Spectre Posted November 28, 2003 Share Posted November 28, 2003 Первоначальное сообщение от F А судьи КТО? Вот он, ключевой вопрос в данной проблеме. Я все ждал, когда кто-то задаст его. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Oldman Posted November 28, 2003 Share Posted November 28, 2003 Первоначальное сообщение от Spectre Я действительно задал вопрос. Или Вы про кастрацию и обрубание рук фигурально выразились? Нет, если так, то вопрос закрыт, базара нет. совсем даже не фигурально, а совершенно реально Первоначальное сообщение от Spectre Просто если вы действительно пропагандируете радикальные методы, то нам есть, о чем подискутировать (не поцепляться, а именно подискутировать, спокойно и взвешенно). хорошо, давай (можно на "ты"?) Первоначальное сообщение от Spectre Дело в том, что сомнения - это вопрос веры. Это к присяжным. А закон и судебная система, в которой прияжных нет, не имеет права на сомнения. Вот, например, как замечал ув. КАА, в нашей стране есть определенная часть работников судебной системы, у которых нет сомнений ни о чем - есть твердая уверенность - "этого надо сажать", вне зависимости от доказательной базы и аргументов. Как тут быть? Как обеспечить максимально безошибочную работу системы? Тут такое дело... Мне, на самом деле, трудно представить как происходит "в вашей стране". Несмотря на то, что лет ...надцать назад мы жили в одной стране. С моей точки зрения : сомнения - не вопрос веры, а вопрос качества доказательств. Т.е. в каком-то смысле профессионализма "следственных органов". А принятие решения - вопрос профессинализма судьи\судей. В этом смысле неплохим примером является шариатский суд, в котором судят не по формальным законам, а по "понятиям"... И выступают там не адвокаты и прокуроры, а обвиняемый и пострадавший... А решения принимает совет старейшин - наиболее уважаемых всеми людей... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Oldman Posted November 28, 2003 Share Posted November 28, 2003 Первоначальное сообщение от F А из самых-самых больших - так вообще никто. Им даже помятники ставят, и иногда при жизни. это, например, кто? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Spectre Posted November 28, 2003 Share Posted November 28, 2003 совсем даже не фигурально, а совершенно реально Ага, значит, есть, о чем поговорить. хорошо, давай (можно на "ты"?) Угу Мне, на самом деле, трудно представить как происходит "в вашей стране". Несмотря на то, что лет ...надцать назад мы жили в одной стране. Ну, за ..надцать лет страна не стала вторым афганистаном, по правде сказать. Хотя, думаю, в Балтии тоже не все гладко (имхо) С моей точки зрения : сомнения - не вопрос веры, а вопрос качества доказательств. Дело в том, что далеко не всегда (увы, иначе бы вопроса не было) можно точно реконструировать события. Вот пример, он приведен мною выше - про "изнасилование". Как быть с тем несчастным, которого обвинили в том, что произошло по 100%-ному согласию? Еще много зависит от законов. Например, в законе нет понятия женского изнасилования, хотя оно тоже встречается. Скажем, в Америке женщина может засудить мужика, прижавшегося к ней в тесном автобусе, а мужик не может. Получается, еще от закона многое зависит. Т.е. в каком-то смысле профессионализма "следственных органов". А принятие решения - вопрос профессинализма судьи\судей. Читай выше - "а судьи кто"? В общем случае я согласен, что за злонамеренное (умышленное и не совершенное в состоянии аффекта) убийство надо лишать жизни. Это идеал. Но в реальности возникают нюансы. Скажем, сидело трое, выпивало. Одного убили. Каждый из двоих показывает на другого. Капли крови на обоих, орудия не найдено, отпечатки пальцев - на всех предметах в доме. Других свидетелей нет, застарелой вражды - тоже. Как из них определить убийцу, если вероятность по 50%? И не получится ли, что осудят не того, кто виноват, а у кого на следствии нервы раньше сдадут от постоянного "прессования" на допросах? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Spectre Posted November 28, 2003 Share Posted November 28, 2003 Первоначальное сообщение от Oldman это, например, кто? Это, случайно, не на памятник эсэсовцам в Латвии намек? :war2: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
anton Posted November 28, 2003 Author Share Posted November 28, 2003 Первоначальное сообщение от zdvig а может дело в обществе? А может благодаря этому обществу преступник остался в детстве без родителей (пьянь, бомжи). Может благодаря ему, он не получил нормального образования, а жил в подвалах? Так как общество может требовать от него подчинения после этого? это разве разрешает ему убить твоего(например) ребенка, и после этого жить? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Spectre Posted November 28, 2003 Share Posted November 28, 2003 Первоначальное сообщение от anton это разве разрешает ему убить твоего(например) ребенка, и после этого жить? Нет, но объясняет, почему он это сделал... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
zdvig Posted November 28, 2003 Share Posted November 28, 2003 Первоначальное сообщение от Oldman послушай... есть такая фраза "отвергаешь - предлагай" . Так что простым отверганием аргументов противоположной стороны не отделаешься ты считаешь, что нормально, когда я, скажем, содержу на свои налоги человека, который убил моего ребенка??? хм.. если бы я знал, что делать... Поэтому и проголосовал за четвертый пункт. А что бы ты сказал, если бы твоего ребенка казнили за убийство? Все относительно... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
F Posted November 28, 2003 Share Posted November 28, 2003 Первоначальное сообщение от Black Alex Разве общество вкладывает нож в руку негодяя, который ничего делать руками не умеет и не хочет, но желает ездить в дорогой машине, одеваться в дорогие шмотки, и которому не хватает денег на казино? Разве общество нажимает на курок пьяного отморозка, которому показалось, что на него косо посмотрели? Разве общество сделало из Чикатило того, кем он был? Нет, уважаемый. Каждый индивид принимает решения самостоятельно. Если они не осознанны, то его следует изолировать от общества с целью элементарной безопасности. Если же они осознанны, но индивид должен быть готов нести ответственность за свои действия. Всё исключительно правильно, хорошо и справедливо. Всё верно, так и есть. А вот это вот: "индивид должен быть готов нести ответственность за свои действия" - так вообще золотые слова, хоть и затертые от употребления. Мои аплодисменты безо всяких шуток. Одно плохо - вывод о необходимости смертной казни из этого вовсе не следует. Совсем не следует. Одно дело, когда в борьбе с таким вот отморозком его потенциальная жертва ухитряется пальнуть из газового пистолета (да из любого) прямо в глаз, в упор и убить. Всецело буду на стороне сумевшей победить жертвы. И совсем другое дело, когда своим правом на убийство пользуется государство, такое сильное и могучее. Именно это и показывает чрезвычайно низкую цену жизни человека. Голосую за пожизненное. Безнадёжно энтропийные решения мне никогда не нравились. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
zdvig Posted November 28, 2003 Share Posted November 28, 2003 Первоначальное сообщение от anton это разве разрешает ему убить твоего(например) ребенка, и после этого жить? блин, это не аргумент. А если убийца твой сын. Что ты скажешь? Казнить его? сам исполнишь? (ты уж извини, что на личности перешел) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Spectre Posted November 28, 2003 Share Posted November 28, 2003 Первоначальное сообщение от F Безнадёжно энтропийные решения мне никогда не нравились. Знаешь, по-моему, казнь - это как раз мера, уничтожающее энтропию - есть человек - есть неопределенность. Нет человека - нет неопределенности (почти по И.В.С) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
F Posted November 28, 2003 Share Posted November 28, 2003 Первоначальное сообщение от Oldman это, например, кто? Кто ставит памятники? Власти, разумеется. Кто из преступников имел памятники? Знаю одного генералиссимуса, по преступному бездействию и преступному действию которого, одна большая страна едва не прекратила свое существование, и понесла колоссальные жертвы по причине, в том числе, его преступной самоуверенности. Этого примера достаточно? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Oldman Posted November 28, 2003 Share Posted November 28, 2003 Первоначальное сообщение от Spectre Ну, за ..надцать лет страна не стала вторым афганистаном, по правде сказать. Хотя, думаю, в Балтии тоже не все гладко (имхо) Само собой и в Балтии не все гладко... Нигде не гладко... даже в Саудовской Аравии... Первоначальное сообщение от Spectre Дело в том, что далеко не всегда (увы, иначе бы вопроса не было) можно точно реконструировать события. Вот пример, он приведен мною выше - про "изнасилование". Как быть с тем несчастным, которого обвинили в том, что произошло по 100%-ному согласию? я и не говорю, что кастрировать надо каждого... Если обстоятельства до конца не ясны, то можно применять и другие меры... Но вот, например, четверку мерзавцев, поймавших в парке девчонку, можно смело... Первоначальное сообщение от Spectre Еще много зависит от законов. Законы в любом случае, на мой взгляд, нужно во-первых менять, во-вторых применять умело... Первоначальное сообщение от Spectre Читай выше - "а судьи кто"? я выше высказал предположение... Первоначальное сообщение от Spectre Но в реальности возникают нюансы. Скажем, сидело трое, выпивало. Одного убили. Каждый из двоих показывает на другого. Капли крови на обоих, орудия не найдено, отпечатки пальцев - на всех предметах в доме. Других свидетелей нет, застарелой вражды - тоже. Как из них определить убийцу, если вероятность по 50%? И не получится ли, что осудят не того, кто виноват, а у кого на следствии нервы раньше сдадут от постоянного "прессования" на допросах? еще раз говорю: расстреливать за убийство только при совершенно четких доказательствах... Что до этих двоих - я бы их отправил на пару лет лес рубить... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Oldman Posted November 28, 2003 Share Posted November 28, 2003 Первоначальное сообщение от Spectre Это, случайно, не на памятник эсэсовцам в Латвии намек? :war2: Поверь мне... У меня не осталось в живых родственников, принимавших участие в той войне... Хотя брат моего деда погиб под Старой Русой, сражаясь в рядах Красной Армии... Памятник, кстати, не эсэсовцам, а легионерам... Одни люди сражались на одной стороне, другие - на другой... Виноваты ли они в том, что так случилось? не думаю... вообщем... это тема для большого отдельного разговора... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Oldman Posted November 28, 2003 Share Posted November 28, 2003 Первоначальное сообщение от zdvig А что бы ты сказал, если бы твоего ребенка казнили за убийство? Все относительно... видишь ли... в данном случае как раз таки все ясно - раз я не сумел его правильно воспитать, то мне и пожинать плоды этого... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Oldman Posted November 28, 2003 Share Posted November 28, 2003 Первоначальное сообщение от F Кто из преступников имел памятники? Знаю одного генералиссимуса, по преступному бездействию и преступному действию которого, одна большая страна едва не прекратила свое существование, и понесла колоссальные жертвы по причине, в том числе, его преступной самоуверенности. Этого примера достаточно? можно ли назвать преступником того, за кем добровольно шла подавляющая часть населения его страны??? Если и можно, то только с исторической точки зрения... Мы же здесь говорим о совсем других преступлениях... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Spectre Posted November 28, 2003 Share Posted November 28, 2003 Первоначальное сообщение от Oldman я и не говорю, что кастрировать надо каждого... Если обстоятельства до конца не ясны, то можно применять и другие меры... Но вот, например, четверку мерзавцев, поймавших в парке девчонку, можно смело... Тоже не все так категорично. Одно дело - девчонка, шедшая через парк из школы, другое - гулящая шалава, пьющая пиво наряду с той же четверкой. Плюс - один был подстрекалой, другой - заводилой, третий молчаливо участвоал, четвертого принудила компания. Кастрировать всех четверых наравне? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Spectre Posted November 28, 2003 Share Posted November 28, 2003 Первоначальное сообщение от Oldman . еще раз говорю: расстреливать за убийство только при совершенно четких доказательствах... Что до этих двоих - я бы их отправил на пару лет лес рубить... Да, думаю, отправить не мешало бы... но один из них - убийца, а второй - не при чем... получается - дали по среднему арифметическому? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Spectre Posted November 28, 2003 Share Posted November 28, 2003 Первоначальное сообщение от Oldman [b Виноваты ли они в том, что так случилось? не думаю... [/b] У них был выбор. Они знали, что совершают предательство. Родителей и родину не выбирают. "И пусть кричат "уродина"", но таковой она быть не перестает. Если мне станет тут совсем невмоготу, так, что совсем за горло возьмет, я уеду, как это сделал один наш общий собеседник. Но предавать ее нельзя. А памятник за это еще ставить? Что ж, Бог им судья Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Spectre Posted November 28, 2003 Share Posted November 28, 2003 Первоначальное сообщение от Oldman видишь ли... в данном случае как раз таки все ясно - раз я не сумел его правильно воспитать, то мне и пожинать плоды этого... Мы в ответе за тех, кого приручили Это да... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mishuk Posted November 28, 2003 Share Posted November 28, 2003 Первоначальное сообщение от Oldman Неправильно. Если вырезать опухоль, то и рака не будет... ты считаешь, что нормально, когда я, скажем, содержу на свои налоги человека, который убил моего ребенка??? весь вопрос в том, кто её будет вырезать... ...и потом, если вы знаете этого человека, то почему-бы вам не убить его самому? ... это более справедливо, чем возлагадь надежды на "справедливость". Я против смертной казни, как одного из "общественных наказаний" или "конституционных", кому как удобно. Потому как в вашем примере - это ваше личное дело, но никак не общества в котором вы живёте. Я не настаиваю на точки зрения, что он (преступник) не заслуживает смерти. Заслуживает, но убейте его сами. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mishuk Posted November 28, 2003 Share Posted November 28, 2003 Первоначальное сообщение от Spectre Есть и неинфекционные заболевания. Как предлагаете удалять вирус из внешне здорового организма? видимо, гемоглобином ... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Andy Posted November 29, 2003 Share Posted November 29, 2003 Первоначальное сообщение от mishuk весь вопрос в том, кто её будет вырезать... ...и потом, если вы знаете этого человека, то почему-бы вам не убить его самому? ... это более справедливо, чем возлагадь надежды на "справедливость". Я против смертной казни, как одного из "общественных наказаний" или "конституционных", кому как удобно. Потому как в вашем примере - это ваше личное дело, но никак не общества в котором вы живёте. Я не настаиваю на точки зрения, что он (преступник) не заслуживает смерти. Заслуживает, но убейте его сами. Согласен..... если уж на то пошло хлопните урода сами..... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
zdvig Posted November 29, 2003 Share Posted November 29, 2003 Первоначальное сообщение от mishuk весь вопрос в том, кто её будет вырезать... ...и потом, если вы знаете этого человека, то почему-бы вам не убить его самому? ... это более справедливо, чем возлагадь надежды на "справедливость". Я против смертной казни, как одного из "общественных наказаний" или "конституционных", кому как удобно. Потому как в вашем примере - это ваше личное дело, но никак не общества в котором вы живёте. Я не настаиваю на точки зрения, что он (преступник) не заслуживает смерти. Заслуживает, но убейте его сами. хм.. но тогда начнется черт знает что... Дикий Запад какой-то Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
zdvig Posted November 29, 2003 Share Posted November 29, 2003 Первоначальное сообщение от Oldman видишь ли... в данном случае как раз таки все ясно - раз я не сумел его правильно воспитать, то мне и пожинать плоды этого... а почему мы не в ответе за других? Хм.. может это слишком утопично то, что я скажу, но все же.. Ты наверняка спокойно проходишь мимо бездомного пацаненка.. Ну в крайнем случае посочувствуешь. А потом ты возмущаешься, что из него вырос преступник и требуешь его казни. Но что ТЫ, требующий его казни, сделал, чтобы из него не вырос преступник? Я конечно понимаю, что за всеми не уследишь. Но что-то нужно делать. Не нужно, конечно, чтобы ты или я усыновляли всех бездомных. Это не реально. Но нужно сделать так, чтобы их не бросали родители, чтобы было меньше неблагополучных семей... Конечно бывают преступники из внешне благополучных семей. На почве психического заболевания, например. Но таких лечить нужно. ИМХО, проблема не в конкретном преступнике. И казнив одного, двух, тысячу, мы не исправим ситуации, потому что появится сотни других убийц, насильников. Эту проблему в сложившихся общественных отношениях, я думаю, не решить. Нужно менять систему отношений между людьми. Вот только как это сделать? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.