Jump to content

Дисквалификации Михаэля не будет


Ivan_N
 Share

Recommended Posts

Первоначальное сообщение от Nadusha

друг Semen, если она тебе известна была, то зачем было на закате этого топика заявлять, что инцидент был проигнорирован и не рассматривался?:confused: Далее, когда что-то рассматривают, обычно выносят заключение, логично? ...

 

Вот именно, что логично. Было бы интересно посмотреть еще раз... Вон и Антон с Konrad'ом (думаю и другие) не помнят о нем :)

 

Что НИКТО тут не знает, когда и где были обнародованы официальные результаты??? Ну, хотя бы неофициальные?

 

Nadusha, ну поставь красивую точку в этой дискуссии :)

 

PS Еще раз подтверждаю, что не видел официальных результатов рассмотрения.

PSS А вот то, что план А) (признание возможным оказание помощи гонщику) устроил бы многих, точно - говорил :)

Link to comment
Share on other sites

  • Replies 506
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Не понятно причем здесь цитаты и красивая точка?

ДС в 98 тоже вытолкнули на трассу, тоже разрешили продолжть гонку и не исключили из гонки, итоговых протоколов и т. д.

Почему не возникал вопрос "Почему?"

Да потому что если инцендент рассматривается комиссарми гонки и признается соответствующим правилам, то дальше все как обычно без каких либо отдельных заявлений и проч.

Link to comment
Share on other sites

Первоначальное сообщение от Анна

Да потому что если инцендент рассматривается комиссарми гонки и признается соответствующим правилам, то дальше все как обычно без каких либо отдельных заявлений и проч.

 

Действительно все так и есть. И если машина взвешивается, то дальше тоже все как обычно - составляется акт, подписывается и доводиться до общественности. Вот только акты веса машин, проб топлива и т.п. ОЧЕНЬ интересной подробности прошедшего этапа уже опубликованы (см. FIA), а до итогов рассмотрения работы маршалов руки не дошли...:)

 

Анна не встречала... Кто нибудь видел все-таки???

Link to comment
Share on other sites

Первоначальное сообщение от Semen

Действительно все так и есть. И если машина взвешивается, то дальше тоже все как обычно - составляется акт, подписывается и доводиться до общественности. Вот только акты веса машин, проб топлива и т.п. ОЧЕНЬ интересной подробности прошедшего этапа уже опубликованы (см. FIA), а до итогов рассмотрения работы маршалов руки не дошли...:)

 

Анна не встречала... Кто нибудь видел все-таки???

 

Ссылку то дай. Интересно у кого сколько машина весила?

Link to comment
Share on other sites

Первоначальное сообщение от Semen

97) Save as specifically authorised by the Code or these Sporting Regulations, no one except the driver may touch a stopped car unless it is in the pits or on the starting grid. (ОСНОВНОЕ ПОЛОЖЕНИЕ –Никто не может прикасаться к остановившейся машине)

 

 

Более правильный перевод - За исключением лиц разрешенных Кодексом и данными правилами, никто не может прикасаться к остановившейся машине

Link to comment
Share on other sites

Первоначальное сообщение от Semen

«....

b) should a driver be compelled to stop his/her car, either

involuntarily or for any other reason, the car shall be moved off

the track as soon as possible so that its presence does not

constitute a danger or prevent a normal running of the race.

 

У меня не сильно получается, но попытаюсь...

«b) в случаи, если гонщик был вынужден остановить его машину, либо невольно либо по любой другой причине, машина должна быть удалена с трека как можно скорее, чтобы ее присутствие не создавало опасности или препятствия нормальному ходу гонки.

:)

 

правильнее "машину желательно (а не должна быть удалена) удалить" Shall, should выражает долженствование в форме рекомендации, пожелания

 

If the driver is not able to move the car out of the potentially

dangerous position, it is the duty of the marshals or other officials

to help. In that case, if the driver succeeds in re-starting the car

without any external help, and rejoins the race without committing

 

Если водитель не способен вывести машину из потенциально опасной позиции, обязанность маршалов и других официальных лиц помочь. В таком случае, если водитель успешно re-starting машину без какой-либо внешней помощи и присоедниняется к гонке без наказания...

 

Т.о. все упирается в понятие re-starting, но по смыслу статьи речь идет именно о двигателе, иначе статья теряет какой-либо смысл! Потому что он сама по себе рассматривает случай помощи маршалов

Link to comment
Share on other sites

Первоначальное сообщение от Анна

Первоначальное сообщение от Semen

Действительно все так и есть. И если машина взвешивается, то дальше тоже все как обычно - составляется акт, подписывается и доводиться до общественности. Вот только акты веса машин, проб топлива и т.п. ОЧЕНЬ интересной подробности прошедшего этапа уже опубликованы (см. FIA), а до итогов рассмотрения работы маршалов руки не дошли...

 

Анна не встречала... Кто нибудь видел все-таки???

--------------------------------------------------------------------------------

 

Ссылку то дай. Интересно у кого сколько машина весила?

 

Что в самом деле больше волнует, чью машину выбирали для взвешивания и что тестировали инспектора??? Ну тогда лови:

http://www.fia.com/PRESSE/F1-GP-2003/Europe/09-European-GP-Report.PDF

 

Shoo не знает, судя по всему, тоже...

 

Кто нибуть может помочь? :) Когда и где были обнародованы официальные результаты??? Ну, хотя бы неофициальные?

:confused:

Link to comment
Share on other sites

Первоначальное сообщение от Semen

Вот именно, что логично. Было бы интересно посмотреть еще раз... Вон и Антон с Konrad'ом (думаю и другие) не помнят о нем :)

 

Что НИКТО тут не знает, когда и где были обнародованы официальные результаты??? Ну, хотя бы неофициальные?

 

Nadusha, ну поставь красивую точку в этой дискуссии :)

 

PS Еще раз подтверждаю, что не видел официальных результатов рассмотрения.

PSS А вот то, что план А) (признание возможным оказание помощи гонщику) устроил бы многих, точно - говорил :)

 

Вот полный текст:

 

Montoya under fire for Schumacher move

 

NURBURGRING, Germany (AFP) - Ferrari lashed out at Williams driver Juan Pablo Montoya on Sunday after the Colombian collided with world champion Michael Schumacher at an incident-packed European Grand Prix.

Montoya passed the world champion on lap 43 of the 60-lap race, and went on to take second place behind teammate Ralf Schumacher.

 

But as he got past, Michael Schumacher was left spinning in the gravel trap anxiously waving for help from the marshals in order to continue his race.

 

The incident was examined by the stewards to see if Schumacher had benefited illegally by being pushed back onto the track before he went on to claim fifth place.

 

The clash left Ferrari technical director Ross Brawn fuming with the tactics of the Colombian.

 

"It was mad of Montoya. He could have taken both of them off the circuit," said Brawn.

 

"It was a very crude overtaking move and he has done it several times before. He is not a classy driver in that respect."

 

 

Published: June 29, 2003

 

http://www.espnstar.com/jsp/cda/formula1/aid=675149formula1_newsdetail.html

Link to comment
Share on other sites

Первоначальное сообщение от Bizarre

Вот полный текст:

....

http://www.espnstar.com/jsp/cda/formula1/aid=675149formula1_newsdetail.html

 

Bizarre, спасибо конечно... Это уже и Nadusha тут цитировала...

 

Мы сейчас пытаемся вспомнить где "Рассмотрев инцидент судьи пришли к выводу, что все было в порядке. И об этом опять же было официально объявлено." (см. стр.24 от Nadusha

(можно и ниже от меня :) ))

 

Кто-нибуть помнит еще, где об решении было официально (или хотя бы неофициально) ОБЪЯВЛЕНО. :confused:

Link to comment
Share on other sites

Кто-нибуть помнит еще, где об решении было официально (или хотя бы неофициально) ОБЪЯВЛЕНО. :confused: [/b]

 

Как может быть объявлено о решении, если ФИА этот инцендент даже не рассматривали. Вопрос был решен комиссарами гонки. А все что решается комиссарами гонки никогда никак дополнительно не объявляется. Наказали кого-нибудь проездаом по пит лейн - во вреемя гонки этот проезд и происходит. Не было нарушений правил - не было и санкций - почему должны быть какие то объявления.

Вы где нибудь видели заключения ФИА - такими-то пилотами во время гонки правила нарушены не были и поэтому результаты гонки признаются действительным?

 

Официальные результаты гонки объявлены? - Объявлены.

Все - больше никаких объявлений не будет, так как не было никаких нарушений.

Link to comment
Share on other sites

Первоначальное сообщение от Анна

Официальные результаты гонки объявлены? - Объявлены.

Все - больше никаких объявлений не будет, так как не было никаких нарушений.

Золотые слова.

Чего воду в ступе толочь?

 

Регламент F1 - штука очень специальная и загадочная (политическая:)) - копаться в нем, а тем более пытаться применять его к конкретному событию - без понимания некоторой внутренней сути (зачем и для кого тот или иной пункт вводили) - безнадежно.

 

Главный же аргумент нам расслабиться: шумим то по поводу ситуации только мы - болельщики. Ну Попов еще во время трансляции сгоряча возмутился. И что? Все сильные мира F1- молчат.

 

Короче - финита - вода слилась - пробка закрыта.

Link to comment
Share on other sites

Первоначальное сообщение от UFD

Золотые слова.

Чего воду в ступе толочь?

 

Регламент F1 - штука очень специальная и загадочная (политическая:)) - копаться в нем, а тем более пытаться применять его к конкретному событию - без понимания некоторой внутренней сути (зачем и для кого тот или иной пункт вводили) - безнадежно.

 

 

Тоже золотые слова. Ты хочешь сказать, что внутренняя суть понятия «dangerous position» - МШ под угрозой вывалиться из гонки ?

 

Очень похоже :) Многие же пока эту суть явно еще не догоняют:

«...Given that the speed around Dunlop is below 100mph, and a crane was on hand to remove the car swiftly, it is difficult to see how you would classify the car as in a dangerous position.»

 

А вот маршалы молодцы - сразу въехали, что «dangerous position» означает на самом деле. Видно знали про ее внутреннюю суть – вот и пыхтели бедняги толкая на горку.

 

Кто не в курсе про внутреннюю суть могут сказать, что под горку легче, а стало быть быстрее убрать машину. Но, что с них необразованных взять...

Link to comment
Share on other sites

Первоначальное сообщение от Анна

Как может быть объявлено о решении, если ФИА этот инцендент даже не рассматривали...

А вот Nadusha с тобой не согласна: «Рассмотрев инцидент судьи пришли к выводу, что все было в порядке. И об этом опять же было официально объявлено.»

 

Анна, а я с тобой на половину согласен – сам не видел никаких объявлений о выводах судей. Но и Nadusha права – раз были сделаны выводы, о них надо всенародно объявлять.

 

(И, чтобы не раздражать UFD и не разводить много воды, давай сразу договоримся, что даже «The Clerk of the Course» (по нашему – «клерк гонки») – это тоже FIA. А то будем спорить заседал FIA или не заседал. (Я же тебе ссылку давал, какие даже бумажки FIA требует к итогам гонки прикладывать. Эти бюрократы просто «по любым мелочам» пишут такие бумажки :) ( http://www.fia.com/PRESSE/F1-GP-2003/Europe/09-European-GP-Report.PDF )

 

Nadusha, ну не сможем мы без тебя обойтись видно :mad: Где ты все-таки встречала официальные (да хоть какие-нибудь уже) объявления об итогах рассмотрения обстоятельств возвращения МШ в гонку?

Link to comment
Share on other sites

Первоначальное сообщение от Semen

Bizarre, спасибо конечно... Это уже и Nadusha тут цитировала...

 

Мы сейчас пытаемся вспомнить где "Рассмотрев инцидент судьи пришли к выводу, что все было в порядке. И об этом опять же было официально объявлено." (см. стр.24 от Nadusha

(можно и ниже от меня :) ))

 

Кто-нибуть помнит еще, где об решении было официально (или хотя бы неофициально) ОБЪЯВЛЕНО. :confused:

 

Прикалываешься?

В той статье и говорится о том, что ситуация с выталкиванием маршалами болида МШ рассматривалась стюартами гонки. НО ВМЕСТЕ С ИНЦИДЕНТОМ, ПРИВЕДШИМ К ВЫЛЕТУ МШ, а не как самостоятельное событие. И поскольку в столкновении виновных официально не было и нарушений по поводу помощи маршалов не было также, результаты гонки были названы ОФИЦИАЛЬНЫМИ.

Link to comment
Share on other sites

Nadusha, ну не сможем мы без тебя обойтись видно Где ты все-таки встречала официальные (да хоть какие-нибудь уже) объявления об итогах рассмотрения обстоятельств возвращения МШ в гонку?

А придется.:(

Если эта проблема так не дает тебе покоя, напиши официальное письмо в ФИА. рано или поздно получишь такой же официальный ответ.

Link to comment
Share on other sites

СЁМЁН ЗАИППАЛ ТЫ ФСЕХ УЖЭ СВАИМ ТУГОВУМИЕМ ТИБЕ ГРЯТ ФОТ РЕЗАЛТЫ АФИЦЫАЛЬНЫЕ И ПРАИШЕСТВИЯ ТАМ НЕТ А ТЫ НИХХ НЕ ВЕРЮ МОЖ ПРОСТО ШУМА ВА ФСЕМ ВИНАВАТ И БЕЗ НЕГО ТЫБ НЕ ПАРИЛЗЯ ТАК ДОЛГА???

 

Ш У М А - С У П А !!!!!!!!!!!!!!!

СЁМЁН - НУ ТЫ ПОНЯЛ, ДА? УСЕРДИЕ В НУЖНАЕ РУЗЛА ГЛАВНАЕ НАПРАВИТЬ!!!!!!!!!!!!!

Link to comment
Share on other sites

Первоначальное сообщение от Nadusha

А придется.:(

Если эта проблема так не дает тебе покоя, напиши официальное письмо в ФИА. рано или поздно получишь такой же официальный ответ.

Спасибо за "официальный" отзыв своих слов: "...зачем было на закате этого топика заявлять, что инцидент был проигнорирован и не рассматривался? Далее, когда что-то рассматривают, обычно выносят заключение, логично? Инцидент был месяц назад, я сейчас буду рыться в архивах всяких сайтов, найду тебе цитату, а ты опять скажешь, что она тебе итак была известна? :mad: "

 

А заявил я на закате этого топика о том, что инцидент был проигнорирован, потому что он действительно БЫЛ ПРОИГНОРИРОВАН. Ни одно (на сколько я знаю) агентство спортивных новостей и, тем более ФИА, не приводило решение рассмотрения или комментариев такового...

 

Мне показался этот факт интересным сам по себе и не тривиальным... но, ускользнувшим от внимания эпизодом нашей жизни ... (Вот даже ты, Nadusha, поначалу была уверенна, что шло все своим путем :) : совершили, обсудили, доложили)

 

Ну скажите, почему факт, привлекший внимание общества этого форума в виде 488 постов и 6703 просмотров, остался за бортом? Первый случай применения новых правил на практике НЕ БЫЛ НИКЕМ прокомментирован!!! Вам это не интересно?

 

PS. Получается, что факт самого столкновения ХПМ и МШ особого интереса в наших топиках не вызвал, а между тем без труда находим и читаем:»Race stewards agreed after receiving a report from the race director that Montoya had caused a collision.» и позже «the stewards ... are satisfied that the collision is a racing incident and decide that no further action is required» etc. («Стюарды гонки пришли к заключению, после получения отчета от директора гонки, что Монтоя был причиной столкновения», «Стюарты удовлетворены тем, что столкновение явилось гоночным инцидентом и решили, что никаких дальнейших действий не требуется”) и т.д. Доложили? – Доложили!

PSS. Случай с Кулхардом вообще, по моему, тут даже не упоминался (ну что там интересного-то)... а все равно легко находим и читаем: «A similar decision has been taken in regards to David Coulthard's accident following the unexpected deceleration of Fernando Alonso in front of him. The drivers had to face the stewards to explain their versions of the incidents» («Похожее решение было принято в отношении ДК инцидента, последовавшего после неожиданного торможения Ф.Алонсо перед ним....») Доложили? – Доложили!!!

PSSS А вот о самом интересном – ЗАБЫЛИ. :confused:

Link to comment
Share on other sites

1. Я ничего не отзывала

2. Инцидент РАССМАТРИВАЛСЯ = не был ПРОИГНОРИРОВАН!

3. Результат рассмотрения следует из признания результатов гонки и это не ясно до сих пор только тебе.

4. То, что что-то "самое интересное" для тебя, для других таковым может и не быть.

5. Я ранее разъяснила причины по которым продолжать дискуссию лично с тобой не хочу, но повторюсь - мне очевидно (только ИМХО), что у тебя уже есть свое мнение и ничто его не изменит, ты только будешь дальше развивать свою теорию заговора.

Link to comment
Share on other sites

И еще забыла:) - я читала упоминания о рассмотрении и логике судей на PlanetF1, но там поиск не работает нормально и раздела старые новости кажется тоже нет - поэтому найти ту статью не смогла. А потом, прочитав твое "эта ссылка была хорошо известна еще на заре топика" мне как-то расхотелось тратить ради твоего удовольствия свое (рабочее) время, тем более что ИМХО результат в любом случае нулевой был, в смыле ничто тебя ни в чем не убедит...
Link to comment
Share on other sites

Первоначальное сообщение от Nadusha

1. Я ничего не отзывала

2. Инцидент РАССМАТРИВАЛСЯ = не был ПРОИГНОРИРОВАН!

3. Результат рассмотрения следует из признания результатов гонки и это не ясно до сих пор только тебе.

4. То, что что-то "самое интересное" для тебя, для других таковым может и не быть.

5. Я ранее разъяснила причины по которым продолжать дискуссию лично с тобой не хочу, но повторюсь - мне очевидно (только ИМХО), что у тебя уже есть свое мнение и ничто его не изменит, ты только будешь дальше развивать свою теорию заговора.

1. :D

2. (и 5. тоже) Ни о каком заговоре я не говорю... Говорю уже 3-й раз только о ФАКТЕ отсутствия информации об ИТОГАХ такового рассмотрения, т.е. о фактическом ИГНОРИРОВАНИИ вопроса... (ОК, с момента начала его рассмотрения.)

3. Это мне ясно. Спасибо. Не ясно только, почему в остальных случаях этой логике не последовали и ДОЛОЖИЛИ ОТДЕЛЬНО (и не один раз, причем не только на PlanetF1, где и архива-то нет) об деталях и итогах таковых (см. последний мой топик еще раз в части PS)

4. Согласен, что о вкусах не спорят. Просто ищу людей, кому может быть интересно не только какая машинка выиграла «красненькая» или «синенькая».

5. А я вот как раз ценю твое мнение. Как-то более содержательно у тебя выходит, чем, скажем, у Туp Хердал

Link to comment
Share on other sites

почему в остальных случаях этой логике не последовали

приведи пример "остальных случаев"

Сразу скажу - взвешивание машины и прочие аналогичные рутинные процедуры с моей точки зрения тут не аналог.

 

Как я вижу ситуацию. Был инцидент. Его рассмотрели.

Стюартам наиболее интересным и спорным в отличие от тебя показалось выяснение того, есть ли вина гонщиков в столкновении. Применение маршаллами правил сочли верным без вопросов. Что легко следует из признания результатов официальными.

Просто ищу людей, кому может быть интересно не только какая машинка выиграла «красненькая» или «синенькая».
Мне тоже интересно много другое. Я даже названия команд знаю. И даже фамилии гонщиков:D

А я вот как раз ценю твое мнение. Как-то более содержательно у тебя выходит, чем, скажем, у Туp Хердал
Не пойми меня неверно, я тоже ценю твое мнение, мне ясна твоя логика и симпатична корректность изложения. Но я так же ценю свое время и если мне кажется, что кто-то явно не склонен менять свое мнение, строящееся на совершенно иной логике (особенно кто-то мною уважаемый) я в принципе предпочитаю не тратить его понапрасну на бесцельные поиски "доказательств", которые никого ни в чем не убедят и препирательства... Хотя и не всегда могу удержатся:)

 

ЗЫ: А Тур Хердал - это просто местная достопримечательность, не более:)

Link to comment
Share on other sites

Первоначальное сообщение от Semen

Не ясно только, почему в остальных случаях этой логике не последовали и ДОЛОЖИЛИ ОТДЕЛЬНО

 

А вот это уже мягко говоря неправда. Где , например, доложили в 98, что Култа по правилам вытолкали?

Или это не аналогичный случай?

Link to comment
Share on other sites

Первоначальное сообщение от Анна

А вот это уже мягко говоря неправда. Где , например, доложили в 98, что Култа по правилам вытолкали?

Или это не аналогичный случай?

Nadusha, извини, отвечу вначале Анне....

 

Анна, мы уже давно говорим об ОДНОЙ конкретной гонке. Гонке, где ВПЕРВЫЕ были на практике применены «новые правила», вступившие в силу в этом сезоне...

 

На что я обратил внимание, что применение этих правил не комментировалось и не докладывалось ПОСЛЕ их «применения». Ну нет на сегодняшний день информации о том, как именно они трактовались...

 

А вот остальные моменты ЭТОЙ гонки (мы все время говорим только о ней) «ДОЛОЖИЛИ» (в смысле пресса была)...

 

Примеры я уже приводил:

* «Race stewards agreed after receiving a report from the race director that Montoya had caused a collision.» и позже «the stewards ... are satisfied that the collision is a racing incident and decide that no further action is required»

** «A similar decision has been taken in regards to David Coulthard's accident following the unexpected deceleration of Fernando Alonso in front of him. The drivers had to face the stewards to explain their versions of the incidents»

 

Вот об этой правде идет речь...

Link to comment
Share on other sites

Первоначальное сообщение от Semen

Анна, мы уже давно говорим об ОДНОЙ конкретной гонке. Гонке, где ВПЕРВЫЕ были на практике применены «новые правила», вступившие в силу в этом сезоне...

 

На что я обратил внимание, что применение этих правил не комментировалось и не докладывалось ПОСЛЕ их «применения». Ну нет на сегодняшний день информации о том, как именно они трактовались...

 

Любые правила в любов виде спорта (да и не спорта) оставляют многие эпизоды на усмотрение судей (как например, пассивное положение вне игры в футболе). В данном случае маршалы имели право толковать правила так как они поступили, протестов не последовало, какие могут быть комментарии? Это все равно, что ФИФА комментировало каждый зафиксированный или незафиксированный офсайд...

Link to comment
Share on other sites

Первоначальное сообщение от Nadusha

приведи пример "остальных случаев"

Сразу скажу - взвешивание машины и прочие аналогичные рутинные процедуры с моей точки зрения тут не аналог.

Только что повторил их для Анны... Если нужно, могу еще подбросить. Только зачем? Ничего похожего мы о "СЛУЧАЕ" не найдем все равно...

 

"Как я вижу ситуацию. Был инцидент. Его рассмотрели.

Стюартам наиболее интересным и спорным в отличие от тебя показалось выяснение того, есть ли вина гонщиков в столкновении..."

 

Стюарты не спорили по поводу столкновения. Они единогласно согласились, что вина в этом на ХПМ... А вот селекцией случаев им по должности заниматься нельзя. :)

Ты действительно веришь, что случай вылета Кулхарда из-за неожиданного торможения Алонзо для них более «интересен» и «неоднозначен», чем ЭТОТ. А ведь как подробно его описали: и пленку мол внимательно смотрели, и на ковер обоих гонщиков вызывали, и разъяснения с них брали .... И итоги этого рассмотрения – вот они!!! Читайте мол заинтересованные лица :)

 

" Но я так же ценю свое время и если мне кажется, что кто-то явно не склонен менять свое мнение, строящееся на совершенно иной логике (особенно кто-то мною уважаемый) я в принципе предпочитаю не тратить его понапрасну... "

 

А как мне своего жалко-то...:( Перерыл весь ФИА сайд, прошелся по всем известным мне «сочувствующим», и все в безуспешной попытке как раз выработать свое мнение по этому вопросу.

 

А вот логика у всех одна должна вроде быть... Она либо есть, либо – нет, а вот разной ... Ну вот сейчас, например, ты там, а я тут. По моей логике автомобиль легче толкать под горку... А по твоей логике куда?

 

PS. Пишут о весе машин, замене электроприбора, пробе бензина – читайте. Вам же любители формулы интересно ВСЕ о гонке... А вот о там, как разложились голоса стюардов при оценке работы маршалов – ни гу-гу... По моей логике они не могли быть единодушными. Представь (пусть только на секунду) насколько БЕЗОПАСНОЙ (с точки зрения действительно безопасности) была позиция, куда маршалы «удалили» машину МШ….. А если бы он не смог продолжить гонку?. По-прежнему рассматриваешь эту позицию как «безопасную»?

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share


×
×
  • Create New...