Spectre Posted September 18, 2003 Share Posted September 18, 2003 знаешь, мне почему-то кажется что используя небольшие демагогические приемы(сильно гипертрофируя там, где именно важна точность) полностью извратил смысл моего поста. Пардон, профессиональное. Если это действительно не то, что имелось в виду, то я удивлен - первоначально мне логика показалась именно такой. а признания Монтойи Я воспринимаю именно как его ВЫЗКАЗЫВАНИЕ, а не как ФАКТ И как прикажешь к нему относиться? Просто манкировать? верить этому высказыванию, целиком и полностью зависит от еще большого множества причин... тогда бы неплохо назвать эти причины, а то, выходит, что верить гонщикам и прочим официальным лицам можно тогда, когда хочется. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
anton Posted September 18, 2003 Share Posted September 18, 2003 Первоначальное сообщение от Black Alex Вот первоисточник: И логика его такова, что заявление команды не может считаться фактом, отвергающим/подтверждающим какое-либо явление. Заявление команды - это всего лишь ее мнение по такому-то поводу. Факты существуют независимо от мнения команды, которое может им (фактам) противоречить. очень близко к "оригиналу":) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Spectre Posted September 18, 2003 Share Posted September 18, 2003 Первоначальное сообщение от anton вот где Ваша ошибочка: все публичные заявления делаются с целью выгородить гонщика. Или команду. а теперь по смыслу моего "заявления": "все публичные заявления" всего лишь ЗАЯВЛЕНИЯ, сделанные с той или иной целью,(а теперь главное!) а не есть ФАКТ, доказывающий или опровергающий какое-либо происшествие. соответственно и относится к ним надо как к ЗАЯВЛЕНИЮ, а не как к неоспоримому ФАКТУ. надеюсь я внес ясность в "направление, следующие из логики anton'а";) То есть, ты не имел в виду (только уясни для себя как-нибудь - мы на "ты" или "вы"?), что пресс-релизы - способ выгородить гонщика. Странно, что я так понял. Выше ты говорил, что у МШ и других офлиц Феррари были причины лгать, защищая звания "Supa". Стоит ли удивляться, что следующий пост я воспринял как обобщение? Хорошо, только скажи - мы вообще пресс-релизам теперь не верим? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mishuk Posted September 18, 2003 Share Posted September 18, 2003 Первоначальное сообщение от Schumofil На том фрагменте дело не в комментарии, а в том, что в те годы телеметрия выводилась на ТВ-экран - помнишь? Так вот там 5-ка горит не моргая Помню, потому и не верю, ибо не телеметрия это, а развлекалово для зрителей, для больших ощущений... Я ж говорю, напишите Шумахеру. Корректно, как его болельщик, попросите объяснить ситуацию, чтобы потом никто не спекулировал такими высказываниями. Согласитесь, что глупо выдвигать в серъёзные доказательства такие аргументы... Вот скажите, вы верите в то, что у Алонсо, в Монце, половина деталей отвалилась, как Гаскойн утверждает, уже который день? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
anton Posted September 18, 2003 Share Posted September 18, 2003 Первоначальное сообщение от Spectre Пардон, профессиональное. Если это действительно не то, что имелось в виду, то я удивлен - первоначально мне логика показалась именно такой. И как прикажешь к нему относиться? Просто манкировать? тогда бы неплохо назвать эти причины, а то, выходит, что верить гонщикам и прочим официальным лицам можно тогда, когда хочется. скажи, если правительство РФ заявляет, что после введенного им обязательного автострахования, владельцам авто будет наконец-то беспроблемно жить, ты ему веришь, или основываясь на многих фактах, рассуждениях, других заявлениях и т.п., все равно считаешь что это просто пролоббированыый грабеж в пользу страховых компаний, за бабки(100 000у.е.) включенных в список "допущенных"? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Spectre Posted September 18, 2003 Share Posted September 18, 2003 Эк Вас прорвало, уважаемый!... По четвергам работы мало Прямо меня по косточкам разобрали Выше писал - профессиональное, хотя до косточек там осталось еще ой как далеко... Можно сказать, Вы дали мне повод считать Вас делающим ошибки при наличии на то предпосылки Errare humanum est - не так ли? В этом предложениии и содержится предпосылка. Мы с Антоном разобрались, спасибо... А что касается Ваших слов, то в них трудно не заметить намеренную экстраполяцию Что, впрочем, логично для дискуссии - нет? свидетельствует либо о желании постебаться, либо о максималистическом восприятии мира, либо о клинике. А вот из Вас психолог аховый. Ни о первом, ни о втором, ни о третьем это не свидетельствует. И стебаться я не очень люблю.. Так что стоит ли Вам удивляться, увидев стеб в ответ? От Вас - нет.. Знаете ли, поиски "мог/не мог ли я сделать такой вывод" я нахожу клиникой И еще раз - психолог из Вас аховый Правда, предвидя Ваше возмущение, вставил слово "подобная", вроде как подстраховался :) Но прошу учесть, что мое отношение к подобным рассуждениям при этом не поменялось Да я, собственно, никаких иллюзий.... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Schumofil Posted September 18, 2003 Share Posted September 18, 2003 Первоначальное сообщение от mishuk Помню, потому и не верю, ибо не телеметрия это, а развлекалово для зрителей, для больших ощущений... Я ж говорю, напишите Шумахеру. Корректно, как его болельщик, попросите объяснить ситуацию, чтобы потом никто не спекулировал такими высказываниями. Согласитесь, что глупо выдвигать в серъёзные доказательства такие аргументы... Вот скажите, вы верите в то, что у Алонсо, в Монце, половина деталей отвалилась, как Гаскойн утверждает, уже который день? ИМХО, бесполезно. Потому как ответ будет все от того же пресс-секретаря, которых так не любит Антон. И в нем будет подробно рассказываться о том, как шумахер все свои гонки провел без КП Что же касается развлекалова - это что, Берни рисовал в Фотошопе стрелки тахометра, передачи и проч? И тогда почему это убрали, если никакой информации это для соперников не несло? ИМХО, потому и прекратили это показывать, потому что эта инфа типа секретная Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Spectre Posted September 18, 2003 Share Posted September 18, 2003 Первоначальное сообщение от anton скажи, если правительство РФ заявляет, что после введенного им обязательного автострахования, владельцам авто будет наконец-то беспроблемно жить, ты ему веришь, или основываясь на многих фактах, рассуждениях, других заявлениях и т.п., все равно считаешь что это просто пролоббированыый грабеж в пользу страховых компаний, за бабки(100 000у.е.) включенных в список "допущенных"? У меня просто есть другие источники оценить информацию, тем более, что я достаточно компетентен, чтобы из самого текста "воззвания", о котором ты говоришь, вычленить правду и... не совсем правду. Просто в таком случае мы заведомо лишаем себя аргумента в дальнейших спорах. Если о чем-то говрит команда, это можно всерьез не принимать. Но вот почему мы имеем право так вот императивно отметать официальные высказывания компетентных лиц, мне пока неясно Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Schumofil Posted September 18, 2003 Share Posted September 18, 2003 Первоначальное сообщение от anton вот где Ваша ошибочка: все публичные заявления делаются с целью выгородить гонщика. Или команду. а теперь по смыслу моего "заявления": "все публичные заявления" всего лишь ЗАЯВЛЕНИЯ, сделанные с той или иной целью,(а теперь главное!) а не есть ФАКТ, доказывающий или опровергающий какое-либо происшествие. соответственно и относится к ним надо как к ЗАЯВЛЕНИЮ, а не как к неоспоримому ФАКТУ. надеюсь я внес ясность в "направление, следующие из логики anton'а";) Давай уж честно, антон. Ты высказался в том смысле, что нельзя верить оф. позиции Феррари - потому как факт существует отдельно от позиции Тодта сотоварищи. А Уоткинса, как тут говорили (не ты) выше, и вовсе гнусно использовали для дезинформации прессы (как думаешь, легко пиариться, испытывая, вообще говоря, нешуточную боль от двойного перелома?) Но ты оставляешь себе лазейку - говоришь, что пресс-релизы могут быть правдивыми, а могут и не быть. То есть, в любой момент, когда тебе будет удобно, ты скажешь - "вот этом пресс-релизу я верю, он по всем признакам правильный". Так? Тогда понятна вся эта принципиальность и придирчивость к формулировкам, которыми ты тут попинал Спектра. Дело в том, что у любого пресс-релиза может быть двойное дно. И различить, как на самом деле, мы не можем, если нет доп. доказательств. Но вот в нашем случае они есть - вращающиеся в воздухе колеса Шумахера, которые - если бы тормозная система работала - вращаться не должны были... плюс - скоростные характеристики болида, которые вели себя явно не так, как надо Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
anton Posted September 18, 2003 Share Posted September 18, 2003 Первоначальное сообщение от Spectre У меня просто есть другие источники оценить информацию, тем более, что я достаточно компетентен, чтобы из самого текста "воззвания", о котором ты говоришь, вычленить правду и... не совсем правду. Просто в таком случае мы заведомо лишаем себя аргумента в дальнейших спорах. Если о чем-то говрит команда, это можно всерьез не принимать. Но вот почему мы имеем право так вот императивно отметать официальные высказывания компетентных лиц, мне пока неясно а вот тут я не понял: в первом случае ты "компетентен" и пользуешься ЕЩЕ И другими источниками информации что бы оценить степень "правдивости", а во втором тебе это кажется неприменимым.... почему???? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mishuk Posted September 18, 2003 Share Posted September 18, 2003 Первоначальное сообщение от Schumofil ИМХО, бесполезно. Потому как ответ будет все от того же пресс-секретаря, которых так не любит Антон. И в нем будет подробно рассказываться о том, как шумахер все свои гонки провел без КП Что же касается развлекалова - это что, Берни рисовал в Фотошопе стрелки тахометра, передачи и проч? И тогда почему это убрали, если никакой информации это для соперников не несло? ИМХО, потому и прекратили это показывать, потому что эта инфа типа секретная Ну зачем же так... Рисовать не рисовал, а телеметрия по-другому выглядит, а не так как показывали, а што показывали, я не знаю. Да и у каждой команды она по-своему выглядит. И кстати, почему её не стало, а когда Берни своё ТВ открыл? Я не отрицаю, что у него были проблемы с коробкой передач, это как раз видно, но абсолютно не видно, что-бы он трогался с места на 5-ой передаче и постоянно на ней ездил, умудряясь ещё и обгонять кого-то вроде... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Spectre Posted September 18, 2003 Share Posted September 18, 2003 Первоначальное сообщение от anton а вот тут я не понял: в первом случае ты "компетентен" и пользуешься ЕЩЕ И другими источниками информации что бы оценить степень "правдивости", а во втором тебе это кажется неприменимым.... почему???? Потому что я больше разбираюссь в автостраховании, нежели в переломах ног и работе тормозов болидов Ф1 :) Насчет дополнительных источников - см. ответ Шумофила - у нас есть и другие доказательства, мне просто непонятно, почему именно сейчас мы начали сомневаться в правдивости пресс-релиза и слов Шумахера (сказанных через 2-3 минуты после сильнейшей аварии) - не потому ли, что это выгодно для вашей точки зрения, согласно которой (слишком часто я встречал подобную точку зрения на форуме) Феррари всегда лжет. И под эту точку зрения подгоняются некоторые факты и аргументы, а другие, не подходящие, объявляются сомнительными...?? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
anton Posted September 18, 2003 Share Posted September 18, 2003 Первоначальное сообщение от Schumofil Давай уж честно, антон. Ты высказался в том смысле, что нельзя верить оф. позиции Феррари - потому как факт существует отдельно от позиции Тодта сотоварищи. А Уоткинса, как тут говорили (не ты) выше, и вовсе гнусно использовали для дезинформации прессы (как думаешь, легко пиариться, испытывая, вообще говоря, нешуточную боль от двойного перелома?) давай. я сказал, и еще раз повторяю: для МЕНЯ заявление Феррари(и якобы, со слов Уоткинса, (классного медика, но как я подозреваю неспециалиста в технике) просьбы героически умирающего МШ -"спасите Эдика, у него тормоза-то не работают!" -шютка юмора), не является неоспоримым доказательством того, что в том эпизоде была поломка тормозов. ТОЧКА. а в состоянии шока чаще всего люди нешуточную боль не чувствуют, сам несколько раз проверял тем более всего лишь при переломе, их не всегда сразу и распознают, в этом случае я думаю страшнее было резкое замедление и соответствующие перегрузки... Первоначальное сообщение от Schumofil Но ты оставляешь себе лазейку - говоришь, что пресс-релизы могут быть правдивыми, а могут и не быть. То есть, в любой момент, когда тебе будет удобно, ты скажешь - "вот этом пресс-релизу я верю, он по всем признакам правильный". Так? так. я ВСЕГДА пытаюсь оценивать любые заявления, и далеко не всем я верю. Веришь или нет ты- дело твое. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
anton Posted September 18, 2003 Share Posted September 18, 2003 Первоначальное сообщение от Spectre Потому что я больше разбираюссь в автостраховании, нежели в переломах ног и работе тормозов болидов Ф1 :) Насчет дополнительных источников - см. ответ Шумофила - у нас есть и другие доказательства, мне просто непонятно, почему именно сейчас мы начали сомневаться в правдивости пресс-релиза и слов Шумахера (сказанных через 2-3 минуты после сильнейшей аварии) - не потому ли, что это выгодно для вашей точки зрения, согласно которой (слишком часто я встречал подобную точку зрения на форуме) Феррари всегда лжет. И под эту точку зрения подгоняются некоторые факты и аргументы, а другие, не подходящие, объявляются сомнительными...?? ты ж вроде в психологии разбираешься, разве пизди...лово бабок коммерчискими организациями, используя государственный ресурс смежная психологии область? насчет "дополнительных источников Шумофила" - они были, как и были соответствующие контраргументы. а сомневался в правдивости пресс-релиза и слов Шумахера я стал СРАЗУ как только их услышал. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
F Posted September 18, 2003 Share Posted September 18, 2003 Вспоминается ответ инженера гражданского Макларена журналисту. Газетчик, считающий себя немножко знатоком спортивного вождения и допущенный к рулю, спросил, о том, на какой передаче лучше пройти данную широкую змейку? В смысле для Макларена лучше. И получил в ответ пару секунд размышления-удивления, а потом улыбку и ответ: "На любой". Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Schumofil Posted September 18, 2003 Share Posted September 18, 2003 Первоначальное сообщение от anton я сказал, и еще раз повторяю: для МЕНЯ заявление Феррари и якобы, со слов Уоткинса, не является неоспоримым доказательством того, что в том эпизоде была поломка тормозов. ТОЧКА. Неоспоримым - нет, конечно, но одним из? Первоначальное сообщение от anton просьбы героически умирающего МШ -"спасите Эдика, у него тормоза-то не работают!" то есть, он придумал героического Шумахера и его просьбы? В состоянии шока (а может, и контузии), люди плетут первое попавшееся, не задумываясь о последствиях, и не фантазируют на 2 уровня. У меня нет причин не верить этим заявлениям, потому как на лжи их не поймали (в этом случае, конечно, а не вообще), а противоречий в логике подобных заявлений я не заметил... скажем так - если бы Шум придумал поломку тормозов, то существовали бы внешние свидетельства (тормозной путь, динамика торможения и прочие мелочи), которые опровергали бы его слова. А раз нет, то либо его слова соответствуют истине, либо он за 1-2 минуту проанализировал все "улики", то, как это можно подать прессе, как сделать так, чтобы это выглядело правдоподобно и не нашлось бы контр-улик. Если ты полагаешь, что человек, впаявшийся в стену на скорости за 100 способен сделать это за 2 минуты, то либо ты переоцениваешь Шума, либо он и вправду великий человек-компьютер! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Black Alex Posted September 18, 2003 Share Posted September 18, 2003 Первоначальное сообщение от anton а сомневался в правдивости пресс-релиза и слов Шумахера я стал СРАЗУ как только их услышал. Самое забавное, что, видя, как Шумахер зашел в Stowe, я был уверен, что он вылетит. А слышать, как "отказали тормоза" было еще забавнее. Теперь вот думаю: может я это... как его?... пророк? [ss=5][/ss] Но это противоречит шумофильскому постулату "Шума-супа", поэтому, разумеется, версия о тормозах жить будет еще дооооолго... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Schumofil Posted September 18, 2003 Share Posted September 18, 2003 Первоначальное сообщение от F Вспоминается ответ инженера гражданского Макларена журналисту. Газетчик, считающий себя немножко знатоком спортивного вождения и допущенный к рулю, спросил, о том, на какой передаче лучше пройти данную широкую змейку? В смысле для Макларена лучше. И получил в ответ пару секунд размышления-удивления, а потом улыбку и ответ: "На любой". Сорри, но инженер явно выпендрился. Для Макларена, может, и все равно. А для скорости? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
anton Posted September 18, 2003 Share Posted September 18, 2003 Первоначальное сообщение от Schumofil Неоспоримым - нет, конечно, но одним из? в данном случае, рассмотрев и другие "заявления", "факты" и признаки- нет, я не склонен ВЕРИТ ЭТОМУ заявлению. Первоначальное сообщение от Schumofil В состоянии шока (а может, и контузии), люди плетут первое попавшееся, не задумываясь о последствиях, и не фантазируют на 2 уровня. ты САМ бывал в подобных ситуациях?(или только в кино и книжках видел(читал) Первоначальное сообщение от Schumofil если бы Шум придумал поломку тормозов, то существовали бы внешние свидетельства (тормозной путь, динамика торможения и прочие мелочи), которые опровергали бы его слова. все так, только не в случае когда он ошибся со скоростью входа в поворот и траекторией его прохождения при обходе Эдди. Потому и тормозной путь не такой какой должен быть при нормальном прохождении, и именно поэтому он и не удержался на траектории.ИМХО. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Spectre Posted September 18, 2003 Share Posted September 18, 2003 Первоначальное сообщение от anton ты ж вроде в психологии разбираешься, разве пизди...лово бабок коммерчискими организациями, используя государственный ресурс смежная психологии область? . А ты как думал? Все от нее, психологии родимой. Это еще до Фрейда было известно, хотя он явно постарался "раскрутить" эту теорию... Если серьезно, то я не совсем психологом работаю Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
anton Posted September 18, 2003 Share Posted September 18, 2003 Первоначальное сообщение от Black Alex Самое забавное, что, видя, как Шумахер зашел в Stowe, я был уверен, что он вылетит. А слышать, как "отказали тормоза" было еще забавнее. в старой теме я говорил то же самое, первая мысль, которая у меня возникла, когда я увидел КАК МШ "заходит на Эдии": -ну наконец-то у Шума не выдержали нервы, и он сорвался! Ща улетит, и не победить ему в этой гонке(напомню, болел я не ЗА МШ, поэтому радовался)" Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mishuk Posted September 18, 2003 Share Posted September 18, 2003 Не знаю, на какой скорости он ехал, но то что не быстрее Ирвайна - это хорошо видно. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
anton Posted September 18, 2003 Share Posted September 18, 2003 Первоначальное сообщение от Schumofil Сорри, но инженер явно выпендрился. Для Макларена, может, и все равно. А для скорости? если за рулем МШ, то на любой Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
anton Posted September 18, 2003 Share Posted September 18, 2003 Первоначальное сообщение от mishuk Не знаю, на какой скорости он ехал, но то что не быстрее Ирвайна - это хорошо видно. согласись что много зависит от траектории: на одной и той же скорости можно благополучно проехать, а можно здорово улететь? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Schumofil Posted September 18, 2003 Share Posted September 18, 2003 Первоначальное сообщение от anton в данном случае, рассмотрев и другие "заявления", "факты" и признаки- нет, я не склонен ВЕРИТ ЭТОМУ заявлению. А что - хоть кто-то из авторитетных людей сказал, что Шум и Ферарри свистят? ты САМ бывал в подобных ситуациях?(или только в кино и книжках видел(читал) В воскресенье очень ощутимо долбанулся на картинге. Скорость была чуть больше 20, но первая мысль была - "вылезай скорее из этого карта". Проехав 15 метров и разогнав птичек над головой, я понял, что мысль была не самая умная, но самая естественная все так, только не в случае когда он ошибся со скоростью входа в поворот и траекторией его прохождения при обходе Эдди. Потому и тормозной путь не такой какой должен быть при нормальном прохождении, и именно поэтому он и не удержался на траектории.ИМХО. Посмотри на длину тормозного следа - он достаточно длинный для того, чтобы сбросить гораздо больше, чем 100 км/ч, которые потерял болид Шумахера. Из этого можно сделать вывод, что тормоза не работали достаточно эффективно. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.