Ayrton Posted June 9, 2003 Share Posted June 9, 2003 Вот тут возник небольшой спор... Хуан-Пабло Монтойя и его техника вождения. На самом деле, разговор значительно сложнее - насколько техника вождения болидов Ф1 разными пилотами вписывается в "лучшие мировые стандарты". ИМХО, стандартам, описанным в толстых книжках, следуют Кулхард (железно) и Ральф Шумахер (хотя и ошибается, иногда). Остальные пилоты топ-команд (кроме Баррикелло, о нем разговор особый), придерживаются своего стиля. Монтойя взят мною как наиболее яркий пример наплевательского отношения к теориям "корифеев". Он чаще других норовит обогнать "по внешнему" (однажды ему так удался даже двойной обгон, но чаще заканчивалось в гравии). Монтойя чаще других попадает в заносы, скольжения и т.п. Хуан ездит очень "грязно", т.е. совешает очень много ошибок. Просто чудо, если он добирается до финиша... Монако 03 приводить в пример не стоит - это чудо, удача... Причем совсем "не в стиле" Монойи. Правила топика: обсуждаем только технику вождения, без "супов" и "отстоев"... Примеры (любые) приветствуются, эмоции - нет! "классическая техника" - "за" и "против". У кого она лучше, у кого "ни в какие ворота". Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SanyaJV Posted June 9, 2003 Share Posted June 9, 2003 хм... ну во-первых, что афтор топига понимает под "классической техникой"? во-вторых, в кольцевых афтогонках есть тонкость, - на каждой (!) трассе есть свои приколы и свои, отличные очень часто от классических траектории, и ехать нужно как правило именно там, - быстрее получается. Это я могу с уверенностью сказать. Ну и для гонщика одним из наиболее важных факторов, которые влияют на его быстроту, является а) накат; б) умение находить "дорогу" на каждой отдельно взятой трассе... ну а "классически" все пилоты подкованы одинаково. пока все Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ZerGal Posted June 9, 2003 Share Posted June 9, 2003 Первоначальное сообщение от SanyaJV хм... ну во-первых, что афтор топига понимает под "классической техникой"? во-вторых, в кольцевых афтогонках есть тонкость, - на каждой (!) трассе есть свои приколы и свои, отличные очень часто от классических траектории, и ехать нужно как правило именно там, - быстрее получается. Это я могу с уверенностью сказать. Ну и для гонщика одним из наиболее важных факторов, которые влияют на его быстроту, является а) накат; б) умение находить "дорогу" на каждой отдельно взятой трассе... ну а "классически" все пилоты подкованы одинаково. пока все В 98 году, в сентябрьской "Формуле" статья про технику вождения есть, и про "круг трения" в частности. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nadusha Posted June 9, 2003 Share Posted June 9, 2003 Чего за "круг трения"? расскажи подробнее - не у всех же есть формула за сентябрь 98:) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SanyaJV Posted June 9, 2003 Share Posted June 9, 2003 Первоначальное сообщение от ZerGal В 98 году, в сентябрьской "Формуле" статья про технику вождения есть, и про "круг трения" в частности. не читал ) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hrun Posted June 9, 2003 Share Posted June 9, 2003 Насчет Монтойи совершенно не согласен. ДА, он часто совершает ошибки, но преимущественно - на тренировках. В гонках он от этого "грязного" стиля отошел еще в середине 2001-го Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SanyaJV Posted June 9, 2003 Share Posted June 9, 2003 Первоначальное сообщение от Nadusha Чего за "круг трения"? расскажи подробнее - не у всех же есть формула за сентябрь 98:) думайу, это не то про что подумала ))))) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SGC_bmw Posted June 9, 2003 Share Posted June 9, 2003 Первоначальное сообщение от Nadusha Чего за "круг трения"? расскажи подробнее - не у всех же есть формула за сентябрь 98:) Как не у всех? А это что? http://www.formula-one.ru/archive/index.htm Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hrun Posted June 9, 2003 Share Posted June 9, 2003 И еще: я не считаю, что желание обогнать - это небостаток. Мне как болельщику обгоны обычно приятны Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ZerGal Posted June 9, 2003 Share Posted June 9, 2003 Первоначальное сообщение от Nadusha Чего за "круг трения"? расскажи подробнее - не у всех же есть формула за сентябрь 98:) У меня есть - бумажный экземпляр ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Alexx Posted June 9, 2003 Share Posted June 9, 2003 Техника вождения Монтойи великолепна. Дайте ему машину № 2 - вот это будет заваруха !!!! Только чтоб по-честному, всё поровну, обеспечения и механиков, иначе немецкий водитель троллейбуса ..... Да не злитесь вы, МШ чувак, без всяких сомнений, только очень уж всё in Ordnung.... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Alеx Ferrari Posted June 9, 2003 Share Posted June 9, 2003 Первоначальное сообщение от Hrun Насчет Монтойи совершенно не согласен. ДА, он часто совершает ошибки, но преимущественно - на тренировках. В гонках он от этого "грязного" стиля отошел еще в середине 2001-го Поддерживаю. И кстати вот причины сходов некоторых пилотов Ф1 в 2002 году. Пилот Команда Круг Причина Д. Култхард McLaren 28 авария Д.Култхард McLaren 25 коробка передач Д.Култхард McLaren 15 мотор Д.Култхард McLaren 07 электроника К.Райкконен McLaren 24 мотор К.Райкконен McLaren 44 мех.проблемы К.Райкконен McLaren 04 заднее антикрыло К.Райкконен McLaren 5 мотор К.Райкконен McLaren 43 авария К.Райкконен McLaren 45 мотор К.Райкконен McLaren 60 вылет К.Райкконен McLaren 36 мотор К.Райкконен McLaren 30 мотор К.Райкконен McLaren 50 мотор Р.Шумахер Williams 58 авария Р.Шумахер Williams мотор Р.Шумахер Williams 05 мотор Р.Шумахер Williams 49 мотор Х.П.Монтойа Williams 28 авария Х.П.Монтойа Williams 48 мотор Х.П.Монтойа Williams 57 мотор Х.П.Монтойа Williams 34 подвеска Хочу заметить Монтойа не доехал всего 4 раза из них два раза из за мотора. Ну и где грязное вождение. Взгляните сколько раз не доехал Кими, вот вам и преимущество Феррари 2002. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
CspC Posted June 9, 2003 Share Posted June 9, 2003 Аиртон, ты сказал, что про Барикелло разговор отдельный - так давай поговорим... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Koshka Posted June 9, 2003 Share Posted June 9, 2003 Первоначальное сообщение от Ayrton Вот тут возник небольшой спор... Хуан-Пабло Монтойя и его техника вождения. На самом деле, разговор значительно сложнее - насколько техника вождения болидов Ф1 разными пилотами вписывается в "лучшие мировые стандарты". ИМХО, стандартам, описанным в толстых книжках, следуют Кулхард (железно) и Ральф Шумахер (хотя и ошибается, иногда). Остальные пилоты топ-команд (кроме Баррикелло, о нем разговор особый), придерживаются своего стиля. Монтойя взят мною как наиболее яркий пример наплевательского отношения к теориям "корифеев". Он чаще других норовит обогнать "по внешнему" (однажды ему так удался даже двойной обгон, но чаще заканчивалось в гравии). Монтойя чаще других попадает в заносы, скольжения и т.п. Хуан ездит очень "грязно", т.е. совешает очень много ошибок. Просто чудо, если он добирается до финиша... Монако 03 приводить в пример не стоит - это чудо, удача... Причем совсем "не в стиле" Монойи. Правила топика: обсуждаем только технику вождения, без "супов" и "отстоев"... Примеры (любые) приветствуются, эмоции - нет! "классическая техника" - "за" и "против". У кого она лучше, у кого "ни в какие ворота". Ну уж ежели мне (хоть и ранней) так сказать посвящается ... Тады давай подробненько разбирать: как Монт машину настраивает, что у него там с поворачиваемостью: избыточная или нет, как в повороты входит, как у него педаль акселератора настроена, как у него на счет "трамвайной езды" ну и проч... А то "грязно, не грязно"... нехорошо-с Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mishuk Posted June 9, 2003 Share Posted June 9, 2003 Вот верите, меня изумляет этот термин "техника вождения". У каждого своя. И никакими стандартами её не описать, потому-что машины меняются год от года. Потом, как часто ХПМ делал обгон двух машин по внешнему радиусу закончившимся в гравии? Чудо то, что "карбоновое ведёрко" Виллиамс, ещё держится на плаву чемпионата благодоря ХПМ и Ральфу, хотя последнему в меньшей степени. Удача Монако расценивается как фарт.... ну что ж, тогда 5 кратное чемпионство тоже можно рассматривать с этой точки зрения? Классическая техника вождения - это останавливаться на светофорах, пропускать пешеходов и вообще, не нарушать ПДД. Превышение скорости - смертная казнь :war2: Блин, вам бы такие штрафы: 20 км - 20.000руб. , а возможно лишение прав :asta: ...я, вообщем-то, не большой автолюбитель ( после двух аварий из которых в живых только я и остался и машину-то водить не хочется, уж лучше на такси ), но могу заметить, что видимо это не "грязная" езда. В начале формульной каръеры было дело, не скрою. Но он только приноравливался и пытался хоть немного понять как ведёт себя болид на разных трассах ( согласен, не без бравады ). Второй сезон прошёл более положительно, но не без риска. Взял же на Монако поул. Вы можете возразить, что поул это не гонка и результат - подиум, но давайте не будем забывать, что Ф2002 это тоже не Джордан и Шумахер далеко не Йонг. И не является ли предельная концентрация пилота одним из преобладающих факторов на этой трассе. Пилот, выйгравший 500 миль монотонной гонки ( Инди ) не может быть никаким. Вы хоть представте сколько кругов этого "однообразия" и за какое время он проехал, чтобы быть первым. Сход же ХПМ был следствием тех. неполадок. То, что он ехал медленнее в гонке можете не говорить, Виллиамс просрал вчистую тот сезон, потому что любили тактику "бомбовых ударов" ( пытались из всепогодного истребителя штурмовик сделать ). Монтоя часто рисковал, причём не всегда оправданно, но что это - глупость? Я не думаю. Скорее желание быть впереди, надеятся на "совершенство" своего тех. оснащения. Да, я согласен, в нём нет "профессорства" Проста, нет интуитивной и почти всегда верной манеры езды Сенны, нет той расчётливости и огромного опыта и знаний техники, Шумахера, но позвольте, человек только третий не полный год в Формуле ( про конструкции болидов говорить не будем, думаю, что сейчас их натсроить абсолютно не легче чем раньше, а уж по скоростям они отличаются не меньше ) откуда у него это возьмётся? Много ли было по-настоящему гениальных пилотов Ф1 из всех? Для меня хватит пальцев одной руки ( потому-что смотрел не все сезоны и не так увлечённо ), думаю у некоторых две . В этом сезоне, он просто в отличной форме, он перестал идти на безумный риск ( знакомство с техникой Виллиамс охладило его ), он едет так, как может ехать этот болид, не больше и не меньше. И "разухабистости" у него поубавилось ( имеется ввиду траектория прохождения тех или иных поворотов ). Он начал чувствовать машину, причём не самую лучшую, а просто натсоящее "ведро с болтами" Ayrton. Так с кем его сравнивать?, с Шумахером отъездевшим десяток с небольшим лет и из них почти 8 на болиде одной команды, с Райкённен пользующегося услугами гения Ньюи ? Дайте всем одинаковые машины, лучше кузовные и тогда вы увидите кто ездит "грязно", а кто "чисто". Вон, гляньте на Алези в DTM, больно смотреть . Я думаю, вы просто неправильно сформулировали вопрос. Грязная езда у Йонга и в Ф1, и в КАРТе, или у пъяного водителя за рулём 600-го, показывающего куда проехать ногой в золотом носке. Вы можете 20 раз прокручиват "покадрово " ролик прохождения поворотов ХПМ, но это не говорит о его "грязном вождении", как верно и то, что глупо говорить что Шумахер лох и таранит всех подряд при первом удобном случае. И у того и у другого есть обоснования , почему именно так он сделал, а не иначе. Потому что за рулём болида в тот момент находились именно они, а не вы и не я, не дано нам, а им дано. И пускай побольше будет таких пилотов, ибо смотреть как ездит большая половина пелетона меня не устраивает, лучше я тогда соберу свою коллекцию ЖД пылящуюся с давних лет( как раз на две комнаты ) и буду наблюдать за уверенной ездой состава: добавил вольт - все быстрее , убрал немного - все медленнее и самое главное в реальном времени Но это сугубо моё мнение, не претендующее на реальность происходящего. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SanyaJV Posted June 10, 2003 Share Posted June 10, 2003 Первоначальное сообщение от mishuk Чудо то, что "карбоновое ведёрко" Виллиамс, ещё держится на плаву чемпионата благодоря ХПМ и Ральфу, хотя последнему в меньшей степени. ну вот тебе на... мы ехали-ехали и приехали... с чего вообще взялось такого плана умозаключение? :idontknow: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nadusha Posted June 10, 2003 Share Posted June 10, 2003 респект тебе, черная мамочка, оч понравилось. Особенно это: Вы можете 20 раз прокручиват "покадрово " ролик прохождения поворотов ХПМ, но это не говорит о его "грязном вождении", как верно и то, что глупо говорить что Шумахер лох и таранит всех подряд при первом удобном случае. И у того и у другого есть обоснования , почему именно так он сделал, а не иначе. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nadusha Posted June 10, 2003 Share Posted June 10, 2003 Первоначальное сообщение от SGC_bmw Как не у всех? А это что? http://www.formula-one.ru/archive/index.htm Первоначальное сообщение от ZerGal У меня есть - бумажный экземпляр ! О, Боже, и здесь Read The Fucking Manual!:) А что в двух словах сказать никак? Это что-то архисложное? И если не готов потратить времени и сил на осознание - то и знать не достоин?:D:D Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ayrton Posted June 10, 2003 Author Share Posted June 10, 2003 Первоначальное сообщение от SanyaJV хм... ну во-первых, что афтор топига понимает под "классической техникой"? во-вторых, в кольцевых афтогонках есть тонкость, - на каждой (!) трассе есть свои приколы и свои, отличные очень часто от классических траектории, и ехать нужно как правило именно там, - быстрее получается. ну а "классически" все пилоты подкованы одинаково. Под "классической техникой" на кольце понимается следующее: 1. Оптимально, на сухом асфальте, повороты следует проходить "вкатыванием", т.е. без заносов и скольжений; 2. Оптимально, отдельный поворот (не связку!), следует проходить в стиле "глубокого входа". Т.е. по сравнению с траекторией геометрически максимального радиуса, затягивать торможение, пусть и ценой уменьшения минимального радиуса. Такая техника позволяет не только позже тормозить, но и раньше начинать разгон. 3. S-образные связки, теория рекомендует "спрямлять". 4. Торможение, теоретически должно заканчиваться до начала поворота руля. 5. Оптимальная настройка поворачиваемости - нейтральная, с легкой недостаточной. А теперь посмотрим, как к этим правилам относятся пилоты топ-команд. Сразу оговорюсь, что 90% поворотов все пилоты проходят строго соблюдая пункты 1-4... Но весь "изюм", падает на оставшиеся 10%, где и куется победа. 1. Чистым "вкатыванием" 100% поворотов проходят только Кулхард и Ральф. Кими и Хуан очень часто используют "картинговую" технику скольжения 4-х колес. Шумахер, кроме скольжения, в крутых шпильках использует контроллируемый занос заднего моста на стадии входа в поворот. 2. "Глубокий вход", кроме Ральфа и Дэвида, постоянно использует Кими. А вот Шумахер, очень часто (много более 10% поворотов) выбирает "геометрическую" траекторию или даже "ранний вход". Теория у Шумахера летит ко всем чертям, но нечеловеческие вестибулярный аппарат и реакция спасают Михаэля не только от вылетов, но и от потери скорости... Что шокирует "теоретиков"! Монтойя (сегодняшний) балансирует между этими двумя полюсами, более слабый (относительно Шумахера, а не нормального человека, конечно) вестибулярный аппарат Хуан компенсирует отчаяной смелостью... Поэтому непредвиденные заносы и скольжения для него - норма. Это и есть "грязь" в технике. 3. Теория - теорией, но все названные без исключений, ее не придерживаются. Кулхард и Ральф предпочитают "позднее торможение", остальная троица - более ранний и интенсивный разгон. Что лучше - ХЗ, едут в соответствии со своими взглядами на жизнь и в гробу видали всех теоретиков... И это "грязь"... 4. Ральф и Дэвид свято блюдут это правило. А остальные беззастенчиво давят на тормоза и на криволинейном участке поворота. На самом деле - это "русская рулетка", только врожденный талант "вывозит", так сказать: "старый, добрый, русский Авось!". Это то-же "грязь"... 5. Кулхард носится с балансом как с "писаной торбой" - все проколы валит на "баланс" (хотя баланс не может оставаться неизменным на всем протяжении гонки, по определению). Остальные относятся к балансу более-менее спокойно, но настраивают машины под "недостаточную поворачиваемость". Кроме Шумахера!!! У Михаэля машина всегда настроена под избыточную поворачиваемость, как любимый им карт. Тут уж все теоретики исходят на "вторичные продукты жизнедеятельности", но ничего сделать не могут... Все знают, что так нельзя, а ему пофиг... Назвать настройки Шумахера "грязью" язык не поворачивается - это значительно хуже! Но факт остается фактом... (эту тему я продолжу в посте о Баррикелло) А тот факт, что "на каждой трассе свои приколы"... А кто бы спорил! Но теория все эти "приколы" нормально описывает. Тем более, что "приколы" на кольце (сухом!) и близко не стояли с "приколами" раллийными, которые прекрасно описаны в работах теоретиков... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ayrton Posted June 10, 2003 Author Share Posted June 10, 2003 Первоначальное сообщение от CspC Аиртон, ты сказал, что про Барикелло разговор отдельный - так давай поговорим... Баррикелло оказался в идиотской ситуации, в которой до него побывало не мало пилотов, еще с 1994-го... Ни для кого не секрет, что сначала Бенеттон, а позднее Феррари делали машины "под Михаэля". Что это значит: "под Михаэля"??? 1. В машине генетически заложена избыточная поворачиваемость. 99% пилотов "на этом" ездить не могут, в принципе. 2. Голова пилота расположена максимально близко к заднему мосту. Это оптимально для вестибулярного аппарата пилота, но плачевно сказывается на балансе машины (как следствие - п.1). 3. В результате получается большой и мощный... карт (не CART, а карт!). Для того, чтобы управлять этим чудовищем, нужно иметь совсем нечеловеческую реакцию и нечеловеческий вестибулярный аппарат... Как у Высоцкого: "Эх! Как я бы бегал в табуне! Но не под седлом и без узды!". Это про Баррика... Его взнуздали и оседлали - заставили изменить свой стиль вождения, который был хорош, в Тирреле... Когда-то... Просто в том стиле невозможно ездить на Ф2002 и Ф2003ГА... Кому доводилось сидеть за рулем Порше-911, поймут... Это такая хрень, которую заносит даже на прямой, как Ф200*... Ирвайна и Баррика выбирали в партнеры Шумахеру вовсе не потому, что они "звезды с неба хватали", а потому, что их стиль был наиболее близок к шумахеровскому... Эти двое еще могли управлять машиной с врожденной избыточной поворачиваемостью... Поэтому ни Кими, ни Хуан, попади они в Феррари, ничего не смогут сделать - эта машина подходит только одному "экстремалу"... По крайней мере, среди действующих - единственному... Сенна смог бы, он был таким-же экстремалом, а из действующих - только Физико и Масса, да и то - как замена Баррику, не более... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Konrad Posted June 10, 2003 Share Posted June 10, 2003 Первоначальное сообщение от Nadusha А что в двух словах сказать никак? Это что-то архисложное? Насколько я понял, суть этого в следующем: для того, чтобы максимально использовать сцепные свойства покрышек, нужно, чтобы в повороте фаза торможения переходила в фазу поворота без паузы (пусть даже и очень короткой). В этом случае рабочая поверхность шин максимально работает как на продольное, так и на поперечное сопротивление. В качестве примера использования круга трения там описывалась езда Шумахера. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Konrad Posted June 10, 2003 Share Posted June 10, 2003 Первоначальное сообщение от Ayrton ... 4. Торможение, теоретически должно заканчиваться до начала поворота руля. ... В этом случае как раз круг трения отдыхает. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ayrton Posted June 10, 2003 Author Share Posted June 10, 2003 Первоначальное сообщение от Konrad В этом случае как раз круг трения отдыхает. "Круг трения" отдыхает потому, что изложение слишком упрощенное. Ведь "круг" и не круг вовсе, а эллипс! Сила бокового трения ("трение покоя") значительно ниже (раз в пять) "трения качения". Это наглядно видно, когда кто-то из пилотов "перетормаживает", т.е. колеса идут юзом... Таким путем Кими "подарил Корону" Михаэлю, во Франции 2002... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SanyaJV Posted June 10, 2003 Share Posted June 10, 2003 Первоначальное сообщение от Ayrton 1. В машине генетически заложена избыточная поворачиваемость. 99% пилотов "на этом" ездить не могут, в принципе. настройки меняются минуты за три... что за гон такой - "генетически заложена избыточная поворачиваемость"? довавить убрать морду/жопу можно всегда... 2. Голова пилота расположена максимально близко к заднему мосту. Это оптимально для вестибулярного аппарата пилота, но плачевно сказывается на балансе машины (как следствие - п.1). видать голова у Шума тяжеленная, что просто беда 3. В результате получается большой и мощный... карт (не CART, а карт!). Для того, чтобы управлять этим чудовищем, нужно иметь совсем нечеловеческую реакцию и нечеловеческий вестибулярный аппарат... ну и выводы у тебя... Ирвайна и Баррика выбирали в партнеры Шумахеру вовсе не потому, что они "звезды с неба хватали", а потому, что их стиль был наиболее близок к шумахеровскому... Эти двое еще могли управлять машиной с врожденной избыточной поворачиваемостью... Поэтому ни Кими, ни Хуан, попади они в Феррари, ничего не смогут сделать - эта машина подходит только одному "экстремалу"... По крайней мере, среди действующих - единственному... Сенна смог бы, он был таким-же экстремалом, а из действующих - только Физико и Масса, да и то - как замена Баррику, не более... no comments ((( Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Konrad Posted June 10, 2003 Share Posted June 10, 2003 Первоначальное сообщение от SanyaJV настройки меняются минуты за три... что за гон такой - "генетически заложена избыточная поворачиваемость"? довавить убрать морду/жопу можно всегда... Ну ты же не будешь отрицать, что настраивать автомобиль можно в определенных пределах? Из болида никакими настройками не сделаешь "лояльную" десятку. Хоть самые мягкие настройки выставь - один х, для обычного водителя это будет убийственный аппарат. Поэтому машину, скроенную под избыточную поворачиваемость, как ни настраивай - она все равно свой характер не потеряет. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.