. Особливо для тех, кто глубоко в танке, прочертил по паре левых колес линию, параллельную оси болида Кими. Теперь понятно, куда и когда он выруливал? И еще раз: смотрите запись! При близком рассмотрении оказалось, что Кими не только успел немного отвернуть влево, но даже притормозить - это тот, который "пер, как заведенный" Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SGC_bmw Posted May 9, 2003 Share Posted May 9, 2003 Первоначальное сообщение от Schumofil ...хотя из твоих опонентов тоже кто-то "сказанул" про предвидение... А что плохого в предвидении? Есть вещи, которые могут произойти с большой долей вероятности (как дождь в Малайзии, например). Поэтому глупо отказаться от тестов дождевой резины, надеясь, что дождя не будет. Так и со стартом. Ягуары глохли дважды в восьми стартах (до ГП Испании). То есть, в 25% стартов. Очень высокая вероятность. Лидеру чемпионата, стартующему с последнего ряда надо было об этом подумать и просчитать ситуацию. Надо было учесть также, что впереди много неопытных новичков, и тоже принять к сведению. Как в шахматах или преферансе - хороший игрок умеет просчитывать на несколько ходов вперед. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Konrad Posted May 9, 2003 Share Posted May 9, 2003 Господа! Я думаю, практически всем уже стало очевидно, в какую игру играет БА. Макосупа отказывается читать смысл неудобных ему сообщений, а потом делает круглые глаза и нагло заявляет - где ошибка? Практически абсолютное здравомыслящее большинство на форуме пришли к логичному выводу о том, что это была ошибка Кими. Практически абсолютное здравомыслящее большинство на форуме не называют Кими "лохом" и не испытывают к нему нелюбви. Мне кажется, при таком проявлении неуважения к оппонентам логичнее всего забить на макосупу х*й. Пусть он думает о Кими все, что душе угодно. Все равно параноику доказать что-либо нереально http://www.f-one.ru/ubb/icons/icon6.gif Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Schumofil Posted May 9, 2003 Share Posted May 9, 2003 Браво, Алекс! На изображении с расшинением 100*100 нарисовать можно какую угодно линию. Она, конечно, будет прямой 9иначе Фотошоп - саккс). Но вот насколько она будет параллельна оси колес - я промолчу... Хотя ДАЖЕ на таком рисунке можно заметить, что Кими МОГ увидеть зеленый болид уже на 5м рисунке. И после этого (на 6м) крутил вправо. Но, повторяю. На таких рисуночках искать ось болида - гиблое дело. Точность - +/- 10 метров (образно говоря) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Schumofil Posted May 9, 2003 Share Posted May 9, 2003 Первоначальное сообщение от Konrad Господа! Я думаю, практически всем уже стало очевидно, в какую игру играет БА. А вот я еще надеюсь на нормальную дискуссию. Хотя на мой вопрос (см. предпоследний пост на 5й стр) Алекс так и не ответил Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Black Alex Posted May 9, 2003 Author Share Posted May 9, 2003 Первоначальное сообщение от Schumofil А тот факт, что Кими даже не попытался избежать столкновения (не поверул руль и не затормозил) говорит об ошибке. Запись. Смотри запись. Факты говорят о противоположном: Кими и тормозил, и отворачивал. Первоначальное сообщение от Schumofil Так где она, нелюбовь? Нет ее. Я НЕ болею за Кими. А от тебе всюду, где к нему относятся равнодушно, мерещится образ врага и киминенавистника. Ну надо же! Я уже полфорума записал в киминенавистники! Не кажется ли тебе, что отождествлять себя и еще парочку товарищей со всеми несколько самоуверенно? Твоя нелюбовь выражается в эмоциональной окраске твоих постов, в том, как ты пишешь: "четко ехал вперед, как заведенный" "продолжал переть на зеленый болид - даже не попытался отвернуть" , как ты его называешь ("Райка"), по духу твоих высказываний о нем - не только в этом топе, и особенно по тому, насколько у тебя завышены к нему требования: должен был отвернуть, и все, не отвернул - ошибся. Еще раз повторю, это невозможно, ни один пилот такого не сделает, как пример привожу, что Вилсон с места едва увернулся, - нет, у тебя он непременно должен. Это уже даже не предвзятое отношение... Первоначальное сообщение от Schumofil Я ответил на твой вопрос. И потому получаю право задать свой (ты же не думаешь, что все вопросы в этом топике задавать должен ты). Сейчас посмотрим... "Вопрос: является ли это ошибкой пилота и как он должен был бы поступить?" Black Alex "Никакого "предвидения" раллист не получает ... В данном случае штурман являяется его глазами ... Или ты будешь утверждать, что ..." © Schumofil Пардон, ты на какой вопрос ответил и где? Первоначальное сообщение от Schumofil Почему аварии такого рода (не вообще аварии, а именно "в заглохшего") - относительная редкость, хотя болиды глохнут реглярно, а иногда и по 2-3 штуки? Почему, вне зависимости от того, в каком ряду глохнет субъект, в него, да и в того, кто его объезжает, никто не врезается? Потому что в большинстве случаев пилоты замечают стоящий болид на расстоянии, позволяющем отвернуть, а не с трех метров, и потому что в таких ситуациях принято размахивать желтыми флагами. Когда в Хоккенхайме-2001(2000?) Бурти на "Просте" влетел в Шумахера, никто не говорил о его ошибке, все понимали, что он не видел стоящей машины. Или, может быть, дело в том, что Бурти не лидировал в чемпионате? Я вспоминаю комментарий Мики Хаккинена, когда он остался стоять в первом ряду в Канаде: "Это были, пожалуй, самые страшные 10 секунд моей жизни." Чего же ему, интересно, бояться, если, как ты пишешь, такие аварии - относительная редкость? Первоначальное сообщение от Schumofil PS Алекс! Если у тебя нет желания нормально дискутировать, ... тотак и скажи - я мгновенно устранюсь из топика. ... Потому что мне интересна истина, а не процесс ее достижения. На первой же странице: "А вообще, не хочу дискутирвать на эту тему, поскольку... читай второй абзац предыдущего поста" вот он: "Алекс, уж прости, но твои изыскания - не более, чем жалкая попытка выгородить ошибшегося кумира. Сними серебряные очки" Schumofil Так у кого тут нет желания нормально дискутировать? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Black Alex Posted May 9, 2003 Author Share Posted May 9, 2003 Первоначальное сообщение от SGC_bmw А что плохого в предвидении? Есть вещи, которые могут произойти с большой долей вероятности (как дождь в Малайзии, например). Само собой. Например, с большой долей вероятности можно было предположить, что Вилсон в попытке сохранить позицию резко подрежет Кими траекторию, независимо от старта Пиццонии. Первоначальное сообщение от SGC_bmw Как в шахматах или преферансе - хороший игрок умеет просчитывать на несколько ходов вперед. Это да. Но никакое просчитывание не спасет, если не видишь ходов соперников, а Кими как раз играл с Пиццонией вслепую. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Konrad Posted May 9, 2003 Share Posted May 9, 2003 Первоначальное сообщение от Schumofil А вот я еще надеюсь на нормальную дискуссию. Хотя на мой вопрос (см. предпоследний пост на 5й стр) Алекс так и не ответил Ну лады, дерзай... Со временем ты сам придешь к определенному выводу... Для меня воспрос лишь в том, насколько рано или поздно это случится Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Schumofil Posted May 9, 2003 Share Posted May 9, 2003 2Alex А кто-то совсем недавно призывал за словами не охотиться. Поясняю свою видение ситуации. На протяжении вот уже 6ти страниц мы (и я в том числе) пытаемся обосновать свою ИМХу. Однако ты, каким-то странным образом, не видишь половины аргументов, называешь всех Киминенавистниками и усиленно изображаешь обиженную истину. Почему же ты, справедливости ради, не называешь Шумоненавистниками добрую половину форума, которые называют моего кумира не иначе как сапожник и т.п.? В итоге, боюсь, ты рискуешь остаться один в этой теме, поскольку твое копание в личном отношении форумчан к Кими начинает превалировать над непосредственно дискуссией. И лично мне ой как хочется последовать совету Конрада. Еще раз. Я НЕ ЯВЛЯЮСЬ КИМИНЕНАВИСТНИКОМ. Тебе справку принести? от Берни или от Макса? Или я обязан всех пилотов, за который не болею, называть по имени-отчеству, прибавляя все их регалии и титулы? Не хочу, знаешь. Тогда и ты называй моего кумира не иначе как "Михаэль Рольфович Шумахер, пятикратный чемпион мира". Слово "величайший" можешь опустить :) Как тебе идея? Мне тоже не очень. У меня всегда есть желание дискутировать. И моя цитата про "жалкую попытку" не является наездом на Кими, а всего лишь скептицизмом по поводу твоих "аргументов". Касаемо ралли. Сразу говорю - я не слежу за этой серией и имею довольно общее представление о том, как проводятся гонки в этой серии. Потому отвечать в этом форуме на вопросы по ралли более не стану - для этого есть форум рядом. Еще раз повторю, это невозможно, ни один пилот такого не сделает Never say never © Бонд и КАА Мне непонятны основания, которые заставляют тебя делать подобные безапеляционные заявления. Вилсон не может служить примером, так как он находился в совершенно других условиях. Также у меня вызывают твои профессиональные водительские навыки (карт с болидом, знаешь, не сравнить) - не навыки вождения авто, а именно относительно болидов. которые позволили бы тебе говорить "невозможно", "ни один пилот не сделает" итп. (примечание. Это не наезд на тебя и Кими) Факты говорят о противоположном: Кими и тормозил, и отворачивал Ну слава богу! Значит, не с закрытыми глазами стартовал. Уже хорошо (примечание - это не наезд на Кими). Однако я (и еще значитеьная часть видевших гонку) утверждаю, что он мог отвернуть и затормозить. Я уже полфорума записал в киминенавистники! Не кажется ли тебе, что отождествлять себя и еще парочку товарищей со всеми несколько самоуверенно? Твоя нелюбовь выражается в эмоциональной окраске твоих постов, в том, как ты пишешь Я вообще достаточно эмоциональный человек, но не больше, чем любой другой форумчанин. Или в твоем понимании любой, кто не пишет в двоичном коде, излишне эмоционален? Право же, ты уделяешь слишком много внимания подтекст у каждого сообщения, хотя его и в помине нет. А имя "Райка" не более оскорбительно, чем "Мишка", не так ли? насколько у тебя завышены к нему требования Это не у меня. Это в Ф1 так повелось, что гонщик должен владеть рулем, педалями и видеть, что происходит на трассе (примечание - это не наезд на Кими) Потому что в большинстве случаев пилоты замечают стоящий болид на расстоянии, позволяющем отвернуть, а не с трех метров, и потому что в таких ситуациях принято размахивать желтыми флагами Красиво ты переложил вину на стюартов. Но вот только гонщик не только олжен за флагами следить. (примечание. Это не наезд на Кими) Когда в Хоккенхайме-2001(2000?) Бурти на "Просте" влетел в Шумахера, никто не говорил о его ошибке, все понимали, что он не видел стоящей машины Что-то я не припомню, чтобы Шумахер стоял заглохший на стрте ГП Германии. Ты о каких гонках говоришь? Я вспоминаю комментарий Мики Хаккинена, когда он остался стоять в первом ряду в Канаде: "Это были, пожалуй, самые страшные 10 секунд моей жизни." Чего же ему, интересно, бояться, если, как ты пишешь, такие аварии - относительная редкость? Вот я тоже "почему-то" про эти слова вспомнил. Заметь - в него не врезался никто из добрых двух десятков пилотов, стоявших за ним. Хотя толчея в первых рядах по определению погуще, чем на последнем ряду. А про редкость таких аварий не я говорю. Это статистика такая. Если ты внимательно смотришь гонки, должен был заметить, что глохнут часто, а резаются редко. Цифры я привести не смогу, так как у меня нет данных о количестве заглохших на старте в 2002 году. (примечание - это не наезд на Мику Хаккинена) Так у кого тут нет желания нормально дискутировать? Да вот, похоже, у тебя... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Black Alex Posted May 9, 2003 Author Share Posted May 9, 2003 Первоначальное сообщение от Schumofil Так у кого тут нет желания нормально дискутировать? Да вот, похоже, у тебя... Нет слов... Я топик открыл потому, что хотел нормально дискутировать. Неаргументированной мою точку зрения не назовет никто. Ты в первом же посте обращаешь внимание не "серебряные очки", а во втором заявляешь, что дискутировать не намерен. Коля, ты уж определись, потому что мне уже становится жалко времени, на тебя потраченного. Равно как и копаться в твоих многочисленных постах, по крупицам выискиывая что-нибудь по делу. Может, тебе действительно стоит прислушаться к совету Конрада? А то, я смотрю, ты все больше и больше на него похож становишься... Тут уж без обид, старик, но спорить и на личности не переходить надо уметь, а у тебя что-то последнее время с этим непруха... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Konrad Posted May 9, 2003 Share Posted May 9, 2003 Первоначальное сообщение от Black Alex Неаргументированной мою точку зрения не назовет никто. Раз. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Schumofil Posted May 9, 2003 Share Posted May 9, 2003 Если я был бы не намерен дискутировать, я бы этого не стал делать. Не хочется - да, не хочется. Если честно - мне по балде, чем считает аварию Кими "милый парень" (с - Жеглов) Алексей. Но считай это моим стремлением к истине. И раз так, то мне прридется тебе сказать, что топик ты открыл не для того, чтобы найти истину, а для того, чтобы оправдать Кими. Для себя ты уже все решил, а потому никакие аргументы тебе не интересны. А жаль. Потому что мне приходилось встречать болельщиков, которые имели в себе мужество признавать ошибки своих кумиров. И открыл ты эту тему только для того, чтобы "построить памятник Кими", у подножия которого можно спокойно помолиться новому Супе. И с неистовством прямо-таки религиозным (раньше бы сказали апологетическим ) ты выискиваешь тайных еретиков, которые посмеют усомниться в безгрешности финского самородка. Переход на личности - да, он состоялся, однако, увы, это было неизбежно. Тема с самого начала была провокационная и призванная доказать достаточно абсурдное заявление. И ты, с упорством, достойным истинноверующего, точнее, уверовавшего, готов поднять крестовый поход против всех (а кроме тебя эту точку зрения никто не отстаивает, разве что сим_тек, да и его убедили). Если же тебе жалко времени, потраченного на меня (что-то часто ты это стал говорить), то можешь отправить меня в игнор. А также Конрада, Стаса, Мамонта, Надюшу и еще изрядную часть форума - всех, кто посмел не согласиться с ТОБОЙ. Я же, похоже, останусь при своем мнении (ибо предпосылок для его измененя не вижу). Твои аргументы, ей-богу, смешны. Ты называешь таковыми полдесятка плохоньких рисуночков, на которых проведена линия? Правда, смешно. Потому что линий я тебе могу каких угодно с десяток нарисовать. Но никаким доказательством они не будут. Я мое мнение таково (в последний, наверно, раз, ибо я задолбался писать одно и то же) Чтобы тебе не искать его в моем посте, выделяю При столкновении двух машин, как правило, бывает виновата либо одна, либо вторая, либо - обстоятельства непреодолимой силы. Третий случай называют гоночным инцидентом. Он, в данном случае не имеет место, так как единственная сила, приведшая к аварии, была не непреодолимой, а контролировалась ногой и руками Кими (проще говоря - рулем и педалью). Пиццония же вообще не предпринимал никаких действий, поэтому о его вине говорить трудно. Таким образом, у нас остается только один кандидат на "виновного" в аварии - некто Кими Райкконен. Вывод, как говорится, очевиден. Если сформулировать коротко мои претензии к Кими (отнюдь не завышенные), то они заключаются в том, что он среагировал на Пиццу позже, чем МОГ увидеть или предположить нахождение его болида. Вот и все. Претензий по поводу ошибки в квалификации я к Кими не выдвигаю - это его проблема. PS И еще. Ответь мне (так сказать, по старой дружбе) - если Кими точно так же будет влетать на старте в заглохшего Пиццонию (ну хотя бы гипотетически). То, по твоей логике, у него НЕ будет еще 11 ошибок. Так? Ну, тогда я могу пожелать ему безошибочного выступления и в дальнейшем. (это не наезд на Кими, это юмор, кто не понял) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Black Alex Posted May 10, 2003 Author Share Posted May 10, 2003 Schumofil Знаешь, Николай, это забавно... Здесь высказалось достаточно много людей, кто-то согласился со мной, кто-то нет. В любом случае, я уверен, ими двигало желание разобраться в инциденте. Ты же, кого я относил к наиболее грамотным оппонентам, с первого же поста занял глухо-непробиваемую позицию по отношению не столько к вопросу, который я задал в заголовке темы, сколько к ее автору. Особенно мне понравилось, как ты оправдал свой переход на личности , ну да ладно, ведь в принципе, что тебе еще было сказать, если саму "ошибку" ты смог сформулировать только к 5-ой странице! Само собой, это ведь немного сложнее, чем искать на других серебряные очки Последний твой пост - вообще шедевр. Я открыл о себе много нового, даже немного лестно, что моей скромной персоне посвящают такииииие сочинения Особенно потрясно про "памятник Кими" - я в полном восторге! Надо будет подумать... Я понимаю, что ты бесишься из-за того, что твой Супа проигрывает "Киборгу-Оленеводу" и еще много из-за чего, поэтому, честно говоря, и не ждал от настолько обиженного судьбой человека, что его здравый смысл окажется сильнее эмоций. Оставляю тебя рассуждать о моей религиозности и вообще о моей черной со всех сторон личности, все-таки это у тебя получается на порядок лучше, чем объективно спорить, а мне твои изыскания малоинтересны. Можешь даже открыть специальный топик "Black Alex - апологет и провокатор" и отвести там душу. Еще как минимум твое обиженных во все дыры споют с тобой с нескрываемым удовольствием Одним словом, тебе не будет скучно Мне не интересно. Думаю, ты понял, что я хотел тебе сказать. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Schumofil Posted May 10, 2003 Share Posted May 10, 2003 Алекс, а ты меня ни с кем не путаешь? Свою позицию я высказал и обосновал на 1-2 страницах. На 3-4 немного постебался, хотя можно было и там найти доводы. В на 5-6 подробно, как для маленьких, объяснил еще раз свои аргументы. Ты же прицепился к термину про "очки" (кстати, его не я первый употребил), забывая как сам неделю назад просил за словами не охотиться. Глухо-непробиваемую позицию занял в данной теме как раз ты. Ни разу ни в чем не опроверг доводы оппонентов (мои, в частности) Я понимаю, что ты бесишься из-за того, что твой Супа проигрывает "Киборгу-Оленеводу Чур меня! Где ты такое прочел. Я-бешусь? А цитатку можно? К тому же, мне НЕ из-за чего беситься, просто оснований нет. Отрыв в чампе смешной, машина новая, поводов просто нет. Что же до "проигрывает", то позволь спросить - когда? А Австралии был дефлектор и штраф, в Малайзии - ошибка (не проигрыш в борьбе один на один, а ошибка Шумахера), в Бразилии - сход и экстремальные условия на трассе. В Испании сход у Кими. Единственная гонка, которая произошла без эксцессов - это Имола. Была борьба на "чистой скорости" и мастерстве. Что-то я там не заметил "проигрыша". Ну, да это для отдельной темы, тут не будем. Последний абзац твоего поста, как я понимаю, призван дать мне понять, что со мной ты разговаривать не намерен. Вот я думаю - это от недостатка аргументов? Я могу заставить себя не обращать внимания на твои нападки в стиле "ты ненавидишь Кими". Но захочешь ли ты говорить предметно? Если нет, то так и скажи, без намеков типа "ты все понял". Я много что могу понять - будь поконкретнее. Скажи мне "не буду с тобой говорить". И все, я закрою для себя эту тему, раз ты так хочешь Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Black Alex Posted May 10, 2003 Author Share Posted May 10, 2003 Теперь по существу. Высказавшиеся сформулировали ошибку Кими так: I. Не предвидел развития ситуации. II. Не отвернул, не затормозил, т.е. не избежал столкновения. Контраргументы: I. 1. Пилот стартует в гонке, принимая за аксиому, что все остальные стартуют тоже. В противном случае хороший старт невозможен. 2. Предугадать, кто из пилотов не сможет стартовать, возможно только с очень малой долей вероятности. Если вы считаете наоборот, значит, вы можете зарабатывать немерянные деньги на тотализаторе 3. Маневр Вилсона, на который многие указывали, не является однозначным. Он с равной долей вероятности может говорить как об объезде препятствия, так и о стремлении скорее занять центр или пресечении маневра Кими. Выбор пилота в заведомо неоднозначной ситуации трактовать как ошибку некорректно. II. 1. Кими физически мог заметить стоящий болид, когда до него было около 3 метров. Скорость его в этот момент достигала приблизительно 60 км/ч, или 16,(6) м/с (если не больше, потому что с момента старта прошло около 2 секунд). 2. Расстояние в 3 метра на такой скорости преодолевается за 3:16,(6)=0,18 секунды. Скорость реакции человека составляет 0,1-0,3 секунд, плюс некоторой реактивностью обладает техника. В самом лучшем случае у Кими было 0,08 секунды на то, чтобы затормозить или отвернуть. За такой короткий промежуток времени ни затормозить "в ноль", ни отвернуть более, чем на несколько градусов (что, кстати, и было сделано Кими) физически невозможно. Укорять пилота в том, что он не сделал того, чего в принципе не сделает ни один человек, более чем некорректно. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Schumofil Posted May 10, 2003 Share Posted May 10, 2003 Мне бы хотелось подвергнуть критике ряд тезисов Black Alex I.1-2. Пилот должен предусматривать возсожность возникновения препятствия во время старта. Чем дальше от поула он стартует, тем больше таковая вероятность. Для болидов Jaguar, как говорил выше SGC, таковая вероятность составляла 25%. I.3. Маневр Вильсона действительно сам по себе не доказывает ничего. Действительно, пилоты имеют обыкновение занимать центр. Однако на снимках 1-4 видно, что первоначально Вильсон ехал совершенно прямо. И только на 3м снимке начал резко выворачивать в сторону. Таковой маневр не мог не остаться без внимания Кими. Увидев таковой, он мог и должен был по логике предположить, что на трассе возникло препятствие. II.1. На снимке №5 видно, что когда Кими заметил болид Пиццонии, он находился на уровне середины предыдущей стартовой позиции (белая "подкова"). Учитывая, что позиции находятся на расстоянии 8 метров друг от друга, можно высчитать как минимум 5-5,5 метров, а не три как было указано, поскольку 3 метра - это расстояние между стартовыми позициями минус длина болида. II.2. Я не обладаю информацией о скорости реакции нормального человека. Однако разумно предположить, что у гонщиков Ф1 она выше. Кроме того, с момента обнаружения препятствия Райкконеном 0,08 сек (даже если это и так) должно было начинаться торможение (а тот факт, что Кими начал тормозить, не доказан), что снижает скорость болида и, соответственно, увеличивает время на принятие пилотом активных действий. Если Кими НЕ начал тормозить, в этом его ошибка. Если начал, то необходимо пересчитать все времена с учетом этого обстоятельства, поскольку скорость его в таком случае была не 60 км/ч, а меньше. Для установления сего факта прошу автора сказать, каков временной интервал между представленными слайдами и одинаков ли он для всех рисунков. PS Также прошу пояснить термин "физически невозможно", поскольку у меня вызывает сомнения, что автор может компетентно судить о физиологических составляющих скорости реакции человека. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Slavik Posted May 10, 2003 Share Posted May 10, 2003 Смешно другое, когда обсуждалась Аделаида 94, шумофобы приписали Шумахеру то, что после столкновения за доли секунды он сумел оценить техническое состояние машины, просчитать возможную траекторию Хилла, и самому направить машину так, что бы гарантированно выбить Хилла из гонки. Аргументируя тем, что пилоты Ф1 настоящие супы и сделать это для них плевое дело. По моему, объехать заглохшую машину на старте несколько проще... Теперь о столкновении. На причину надо глубже смотреть. Макларен далеко не блестяще выступает в квале в этом сезоне. ИМХО это связано с резиной, благодоря конструктивным особенностям машины в гонке она работает идеально, но за счет этого следуют провалы в квалификации. Плюс бензовозная тактика. Макларен уже не превый сезон имеет преимущество на старте (в этом году еще и Рено удивляет). Пилоты Макларена вынуждены рисковать на стартах - это стратегия предусматривает. До ГП Испании везло. Но на везение постоянное глупо расчитывать. Именно со стремлением (а это стремление - необходимость для пилотов Макларена в связи с вышеизложенным) отыграть как можно больше мест и связаны ошибки Култхарада и Райкконена. Увидев как Вилсон метнулся влево (очень резко, что не характерно для стартов с лаунч контролем), разумный пилот отпустил бы педаль газа хотя бы, и уж не стал бы пытаться изменить траекторию в сторону возможного препятствия. В этом и есть ошибка Кими, стоившая ему нескольких, очень и очень важных очков. Когда машина глохнет, редко в нее врезаются машины стоящие непосредственно за ней, обычно влетают (как упомянутый Бурти) стоящие далеко позади пилоты, тк успевают набрать большую скорость, не видя при этом препятствия. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Schumofil Posted May 10, 2003 Share Posted May 10, 2003 Слушай, Слав! Наш оппонент имеет привычку обращать слишком много внимания на личностные аспекты. Давай немного поформальнее. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Black Alex Posted May 10, 2003 Author Share Posted May 10, 2003 Уже лучше. Без красных очков много лучше Schumofil: I.1-2. Пилот должен предусматривать возсожность возникновения препятствия во время старта. Чем дальше от поула он стартует, тем больше таковая вероятность. Для болидов Jaguar, как говорил выше SGC, таковая вероятность составляла 25%. Такая вероятность существует для болидов любой команды, могут только отличаться числа. В любом случае эта вероятность была учтена: траектория старта Кими (кадры 1-4) проходит в объезд стартовой позиции Пиццонии, согласен? Schumofil: I.3. Однако на снимках 1-4 видно, что первоначально Вильсон ехал совершенно прямо. И только на 3м снимке начал резко выворачивать в сторону. Таковой маневр не мог не остаться без внимания Кими. Он и не остался. Кими принял вправо ровно настолько, чтобы объехать Вилсона справа (кадры 4-6). Объехать слева было чревато столкновением с "Минарди" Вестаппена. Schumofil: Увидев таковой, он мог и должен был по логике предположить, что на трассе возникло препятствие. Мог, да. Но логика не утверждает, что этот маневр на 100% вызван препятствием, напротив, мы знаем, что такой маневр типичен для старта. Принимая во внимание то, что болид Пиццонии был в силу стечения обстоятельств вплоть до 5 кадра скрыт от Кими, у него не было достаточных объективных предпосылок считать, что Пиццония не стартовал - так? Schumofil: II.1. На снимке №5 видно, что когда Кими заметил болид Пиццонии, Не "заметил", а "мог заметить" - это принципиально важно. На 5 кадре в поле зрения Кими попадает лишь малая часть кормы болида Пиццонии. Schumofil: Учитывая, что позиции находятся на расстоянии 8 метров друг от друга, можно высчитать как минимум 5-5,5 метров, а не три как было указано, поскольку 3 метра - это расстояние между стартовыми позициями минус длина болида. Вывод о расстоянии около 3 метров сделан с фото 6, когда Кими, несомненно, заметил стоящий болид. Поскольку внимание Кими на фото 1-5 большей частью было сосредоточено на машине Вилсона, то наиболее корректно брать за точку отсчета именно кадр 6, т.е. около 3 м. Schumofil: II.2. Я не обладаю информацией о скорости реакции нормального человека. Однако разумно предположить, что у гонщиков Ф1 она выше. Я обладаю Более того, эту тему уже поднимали на форуме. Скорость реакции человека находится в пределах 0,1-0,3 с, и у гонщиков Ф1 тоже. Как бы они не старались, увеличить скорость прохождения и обработки нейроимпульсов им не удастся Schumofil: Кроме того, с момента обнаружения препятствия Райкконеном 0,08 сек (даже если это и так) должно было начинаться торможение (а тот факт, что Кими начал тормозить, не доказан) Визуальный просмотр записи показывает, что Кими именно тормозил, это видно по тому, как резко падает скорость его болида на кадрах записи, соответствующих фото 6-8. Исключительно точную картину начала торможения и скоростей могла бы дать телеметрия, но она недоступна по понятным причинам. Обрати внимание, что никто из владеющих телеметрией (то есть, члены команды и, возможно, представители ФИА) не сказал, что это была ошибка. Schumofil: Для установления сего факта прошу автора сказать, каков временной интервал между представленными слайдами и одинаков ли он для всех рисунков. Я не располагаю достаточной для этого программной базой. Schumofil: у меня вызывает сомнения, что автор может компетентно судить о физиологических составляющих скорости реакции человека. А вот это уже совсем некорректо. У меня на твой счет тоже сомнений хватает, но я держу их при себе и жду от тебя того же. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Schumofil Posted May 10, 2003 Share Posted May 10, 2003 2 Alex Уже лучше. Без красных очков много лучше А если еще ты снимешь серебряные, то вообще здорово будет. Мы тогда друг друга увидеть смогём. Black Alex В любом случае эта вероятность была учтена: траектория старта Кими (кадры 1-4) проходит в объезд стартовой позиции Пиццонии, согласен? Не-а, не согласен. Кими просто старался "занять центр" И сместился он лишь чуть. Black Alex Он и не остался. Кими принял вправо ровно настолько, чтобы объехать Вилсона Это сильно. Ты не перепутал - кто у нас заглох? Вилсон далеко не стоял на месте, и, хотя Кими его догонял, "объехать" бы у него просто так не получилось бы. Black Alex Но логика не утверждает, что этот маневр на 100% вызван препятствием Утверждает. Если ты внимательно посмотришь старты гонок, то увидишь, то если на старте пилот и выворачивает руль, то сразу, а не едет сперва прямо. А уж если начал крутить баранку под 90*, надо подумать "а на хрена, если там перед ним ничего нет"... Black Alex Не "заметил", а "мог заметить" - это принципиально важно. На 5 кадре в поле зрения Кими попадает лишь малая часть кормы болида Пиццонии. ... которой там быть не могло в принципе, если бы Пиццония тронулся с места. Если увидел корму, то весь болид должен быть прямо перед этой кормой (если только корму не отделили от остального болида, что маловероятно). Вот тут еще один момент. "Мог" увидеть, значит, "должен" был увдеть, поскольку во время старта пилот должен "смотреть в оба" (верно?) Black Alex Скорость реакции человека находится в пределах 0,1-0,3 с, и у гонщиков Ф1 тоже. Как бы они не старались, увеличить скорость прохождения и обработки нейроимпульсов им не удастся Дело в том, что внутри человеческой популяции существует сильная вариабельность различных физиологических параметров. И логично проедположить, что в пилоты Ф1 попадают не репрезентативня выборка людей, а те, у кого реакция лучше. Black Alex Я не располагаю достаточной для этого программной базой А вот этого я не понял... слайды ты делал? Каким скриншотером? Или ты их делал на глазок? Black Alex А вот это уже совсем некорректо. У меня на твой счет тоже сомнений хватает, но я держу их при себе и жду от тебя того же Вечно тебе какие-то фобии мерещатся. Той фразой я лишь констатировал, что у тебя нет медицинского образования (насколько я знаю) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Black Alex Posted May 10, 2003 Author Share Posted May 10, 2003 Schumofil: Не-а, не согласен. Кими просто старался "занять центр" И сместился он лишь чуть. Кадры 3, 4: оцени направление. По-твоему, двигаясь так же и далее, он бы врезался в Пиццонию? Schumofil: Вилсон далеко не стоял на месте, и, хотя Кими его догонял, "объехать" бы у него просто так не получилось бы. Кадр 1. Сравни, насколько лучше стартовал Макларен по сравнению с соседями - хорошо видно по стартовым полям. Кадр 3. Вилсон проехал только половину расстояния до следующего в его ряду станда. Кими в этот момент уже был на станде самого Вилсона. Маневр Вилсона неизбежно гасит скорость, т.е. к низкой динамике разгона Минарди по сравнению с Макларен добавим потерю скорости на вираж. Объехал бы, как стоячего Немного левее, и Кими вообще бы столкнулся с Вилсоном (см. прикрепленный кадр). Schumofil: Утверждает. Если ты внимательно посмотришь старты гонок, то увидишь, то если на старте пилот и выворачивает руль, то сразу, а не едет сперва прямо. Смотрел их достаточно. Такой маневр, как ты описал, чреват более сильной потерей скорости, и даже пробуксовкой. Это раз. Вилсон, если хотел перекрыть Кими, должен был оценить его траекторию. Стой Кими в другом ряду, направление маневра было бы бесспорным. Но они стояли в одном, т.е. Вилсон мог вильнуть влево, когда Кими шел бы вправо. Это два. (Все это только касаемо тезиса, что руль выворачивают сразу на старте.) Приведи видео или фото, и давай вместе посмотрим. Schumofil: А уж если начал крутить баранку под 90* На 90 - это ты загнул. Поворот Вилсона, похоже, даже до 45 гр. к оси прямой не достиг. А градус поворота руля так вообще у всех разный и зависит от настройки болида. Schumofil: ... которой там быть не могло в принципе, если бы Пиццония тронулся с места. Если увидел корму, то весь болид должен быть прямо перед этой кормой (если только корму не отделили от остального болида, что маловероятно). Заканчивай прикалываться. Сам понимаешь, что заметить, например, автомобиль куда легче, чем заметить колесо без автомобиля. Schumofil: Вот тут еще один момент. "Мог" увидеть, значит, "должен" был увдеть, поскольку во время старта пилот должен "смотреть в оба" (верно?) Верно. Но гонщик может проехать и две дистанции подряд, но не должен. Верно? Schumofil: И логично проедположить, что в пилоты Ф1 попадают не репрезентативня выборка людей, а те, у кого реакция лучше. Николай, говорю же: эта тема поднималась. Я тоже поначалу считал, что скорость реакции можно натренировать... Нельзя. Можно лишь развить быстроту сокращения мышц, но это в более-менее равной степени присуще всем спортсменам. Скорость нейроимпульсов не изменишь. Ну и сам момент старта Кими показывает, что с реакцией у парня все в порядке. Еще к вопросу о реакции. Вилсон видел болид Пиццонии все время, однако, чтобы оценить обстановку и отвернуть, ему понадобилось время, за которое он проехал половину расстояния до Пиццонии, причем с места. У Кими и расстояние было меньше, и скорость больше, так? Schumofil: А вот этого я не понял... слайды ты делал? Каким скриншотером? Windows Media Player Schumofil: Той фразой я лишь констатировал, что у тебя нет медицинского образования (насколько я знаю) А ты споришь только с теми, у кого диплом в пиджаке? Коля, я год медицину в институте изучал. А вот насчет тебя я сильно не уверен Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Black Alex Posted May 10, 2003 Author Share Posted May 10, 2003 Прикрепить забыл added.bmp Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Schumofil Posted May 10, 2003 Share Posted May 10, 2003 Виндоуз медиа плейером? Хм... я для таких случаев имею прогу виндовс муви мейкер. Она может весь ролик разрезать на слайды - по 24 в секунду. А потом отобрать каждый 12й - и все, точность гарантирована. А насчет медицины - ну, не знал я... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Schumofil Posted May 10, 2003 Share Posted May 10, 2003 Первоначальное сообщение от Black Alex Прикрепить забыл Ты не только прикрепить забыл. Но еще и нарисовать тоже забыл. Файл белый. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Black Alex Posted May 10, 2003 Author Share Posted May 10, 2003 Упс... Спасибо Биллу Гейтсу Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.