Anthony Albit Posted September 15, 2003 Share Posted September 15, 2003 Кто-то по-моему вчера рисуночки обещал Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
anton Posted September 15, 2003 Share Posted September 15, 2003 Первоначальное сообщение от Spectre А транспортер - тоже.... на самом деле: как может повлиять скорость вращения колес самолета на то взлетит он или нет, если взлетает он благодара двыгателям? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
anton Posted September 15, 2003 Share Posted September 15, 2003 Первоначальное сообщение от Black Alex Сие есть истина. Но моя от етого плакать :D Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
F Posted September 15, 2003 Share Posted September 15, 2003 Первоначальное сообщение от Anton Alexeenko Охх! Писал про катера и вспомнил! Против течения лодка плывет медленнее или так же, но за счет повышения оборотов винта. Там такой же винт и "дует" он назад! Иначе, ее сносит Если же двигатель дает лодке скорость равную скорости течения, но в противоположном направлении, относительно берега лодка не двигается! ---------- Но ведь на глиссирование выходит? Но тест надо провести, один черт - мне посмеяться хочется Это сравнение самолета с катером будет корректно, если сравнивать скорость течения реки со скорости воздуха (ветра). А берег с аэродромом. И кстати, взлетать легче против ветра :-) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Anthony Albit Posted September 15, 2003 Share Posted September 15, 2003 И кстати, взлетать легче против ветра :-) А при чем здесь ветер? Говорим то про транспортер, который тянет самолет назад Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
F Posted September 15, 2003 Share Posted September 15, 2003 Задача, на мой взгляд, из разряда задач с заведомо некорректной постановкой вопроса и некорректной формулировкой условий. Пример: На двух столбах сидят по две вороны на каждом. Сколько всего ворон, при условии, что дважды два равняется пяти? Можно решить такую задачу? Кто, собственно, доказал, что можно сделать такую дорожку, чтобы можно было остановить самолет (с работающими на взлетном режиме двигателями) относительно воздуха? Если уж задачка у нас "идеальная" (как и транспортерчик со своей следящей системой) и мы вправе предположить, что имеем право пренебречь трением качения и прочностью систем - тогда естественно самолет взлетит, ибо наберет скорость относительно воздушной среды под действием силы тяги, и, таким образом транспортер этот свою функцию выполнить не сможет, чтобы он там ни крутил. Если задача "реальна", то тормозить самолет можно только за счет трения в подшипниках и гистерезисных потерь в шинах, т.е. весьма малых и примерно линейно зависящих от скорости (в разумных пределах). Это всё, больше нечем. И тогда потребуются столь огромные скорости движения транспортера (не забываем, что задача "реальна"), что ни одна конструкция реального шасси самолета этого издевательства не выдержит. Как, впрочем, вероятно не выдержит и транспортер, и даже много ранее, чем шасси. По моему всё. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
F Posted September 15, 2003 Share Posted September 15, 2003 Первоначальное сообщение от Anton Alexeenko А при чем здесь ветер? Говорим то про транспортер, который тянет самолет назад Ветер - это аналог течения реки, и то и другое - движение несущей среды. Транпортёр может тянуть самолет назад только за счет трения в подшипниках качения и потерь в шинах, и обязательно нужно договориться, какая задача решается - идеальная или реальная. В идеальной самолет взлетает и транспортер НЕ выполняет свою функцию, в реальной задаче траспортер разрушается, и опять таки не выполняет свою функцию. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dan Posted September 16, 2003 Author Share Posted September 16, 2003 Первоначальное сообщение от F ... На двух столбах сидят по две вороны на каждом. Сколько всего ворон, при условии, что дважды два равняется пяти? Можно решить такую задачу? ... Можно, если не усложнять. Зачем вдаваться в такие дебри высшей математики, как операция умножение, когда всё можно посчитать с помощью банальной арифметики, т.е., обыкновенным сложением: 2+2=4 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
anton Posted September 16, 2003 Share Posted September 16, 2003 Первоначальное сообщение от zdvig Блин, я чего-то не понимаю, почему все заморачиваются? Можно ведь как порассуждать: Если бы он смог взлететь, то на авианосцах уже подавно стояли похожие системы. Пусть они были бы не идеальные, но по крайней мере позволила бы скоратить длину взлетной полосы.... дело в том, что лента все равно должна иметь ту же длину, что и взлетная полоса- самолет будет разгонятся относительно флажка, так же как и на взлетной полосе, а до какой скорости эта лента раскрутит его колеса, это никого уже не ......! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
anton Posted September 16, 2003 Share Posted September 16, 2003 Первоначальное сообщение от Schumofil если за картонку дергать слишком сильно (сильнее, чем за веревочку), то автомобильчик не поедет для этого надо. что бы колеса у авто не проворачивались.. но он скорее всего будет скользить заблокированными колесами, но ехать за веревочкой(реактивным двигателем) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
anton Posted September 16, 2003 Share Posted September 16, 2003 Первоначальное сообщение от Anton Alexeenko А при чем здесь ветер? Говорим то про транспортер, который тянет самолет назад в том-то и дело, что транспортер(при принятых условиях, т.е. отсутствии трения в подшипниках шасси) НИКУДА не сможет утянуть самолет.... просто колеса будут крутиться, а он будет СТОЯТЬ на месте(в реале потихоньку поедет назад- НО сила тяги двигателе несравнима с силой трения в подшипниках шасси) а если все-таки запустить двигатели, то самолет сначала разгонится относительно флажка на земле, а потом взлетит. и с какой скоростью будут крутиться колеса в момент отрыва от дорожки, это сафсем другая история Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
anton Posted September 16, 2003 Share Posted September 16, 2003 Первоначальное сообщение от F Задача, на мой взгляд, из разряда задач с заведомо некорректной постановкой вопроса и некорректной формулировкой условий. Пример: На двух столбах сидят по две вороны на каждом. Сколько всего ворон, при условии, что дважды два равняется пяти? Можно решить такую задачу? Кто, собственно, доказал, что можно сделать такую дорожку, чтобы можно было остановить самолет (с работающими на взлетном режиме двигателями) относительно воздуха? Если уж задачка у нас "идеальная" (как и транспортерчик со своей следящей системой) и мы вправе предположить, что имеем право пренебречь трением качения и прочностью систем - тогда естественно самолет взлетит, ибо наберет скорость относительно воздушной среды под действием силы тяги, и, таким образом транспортер этот свою функцию выполнить не сможет, чтобы он там ни крутил. Если задача "реальна", то тормозить самолет можно только за счет трения в подшипниках и гистерезисных потерь в шинах, т.е. весьма малых и примерно линейно зависящих от скорости (в разумных пределах). Это всё, больше нечем. И тогда потребуются столь огромные скорости движения транспортера (не забываем, что задача "реальна"), что ни одна конструкция реального шасси самолета этого издевательства не выдержит. Как, впрочем, вероятно не выдержит и транспортер, и даже много ранее, чем шасси. По моему всё. во-во, именно это я и имел ввиду Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Black Alex Posted September 16, 2003 Share Posted September 16, 2003 Ранее я рассмотрел три случая и описал процессы, происходящие при разных предпосылках. Вот обещанные картинки[ss=5][/ss] Прошу взглянуть на иллюстрацию. Это первый случай, т.е.: = трения в подшипниках нет; = движения воздуха нет; = твердые тела абсолютно жесткие. Масса самолета давит на поверхность с силой P, которая уравновешивается реакцией опоры N. В принципе, их можно было бы вообще опустить, но типа для полноты картины я их нарисовал. Рассмотрим силы, действующие на шасси. Со стороны корпуса на ось шасси передается сила тяги двигателя F, а со стороны полотна - Fп. Силы F и Fп образуют т.н. пару сил, которая порождает крутящий момент М. Поскольку трения в оси шасси нет, сила Fп никак не передается на корпус самолета. Иными словами, самолет не встречает ни малейшего сопротивления со стороны шасси, т.е. разгоняется и взлетает. Вы спросите, а что же происходит с колесами? Отвечаю: они за довольно короткий срок разгоняются до бесконечной частоты вращения, причем с возрастанием частоты возрастает и сила Fп, и мы имеем не просто ускоренное вращение, а ускоренный прирост вращения. Это круто. Ускорение вращения происходит по гиперболе (кажись). Короче, без трения самолет взлетает. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
anton Posted September 16, 2003 Share Posted September 16, 2003 Первоначальное сообщение от Black Alex Короче, без трения самолет взлетает. а что, с трением в подшипниках не взлетит? т.е. сила трения в подшипниках соизмерима с сило тяги, которую развивает самолет что бы взлететь? да у него и на обычной взлетной полосе колес с трением вертятся, но ведь взлетает Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Black Alex Posted September 16, 2003 Share Posted September 16, 2003 Далее. Случай второй - реальный - я пропущу, там слишком много условий, которые рассматривать во-первых я не все смогу (аэродинамика, например), а во-вторых, в лом [ss=1][/ss] Перехожу сразу с случаю третьему, который от первого отличается только одной предпосылкой: трение в оси шасси есть. Смотрим картинку. Все те же силы, но появилась новая - сила трения в подшипнике колеса Fт. Она направлена противоположно вектору тяги и приложена как раз в оси самолета. Нетрудно догадаться, что для равновесия системы (т.е. для того, чтобы самолет оставался на месте) необходимо равенство сил F и Fт. Казалось бы, чего же проще? - двигаем полотно настолько быстро, что сила трения достигает по величине силу тяги, и дело сделано. Но тут есть одна маленькая фишка[ss=5][/ss]. Сила трения НЕ ЗАВИСИТ от скорости полотна![ss=10][/ss] Формула силы трения: Fт=N*k, где N - реакция опоры, k - коэффициент трения. Заметьте, что и сила N, и коэффициент k суть величины постоянные и от скорости самолета/полотна/воздуха/чего угодно НЕ ЗАВИСЯТ. Ну, справедливости ради стоит заметить, что коэффициент трения k все же зависит от некоторых условий, например, температуры, но давайте вспомним, что твердые тела у нас абсолютно жесткие и температуру мы тоже как бы не учитываем[ss=7][/ss]. Так что весь прикол в том, что сила противодействия Fт зависит только от веса самолета и качества подшипника. И уж что-что, а подшипники как раз для снижения трения и придумали, поэтому возьму смелость предположить, что сила трения в нем не просто намного, а ОФИГИТЕЛЬНО НАМНОГО меньше силы тяги[ss=4][/ss]. Гы, я сам считал, что при данных предпосылках самолет с места не сдвинется, но простой расчет убеждает в обратном... Выходит так, что он хоть так, хоть эдак взлетит[ss=1][/ss] Но. Где-то в моих расчетах подвох, я это чувтсвую. И подвох этот в величинах силы тяги F и силы Fп. Сдается мне, что сила Fп должна быть много больше силы тяги. Оценить их можно, построив формулы зависимости силы Fп от силы тяги через скорость колеса. А если пара сил выходит несимметричная, то излишек силы должен, по идее, еще куда-то применяться. Тут бы пригодились мои знания по теормеху, но они уже изрядно подзабылись, а залезать с головой обратно в учебники ради галимого самолета как-то не очень хочется[ss=5][/ss]... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dan Posted September 16, 2003 Author Share Posted September 16, 2003 2 Алекс. Подвох в том, что рассматриваешь полотно как неподвижную опору. Если пририсовать ещё одно колёсико (типа ролик транспортёра) то всё встает на свои места (в том числе и самолёт ) ЗЫ прошу пардона за испорченный рисунок 001.bmp Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Anthony Albit Posted September 16, 2003 Share Posted September 16, 2003 Полностью согласен с Dan:'ом! Компенсируется эта беда в реале! Кстати, Алекс, моторчик у меня уже есть Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
anton Posted September 16, 2003 Share Posted September 16, 2003 Первоначальное сообщение от Dan: 2 Алекс. Подвох в том, что рассматриваешь полотно как неподвижную опору. Если пририсовать ещё одно колёсико (типа ролик транспортёра) то всё встает на свои места (в том числе и самолёт ) ЗЫ прошу пардона за испорченный рисунок а что дает тот нарисованный тобой ролик??? попробуй с помощью ролик, закрепленного на палке, остановить хоть что-то.. он ведь будет просто крутится т.е. даже на твоем чертеже видно, что КРУТЯЩИЙСЯ ролик не сможет ОСТАНОВИТЬ разгоняющийся с помощью реактивных двигателей самолет это "на пальцах" а по "физике" Черный достаточно подробно обрисовал.... для выяснения как будет двигаться "тело"(самолет), надо и рассматривать действующие на него(шасси) силы... а нарисованный тобой ролик двигает покрытие транспортера, а то в свою очеред, бесполезно раскручивает колесо шасси, наивно думая(мозги же есть? какую-то скорость пытается поддерживать )остановить таким образом самолет с включенными на форсаж двигателями Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Black Alex Posted September 16, 2003 Share Posted September 16, 2003 Первоначальное сообщение от Dan: 2 Алекс. Подвох в том, что рассматриваешь полотно как неподвижную опору. Если пририсовать ещё одно колёсико (типа ролик транспортёра) то всё встает на свои места (в том числе и самолёт ) ЗЫ прошу пардона за испорченный рисунок Пририсовка колесика на векторную диаграмму ну никак не влияет[ss=1][/ss] Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dan Posted September 16, 2003 Author Share Posted September 16, 2003 Первоначальное сообщение от anton ... т.е. даже на твоем чертеже видно, что КРУТЯЩИЙСЯ ролик не сможет ОСТАНОВИТЬ разгоняющийся с помощью реактивных двигателей самолет ... ... а нарисованный тобой ролик двигает покрытие транспортера... Этому ролику не надо останавливать, ему достаточно компенсировать скорость вращения колеса. Ролик нарисован не мной, а условием задачи Пренебрегать им нельзя. С таким же успехом можно было не рисовать колесо шасси в схеме Алекса Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
F Posted September 16, 2003 Share Posted September 16, 2003 для Dan Самолет толкается от воздуха, а не от полотна, поэтому почти без разницы, какое полотно и сколько у него колёсиков транспортера. В постановке задачи есть логическая ловушка-подмена, в условии как бы постулируется, что полотно транспортера МОЖЕТ своим движением оставить стойки самолета на месте неподвижными относительно аэродрома и воздушной среды. А это то как раз и невозможно, ни в идеальной, ни в реальной задаче, по разным причинам - но невозможно. -------------------- Не отпускает? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Black Alex Posted September 16, 2003 Share Posted September 16, 2003 Первоначальное сообщение от Dan: 2 Алекс. Подвох в том, что рассматриваешь полотно как неподвижную опору. Пардон, забыл[ss=1][/ss] Полотно, разумеется, я рассматриваю подвижным, иначе откуда сила бы бралась сила Fп? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
F Posted September 16, 2003 Share Posted September 16, 2003 Первоначальное сообщение от Dan: Этому ролику не надо останавливать, ему достаточно компенсировать скорость вращения колеса. ----------И это тоже невозможно, да и бессмысленно. Ролик нарисован не мной, а условием задачи Пренебрегать им нельзя. С таким же успехом можно было не рисовать колесо шасси в схеме Алекса Само Условие содержит ложное утверждение. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Schumofil Posted September 16, 2003 Share Posted September 16, 2003 Кстати, поговорил я тут с одним знатоком. Вот, что он мне сказал: Самолет взлетит. Причем взлетит он практически с места, но как только оторвется от полотна, рванет сразу за горизонт. И вот, почему: (рассмотрим идеальную задачу) При взлете самолет опирается о воздух слегка повернутыми крыльями. Как только давление крыльев на воздух за счет реактивной тяги (а это то же самое, что воздуха на крылья при разбеге) достигнет критической величины, самолет оторвется от поверхности. При этом всякая фигня вроде дорожки перестанет его держать, и он (так как мощность набрана), резко рванет вперед, т.е. взлет получится по диагонали. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dan Posted September 16, 2003 Author Share Posted September 16, 2003 Первоначальное сообщение от Black Alex Пририсовка колесика на векторную диаграмму ну никак не влияет[ss=1][/ss] Что неверно на рис. 1-3? (черная стрелка-прилагаемый момент) Упадёт ли незакреплённое колесо на рис. 4, если М=М? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.