anton Posted September 18, 2003 Share Posted September 18, 2003 Самолет СМОЖЕТ разбежаться, какой бы ни была скорость вращения его колёс. я вроде три или четыре раза пытался объяснить, что скорость колес(угловая) никаким образом не относится к вопросу: взлетит или нет.... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Schumofil Posted September 18, 2003 Share Posted September 18, 2003 Погоди, самолет, конечно, будет отталкиваться от воздуха, замечательно. Но как при этом он будет разбегаться, если его колеса не вращаются? Юзом скользить по транспортеру? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
anton Posted September 18, 2003 Share Posted September 18, 2003 Первоначальное сообщение от Schumofil Погоди, самолет, конечно, будет отталкиваться от воздуха, замечательно. Но как при этом он будет разбегаться, если его колеса не вращаются? Юзом скользить по транспортеру? а где в условии задачи сказано, что колеса самолета заблокированны? колеса на шасси самолету для чего? чтобы свести трение самолета об взлетную полосу к минимуму(т.е. в условии задачи к нулю) Так какая разница, движется или нет взлетная полоса, если силы трения между ней и самолетом нет, т.е. она не может НИКАКУЮ СИЛУ(кроме силы противодействия к силе тяжести самолета) приложить к самолету, и соответственно ее можно со всеми роликами моторами, системами слежения, реагирования , шариками просто отбросить, и не обращать внимания. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
F Posted September 18, 2003 Share Posted September 18, 2003 Первоначальное сообщение от Dan: А утверждение без доказательств - это аксиома. Или постулат. Как будет угодно Так я и говорю, что задачи в таком случае нет. (Хотя аксиома должна быть непротиворечива со своими следствиями.) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
F Posted September 18, 2003 Share Posted September 18, 2003 Первоначальное сообщение от Schumofil Погоди, самолет, конечно, будет отталкиваться от воздуха, замечательно. Но как при этом он будет разбегаться, если его колеса не вращаются? Юзом скользить по транспортеру? Колёса могут не крутиться, если транспортер движется в сторону взлета самолета. Но это неважно. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
F Posted September 18, 2003 Share Posted September 18, 2003 Первоначальное сообщение от sim_tek Я долго не мог понять, какие сомнения вообще могут быть в том, что самолёт разбежится.......! Не могу отделаться от подозрений, что тема перетекла в русло стёба. Или перетекает. Dan & Shumofil, а как вы думаете? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dan Posted September 18, 2003 Author Share Posted September 18, 2003 2 F, anton, sim_tek Что то в ваших рассуждениях есть... Наверное, я бы с ними согласился... Но как посмотрю на свой рисунок №4 со стр. 9 (пост от 16-09-2003 12:31), то снова твёрдо начинаю верить тому, что самолёт не улетит (блин, я сам наверна скоро улечу) Может я нарисовал чего не так? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dan Posted September 18, 2003 Author Share Posted September 18, 2003 Первоначальное сообщение от F Не могу отделаться от подозрений, что тема перетекла в русло стёба. Или перетекает. Dan & Shumofil, а как вы думаете? Да уж. Задачка такая, что тут постебаться только и осталось Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
anton Posted September 18, 2003 Share Posted September 18, 2003 Первоначальное сообщение от Dan: 2 F, anton, sim_tek Что то в ваших рассуждениях есть... Наверное, я бы с ними согласился... Но как посмотрю на свой рисунок №4 со стр. 9 (пост от 16-09-2003 12:31), то снова твёрдо начинаю верить тому, что самолёт не улетит (блин, я сам наверна скоро улечу) Может я нарисовал чего не так? у тебя в задаче вопрос: улетит ли самолет? не надо думать как работает какая-то система слежения за вращением колес его шасси, из чего сделана лента транспортера. и сколько в ней роликов.... тогда все станет на свои места... задача составленна так, что бы заставить думать не о существе вопроса, а на отвлеченные, не имеющие НИКАКОГО отношения к ее решению вопросы Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
F Posted September 18, 2003 Share Posted September 18, 2003 Первоначальное сообщение от Dan: Да уж. Задачка такая, что тут постебаться только и осталось (На рисунке Fп равна нулю, и стойка набирает скорость относительно аэродрома. Паразитных роликов на транспортер можете добавлять сколько душе угодно, хоть бесконечное количество, заменив их в пределе плоской опорой со смазкой и наношариками.) Ну стебаться, так стебаться. А что у нас в условии насчет момента инерции колес шасси? Им пренебрегаем или как? И каким считаем коэффициент трения в зоне шина-транспортер? Реальным или бесконечным? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dan Posted September 18, 2003 Author Share Posted September 18, 2003 Первоначальное сообщение от F ... Ну стебаться, так стебаться. А что у нас в условии насчет момента инерции колес шасси? Им пренебрегаем или как? И каким считаем коэффициент трения в зоне шина-транспортер? Реальным или бесконечным? А я ипу??? Задачу то не я составлял. А впрочем, как хотите так и считайте С меня пока хватит. А то ролики в моей башке уже раскрутились и скорость стремится к бесконечности. ЗЫ. Братану бы нада эту хрень подкинуть. Он в УрГУ на физфаке учится. В эти выходные должон приехать. Пущай порешает, преподам свозит, однокурсникам своим... ГЫ ГЫ ГЫ :demonn: ГЫ ГЫ ГЫ :demonn: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Black Alex Posted September 18, 2003 Share Posted September 18, 2003 Первоначальное сообщение от Dan: Стоп, Алекс. Теперь смотрим внимательно: 1. Раз колеса самолёта можно считать неподвижными, то он не сможет разбежаться. А раз он не сможет разбежаться, то он и не взлетит. 2. Мы же условились, что горизонтальная сила, приложенная к этому колесу есть приложенный момент к этому колесу. По условию задачи никакая "любая горизонтальная сила" больше не приложена. А поскольку моменты компенсируют другу друга, система находится в равновесии. Самолёт не улетит. Гы 1. В этом фишка условия. Люди покупаются на то, что колесо непременно должно вращаться. А это заблуждение. Самолет двигает не вращение колес, наоборот - вращение колес обусловлено движением самолета. Но при этом в силу различных условий сами колеса могут вращаться как угодно, они - следствие движения, а не причина. 2. А вот и нет. Горизонтальная сила и момент суть вещи совершенно разные. Чтобы возник крутящий момент, необходимы сила и плечо. Просто сила, действующая на ось без плеча порождает нулевой момент. Есть только две силы, которые действуют на ось шасси - это силя тяги двигателей и сила трения в подшипинике, но согласись, они навряд ли находятся в равновесии. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Black Alex Posted September 18, 2003 Share Posted September 18, 2003 Первоначальное сообщение от F А что у нас в условии насчет момента инерции колес шасси? Им пренебрегаем или как? Намеренно пренебрегаем. Суть решения это не изменяет. Иначе если мы сейчас начнем высчитывать влияние гироскопического эффекта, то уйдем вообще в дебри непролазные... Первоначальное сообщение от F И каким считаем коэффициент трения в зоне шина-транспортер? Реальным или бесконечным? Бесконечным. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Siren Posted September 18, 2003 Share Posted September 18, 2003 Первоначальное сообщение от Schumofil Но как при этом он будет разбегаться, если его колеса не вращаются? Юзом скользить по транспортеру? Чушь собачья!!! :D Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Schumofil Posted September 18, 2003 Share Posted September 18, 2003 Первоначальное сообщение от Black Alex Гы 1. В этом фишка условия. Люди покупаются на то, что колесо непременно должно вращаться. А это заблуждение. Самолет двигает не вращение колес, наоборот - вращение колес обусловлено движением самолета. Но при этом в силу различных условий сами колеса могут вращаться как угодно, они - следствие движения, а не причина. То есть, самолет будет бвигаться быстрее, чем вращаются его колеса - так? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
F Posted September 18, 2003 Share Posted September 18, 2003 Первоначальное сообщение от Dan: А я ипу??? Задачу то не я составлял. А впрочем, как хотите так и считайте С меня пока хватит. А то ролики в моей башке уже раскрутились и скорость стремится к бесконечности. ЗЫ. Братану бы нада эту хрень подкинуть. Он в УрГУ на физфаке учится. В эти выходные должон приехать. Пущай порешает, преподам свозит, однокурсникам своим... ГЫ ГЫ ГЫ :demonn: ГЫ ГЫ ГЫ :demonn: Не знаю кто такой Ип ПОСЛЕДНИЙ ШАНС ТРАНСПОРТЕРА!!! Приложить сколь нибудь реальную силу сопротивления к оси стойки шасси самолёта он сможет только двигаясь с ускорением. ВСЕГДА С УСКОРЕНИЕМ! (Его требуемая величина пока за скобками). Тогда колёса будут раскручиваться тоже с угловым ускорением и за счет момента инерции вращения колеса на стойке появиться таки желанная сила противодействия тяге двигателей. Явное ограничение имеется со стороны сцепления шины- полотно. Если тяга двигателей существенно больше, чем m*g*K то самолёт взлетит с забавно дымящимися колёсами, но относительно быстро (ждать недолго). Если тяги не хватит (или К сцепления огромен >>>1 ), то тогда полотно, приблизившись к световой скорости, далее ускоряться уже не сможет, ускорение упадет к нулю, сила противодействия упадет тоже к нулю и самолет взлетит. На стойках у него вместо колёс будет радуга победы Нет у него иной судьбы, кроме как взлететь. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Schumofil Posted September 18, 2003 Share Posted September 18, 2003 Первоначальное сообщение от F Не знаю кто такой Ип ПОСЛЕДНИЙ ШАНС ТРАНСПОРТЕРА!!! Приложить сколь нибудь реальную силу сопротивления к оси стойки шасси самолёта он сможет только двигаясь с ускорением. ВСЕГДА С УСКОРЕНИЕМ! (Его требуемая величина пока за скобками). Тогда колёса будут раскручиваться тоже с угловым ускорением и за счет момента инерции вращения колеса на стойке появиться таки желанная сила противодействия тяге двигателей. Явное ограничение имеется со стороны сцепления шины- полотно. Если тяга двигателей существенно больше, чем m*g*K то самолёт взлетит с забавно дымящимися колёсами но относительно быстро. Если тяги не хватит (или К сцепления огромен >>>1 ), то тогда полотно, приблизившись к световой скорости, далее ускоряться уже не сможет, ускорение упадет к нулю, сила противодействия упадет тоже к нулю и самолет взлетит. На стойках у него вместо колёс будет радуга победы Нет у него иной судьбы, кроме как взлететь. Думаю, ты прав (задумчиво)... про радугу победы и световую скорость транспортера смешно Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
F Posted September 18, 2003 Share Posted September 18, 2003 Первоначальное сообщение от Black Alex ...... Иначе если мы сейчас начнем высчитывать влияние гироскопического эффекта, то уйдем вообще в дебри непролазные... Гироскоп здесь вообще ни при чем. При параллельном переносе Г. эффект не возникает, для его возникновения нужен поворот оси вращения гироскопа с некоторой скоростью на некоторый угол. А тем более Г. эффект не возникает у гироскопа с неподвижной осью. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Spectre Posted September 18, 2003 Share Posted September 18, 2003 2 F Объясни - если мы примем, что скорость движения ленты может быть сколь угодно большой (да хоть бы и световой), то компенсирующая вращение колес сила будет всегда равна той, с которой самолет разгоняется - верно? Тогда как он взлетит? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
F Posted September 18, 2003 Share Posted September 18, 2003 Первоначальное сообщение от Spectre 2 F Объясни - если мы примем, что скорость движения ленты может быть сколь угодно большой (да хоть бы и световой), то компенсирующая вращение колес сила будет всегда равна той, с которой самолет разгоняется - верно? Тогда как он взлетит? Задача условна. Скорость транспортера неважна, важно лишь то, может ли он ускоряться. (ЭТО ЕГО ПОСЛЕДНИЙ ШАНС) При световой скорости ускоряться транспортёру уже некуда. Приехали. Линейное ускорение его исчезнет. Поэтому и исчезнет угловое ускорение колеса. Поэтому самолет взлетит, держать его уже нечем. Неверно. Не компенсирующая вращение колес сила (вообще не понимаю, что это такое), а сила, вызванная моментом инерции сопротивляющегося росту угловой скорости колеса ("ВРАЩАТЕЛЬНОМУ РАЗГОНУ" ), станет равна нулю. Я это уже написал. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Black Alex Posted September 18, 2003 Share Posted September 18, 2003 Первоначальное сообщение от F ...Если тяги не хватит (или К сцепления огромен >>>1 ), то тогда полотно, приблизившись к световой скорости, далее ускоряться уже не сможет, ускорение упадет к нулю, сила противодействия упадет тоже к нулю и самолет взлетит. На стойках у него вместо колёс будет радуга победы [ss=10][/ss] [ss=4][/ss] [ss=4][/ss] Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Black Alex Posted September 18, 2003 Share Posted September 18, 2003 Первоначальное сообщение от F Гироскоп здесь вообще ни при чем. Поэтому я и предлагаю оставить его в покое [ss=1][/ss] Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Spectre Posted September 18, 2003 Share Posted September 18, 2003 Первоначальное сообщение от F Приехали. Линейное ускорение его исчезнет. Поэтому и исчезнет угловое ускорение колеса. А теория относительности?? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
F Posted September 18, 2003 Share Posted September 18, 2003 Первоначальное сообщение от Black Alex Поэтому я и предлагаю оставить его в покое [ss=1][/ss] Сами про гироскоп невпопад зачем то упомянули, и сами же предлагаете оставить его в покое? Сами себе предлагаете, публично? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
F Posted September 18, 2003 Share Posted September 18, 2003 Первоначальное сообщение от Spectre А теория относительности?? Она просто получит очередное блестящее практическое подтверждение. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.