Spectre Posted December 5, 2003 Share Posted December 5, 2003 Первоначальное сообщение от KAA Риторические вопросы задаёшь ... Я не удивлюсь, ежели тут найдутся желающие, допустим, Феррари сезона-96 в самовозки записать... Что-то подобное Алекс как-то утверждал... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Miha Kakkinen Posted December 5, 2003 Share Posted December 5, 2003 Первоначальное сообщение от SGC_bmw Во всех трех гонках Сенна лидировал перед сходом. По техническим причинам сошел только один раз в Имоле - да и назвать подобный сход техническим можно с трудом. Где Вы тут увидели развалюху?! [/b] а мне казалось что лидировал он только в последней и его бы Супа прошел всё равно Бенеттон был слишком силён тогда вернее Вильямс слаб Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Spectre Posted December 5, 2003 Share Posted December 5, 2003 Первоначальное сообщение от Ведьмедь Да и вообще форум Маклареновский и говорить надо про Макларен. бурная овация.... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Spectre Posted December 5, 2003 Share Posted December 5, 2003 Первоначальное сообщение от S.Oliver их идол уделывает всех на машине уровня Минарди. Среди болещиков другим пилотов я такой клиники ни разу не наблюдал. Выводы делать не стану. Рекомендую почитать посты Black Alex (почти цитата) - Райкконен - герой, на прошлогодней машине смог на равных сражаться... ну, и так далее - по тексту... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Spectre Posted December 5, 2003 Share Posted December 5, 2003 Первоначальное сообщение от Ведьмедь И не надейся. Финн в хорошей машине Ньюи(MP4-13, MP4-14, MP4-15, MP4-19(?)) должен приводить в ужас поклонников Феррари . Угу, в особенный ужас меня приводил финн на МП4\15 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Miha Kakkinen Posted December 5, 2003 Share Posted December 5, 2003 Первоначальное сообщение от Spectre Угу, в особенный ужас меня приводил финн на МП4\15 может на 16-й? 15 вроде в 2000 была или нет? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Spectre Posted December 5, 2003 Share Posted December 5, 2003 Первоначальное сообщение от Miha Kakkinen может на 16-й? 15 вроде в 2000 была или нет? Да нет, я тебе скажу, что и в 2000 году уже было довольно.. бледно, меньше, чем предполагалось ну, не будем плохо о Мике - скажем так - уж страха он не наводил Да, боролся, да, ехал быстро... но не так, как, скажем, в 98. А в 01 его было просто жалко, честно Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
zdvig Posted December 5, 2003 Share Posted December 5, 2003 Первоначальное сообщение от Miha Kakkinen и Вильямс 92-93 ни хера не самовозка - доказано Хиллом или все пилоты акроме Супы - лохи? Это Виллиамс 92 не самовозка????? Я что-то пропустил? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Spectre Posted December 5, 2003 Share Posted December 5, 2003 Первоначальное сообщение от zdvig Это Виллиамс 92 не самовозка????? Я что-то пропустил? Сочувствую тебе - 12 лет заблуждений, приятель Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Indy Aazmanidius Posted December 5, 2003 Share Posted December 5, 2003 2Spectre Да, хоть в 2001 Мак был говном, но Мика практически и не боролся Хоть и неприятно, но возникает вопрос: это что, побыв чемпионом Мика разучился бороться? Все, молчу, молчу - а то побьют Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
sаsа Posted December 5, 2003 Share Posted December 5, 2003 Первоначальное сообщение от zdvig Это Виллиамс 92 не самовозка????? Я что-то пропустил? Ты пропустил пост, в ответ на который появилось это "заявление" Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
zdvig Posted December 5, 2003 Share Posted December 5, 2003 Первоначальное сообщение от sаsа Ты пропустил пост, в ответ на который появилось это "заявление" а.. ну может. я все не прочитал... вырвал из контекста ага.. прочитал.. понял... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
zdvig Posted December 5, 2003 Share Posted December 5, 2003 Первоначальное сообщение от Indy Aazmanidius 2Spectre Да, хоть в 2001 Мак был говном, но Мика практически и не боролся Хоть и неприятно, но возникает вопрос: это что, побыв чемпионом Мика разучился бороться? Все, молчу, молчу - а то побьют ну да.. морально он разучился бороться, если так можно сказать. Ему это не нужно было... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Spectre Posted December 5, 2003 Share Posted December 5, 2003 Первоначальное сообщение от Indy Aazmanidius 2Spectre Да, хоть в 2001 Мак был говном, но Мика практически и не боролся Хоть и неприятно, но возникает вопрос: это что, побыв чемпионом Мика разучился бороться? Все, молчу, молчу - а то побьют Я это и имел ввиду Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Indy Aazmanidius Posted December 5, 2003 Share Posted December 5, 2003 2zdvig А почему не Мике это было не надо, собственно? Имхо мотивация должна была быть на высоте: реванш - отобрать у Михаэля титул, уйти на пенсию победителем и тэ дэ Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Spectre Posted December 5, 2003 Share Posted December 5, 2003 Первоначальное сообщение от Indy Aazmanidius 2zdvig А почему не Мике это было не надо, собственно? Имхо мотивация должна была быть на высоте: реванш - отобрать у Михаэля титул, уйти на пенсию победителем и тэ дэ Значит, внутренних сил не чувствовал... плюс невезение Возможно, усталость от нескольких сезонов подряд борьбы за победу - выматывает, знаете ли... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Black Alex Posted December 5, 2003 Author Share Posted December 5, 2003 Первоначальное сообщение от Spectre Любопытно бы взглянуть, как Хилл объяснил свои слова о качественном рывке, если: За первые 8 гонок чемпионата из 17 Шумахер набрал 46 очков За последние 8 гонок чемпионата Шумахер набрал 46 очков За первые 8 гонок чемпионата Херберт набрал 22 очка За последние 8 гонок чемпионата Херберт набрал 23 очка (9ю гонку чемпионата мы пропускаем, поскольку она приходится точно на середину чемпионата и неясно, куда ее относить) Что же я могу сказать - качественный рывок после середнины чемпионата налицо. Но не количественный, как ни странно Но! Давайте предположим, что качественный рывок Бенеттона привел к росту отставания Вильямса и потере Хиллом очков За первые 8 гонок Хилл набрал 35 очков За последние 8 гонок чемпионата Хилл набрал 34 очка. А вот Култхард за первые 8 гонок набрал 17 очков, а за посление 8 гонок - 26 очков Вот я и думаю - какой интересный качественный скачок сделал Бенеттон... просто-таки, я бы сказал, неуловимый А я вот думаю, что когда кто-то говорит о закрытии дискуссии, а потом сам же ее продолжает, то он либо непоследователен, либо не обладает достаточной силой воли... Впрочем, это не явилось для меня новостью, поэтому не вижу смысла уделять этому много своего внимания. Оставляю заниматься этим тем, кто озабочен своим местом в истории. Более интересными мне представляется критика в адрес высказывания Хилла. Рывок Бенеттона, о котором говорил Хилл, поставлен под сомнение на основании следующих критериев: = нет удельного прироста очков у Шумахера во второй половине по сравнению с первой; = нет прироста финишного гандикапа у Шумахера над "Вильямс" при финише 1-2 во второй половине по сравнению с первой. Давайте проверим, стоит ли применять такие критерии. Итак, если они справедливы, то эти же критерии будут закономерны и для других годов. Предлагаю проанализировать ближайшее прошлое, поскольку, в отличие от 95-го года, эти сезоны смотрели большинство из нас, и многие события свежи в памяти. 1. Удельный прирост очков. Как известно, с пятого этапа сезона 2003 г. Феррари выставила новую F2003GA, а начало сезона оба ее пилота провели за рулем прошлогодней F2002. Качественный прогресс не вызывает сомнений (по крайней мере, у пилотов Феррари, по их же собственным отзывам). Рассмотрим прогресс очковый: F2002, Шумахер: 18 очков за 4 гонки, среднее 4.5 очков за гонку. F2003-GA, Шумахер: 75/12=6.25 F2002, Баррикелло: 14/4=3.5 F2003-GA, Баррикелло: 51/12=4.25 Удельный прирост очков соответственно у Шумахера 1.75 оч/г, или 1.39 раза, у Баррикелло 0.75 оч/г, или 1.21 раза. Однако, как известно, в Монако Вильямс совершил значительный рывок вперед, который сделал FW25, по нашему мнению, лучшим болидом сезона. Оценим прогресс Вильямса: До Монако, Монтойя: 15/6=2.5 Монако и после, Монтойя: 67/10=6.7 До Монако, Ральф: 20/6=3.33 Монако и после, Ральф: 38/10=3.8 Удельный прирост у Монтойи 4.2 оч/г, или 2.68 раза, у Ральфа 0.47 оч/г, или 1.14 раза. Есть резон рассмотреть еще один серьезный скачок, такой, как смена в 2002 году модели F2001 на F2002. F2001, Шумахер: 14/2=7 F2002, Шумахер: 130/15=8.6 (Баррикелло на F2001 в 2002-ом он ни разу не финишировал, поэтому сравнить его показатели нет возможности.) И здесь же, для сравнения, показатели F2001 за 2001 год: F2001, Шумахер, 2001: 123/17=7.24 Удельный прирост для F2002 по сравнению с F2001 по ходу сезона-2002 1.6 оч/г, или 1.23. Проанализируем полученные данные. Смена F2002 на F2003-GA по ходу сезона вызвала больший (спасибо, sasa!) прирост, нежели смена F2001 на F2002. Что забавно, поскольку, по оценкам, GA не очень сильно отличалась от предшественницы, в то время как приход F2002 - явление совершеннейшей самовозки. Максимальный удельный прирост очков дала модернизация FW25, но только для одного пилота - 168% для Монтойи против всего 14% для Ральфа. Почему такой прогресс у Вильямса и столь странные цифры для Феррари? ИМХО, потому, что улучшение машины, которая и была лучшей, может слабо отразиться на очках, поскольку, как справедливо заметил Миха Каккинен, больше 10 очков за победу все равно не дают. А чудовищная разница в показателях прогресса у Монтойи и Ральфа убеждает в том, что в одинаковых условиях данный критерий себя выдает совершенно разные результаты, чем полностью себя дискредитирует. Вывод: использование удельного прироста очков для оценки качественного прогресса болида не обеспечивает объективности. 2. Финишный гандикап. Рассмотрим все тот же прорыв: смену F2001 самым успешным болидом современности F2002 (согласитесь, такой пример должен быть наиболее показателен). Возьмем отрыв победной Феррари от ближайшего соперника. Австралия: Ш (F2001) - 18.627 - М (2) Бразилия: Ш (F2002) - 0.588 - Р.Ш. (2) Сан-Марино: Ш - 19.755 - Р.Ш. (3) Испания: Ш - 35.630 - М (2) Австрия: Ш - 17.730 - М (3) Канада: Ш - 1.132 - К (2) Европа: Бар - 46.435 - Р (3) Британия: Ш - 31.661 - М (3) Франция: Ш - 1.105 - Р (2) Германия: Ш - 10.503 - М (2) Венгрия: Бар - 13.355 - Р.Ш (3) Бельгия: Ш - 18.445 - М (3) Италия: Бар - 52.579 - Ир (3) США: Бар - 7.700 - К (3) Япония: Ш - 23.292 - Р (3) ------------------------------------------ Средний отрыв: F2001: 18.627 F2002: 279.910/14=19.994 с "Абсолютная самовозка" побеждала со средним отрывом всего на 1.3 секунды больше, чем ее предшественница - здесь тем, кто ожидал какого-то видимого прорыва, стоит сильно удивиться... Для сравнения приведу еще средний отрыв победной Феррари F2001 за 2001 год: 133.516/9=14.835. Всего 5.1 секунды... Почему такие странные числа? ИМХО, по трем основным причинам: изменяющиеся погодные условия, разная тактика дозаправок и сброс темпа лидером под конец гонки. Вывод: финишный гандикап слишком зависит от сторонних факторов, чтобы использовать его как критерий оценки технического рывка. И как резюме: приведенные Вами расчеты не убедили меня в неправоте Хилла. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Spectre Posted December 5, 2003 Share Posted December 5, 2003 Первоначальное сообщение от Black Alex А я вот думаю, что когда кто-то говорит о закрытии дискуссии, а потом сам же ее продолжает, то он либо непоследователен, либо не обладает достаточной силой воли... Предлагаю проанализировать ближайшее прошлое, поскольку, в отличие от 95-го года, эти сезоны смотрели большинство из нас, и многие события свежи в памяти. Сознательная подмена фактов и уход в "другую степь"- это для меня тоже не новость. Даже читать не стану, хотя бы потому, что речи о преимуществе Ф2002 над соперниками вообще в этой теме не велось. А опровергнуть мои слова на основании какой-то высосанной из пальца экстраполяции - это любопытный прием. И, помимо прочего, мне иногда работать надо, а читать совершенный оффтопик, никоим образом не относящийся к теме предыдущего разговора, простите, это пустая потеря времени. PS Был бы признателен, если мне объяснили, каким образом мое скромное имхо о лукавстве Хилла в 95 году является продолжением дискуссии о Индианаполисе-2003 ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
sаsа Posted December 5, 2003 Share Posted December 5, 2003 Первоначальное сообщение от Black Alex Смена F2002 на F2003-GA по ходу сезона вызвала меньший прирост, нежели смена F2001 на F2002. Что забавно, поскольку, по оценкам, GA не очень сильно отличалась от предшественницы, в то время как приход F2002 - явление совершеннейшей самовозки. Не поняла! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Miha Kakkinen Posted December 5, 2003 Share Posted December 5, 2003 Первоначальное сообщение от sаsа Не поняла! прочитай исчо разок Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Black Alex Posted December 5, 2003 Author Share Posted December 5, 2003 Первоначальное сообщение от Spectre Сознательная подмена фактов Мне, по идее, должно быть странно, что некто, столь трепетно относящийся к объективности чужих высказываний, не считает нужным так же относиться к своим... Но я не удивлен, и уже в который раз... Первоначальное сообщение от Spectre Даже читать не стану, хотя бы потому, что речи о преимуществе Ф2002 над соперниками вообще в этой теме не велось. Секунду, любезнейший. Я напомню Вам ход разговора, в который Вы посчитали нужным вмешаться и увести в сторону: SGC_bmw: НЕ согласен в отношении 94го и 95го. В 94м Бенеттон почти не уступал Вилльямсу в плане техники (то есть, уступал, но не на много), но превосходил в плане внутрикомандной организации. ... Тем более, что сам Хилл признавал, что в 95 техника у Вилльямс была сильнее. Black Alex: Вернее, он говорил, что Вильямс подтянулся к Бенеттону, но с середины сезона Бенеттон сделал качественный рывок и ушел в отрыв ... Spectre: Любопытно бы взглянуть, как Хилл объяснил свои слова о качественном рывке ... , после чего Вы привели два критерия, на основании которых подвергли слова Хилла сомнению, и увели разговор с темы самовозок на тему обсуждения слов Хилла. Право же, Вам не стоит удивляться, что я вернулся к Вашим же словам и критериям, которые, как оказалось, далеки от объективности. А F2002 и ее сестры помогли мне раскрыть сей факт. Первоначальное сообщение от Spectre И, помимо прочего, мне иногда работать надо Да-да, конечно, работать... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Black Alex Posted December 5, 2003 Author Share Posted December 5, 2003 Первоначальное сообщение от Spectre Рекомендую почитать посты Black Alex Рекламный агент на добровольных началах? Я польщен, право... Первоначальное сообщение от Spectre (почти цитата) - Райкконен - герой, на прошлогодней машине смог на равных сражаться... ну, и так далее - по тексту... И Ваша память делает несомненные успехи - если сравнивать с "Шумахер отыгрывал у Френтцена много больше, чем 1,2 секудны с круга. На память - едва ли не по 3." (с)Spectre. А если с этим: "Затем - в случае наличия таковой - анализ того, как и почему получены эти самые 1,2 сек. (имеется в виду не Вами, а Шумахером с Френтценом). В том же случае, если убедительных объяснений найти не удастся - признание правоты оппонента." (с)Spectre - то прогресса никакого... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Slavik Posted December 5, 2003 Share Posted December 5, 2003 А как же МакЛарен 98-99 98 можно назвать, но с натяжкой (были проблемы с надежностью). 99 - нет. прочитай исчо разоктам и одного раза много, для этого бреда. Характеристики Вильямса и Бенеттона 95 оценивать по выступлениям Феррари много позже. Причем даже не оценивать, а пытаться нелепым способом опровергнуть сказанное другими. Тут ведь два пункта: есть серьезные сомнения в том, что Хилл говорил что то подобное - т.е. это возможно очередные выдумки БА. Каких либо доказательств, кроме утверждений Хилла (возможно вымышленных) представлено не было. НИ СЛОВА БА не сказал, в чем заключались преимущества и рывки Бенеттона. Короче, это опять старая песня, БА выдвигает бредовый тезис, ни чем его не подтверждая, а другие должны доказывать, что они не верблюдЫ. Мне все же хочецца услышать, в чем же заключался рывок Бенеттона во второй половине 95? Я пока не услышал ровным счетом ничего конкретного. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted December 5, 2003 Share Posted December 5, 2003 Первоначальное сообщение от S.Oliver Шумахер, как известно, способен побеждать лишь на лучшей машине и без конкуренции со стороны напарника, а лучше - с его помощью. Ну, на этом форуме это многим продвинутым особям известно . Однако есть несколько недостаточно продвинутых, которые этого всё ещё не знают (и ещё конфуз, бигкрай и какая-нить зюка)... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Spectre Posted December 5, 2003 Share Posted December 5, 2003 Первоначальное сообщение от Black Alex Секунду, любезнейший. Я напомню Вам ход разговора, в который Вы посчитали нужным вмешаться и увести в сторону: S , после чего Вы привели два критерия, на основании которых подвергли слова Хилла сомнению, и увели разговор с темы самовозок на тему обсуждения слов Хилла. Право же, Вам не стоит удивляться, что я вернулся к Вашим же словам и критериям, которые, как оказалось, далеки от объективности. А F2002 и ее сестры помогли мне раскрыть сей факт. Да-да, конечно, работать... Думаю, можно даже минуту. Вмешаться в разговор... я что - подошел к Вам на улице и начал мешать разговору? Для приватных раговоров рекомендую пользоваться приватными же сообщениями Тема самовозок красной линией проходила по теме разговора о Хилле, слова которого были приведены в обоснование самовозистости (термин не мой) В195. Я не обвинял Хилла во лжи, о чем не раз отметил. И не пытался "макнуть" его фейсом от тейбл. Просто показал, что Хилл был, на мой взгляд, не совсем прав. При чем тут Ф2002 - машина другого поколения, сделанная по другим техтребованиям и при других обстоятельствах, мне непонятно. Вернее, понятно, но объяснения приятными не назовешь. И как Ф2002 "и ее сестры" помогают раскрыть факт МОЕГО ухода куда-то там - тоже совсем непонятно. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.