zdvig Posted December 1, 2003 Share Posted December 1, 2003 Первоначальное сообщение от Oldman это проблема не только России... Это проблема и тех стран, где люди не только выживанием занимаются... Это, пожалуй, проблема всей "западной" цивилизации... пожалуй, я с тобой соглашусь Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Black Alex Posted December 1, 2003 Share Posted December 1, 2003 Первоначальное сообщение от zdvig ...А потом ты возмущаешься, что из него вырос преступник и требуешь его казни. Но что ТЫ, требующий его казни, сделал, чтобы из него не вырос преступник? Видишь ли, я не думаю, что Олдман должен в одиночку решать проблему глобального масштаба. И как, по-твоему, должен реагировать Олдман (или любой другой) на индивида, покушающегося на его жизнь или имущество - требовать наказания или воспитывать? Первоначальное сообщение от zdvig ИМХО, проблема не в конкретном преступнике. И казнив одного, двух, тысячу, мы не исправим ситуации, потому что появится сотни других убийц, насильников. Нет, не получим. Потому что исчезнет один из наиболее сильных криминогенных факторов - безнаказанность. Человек должен знать, что жизнь другого человека имеет такую же ценность, как его собственная. И забирать ее нельзя - убьют. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Black Alex Posted December 1, 2003 Share Posted December 1, 2003 Первоначальное сообщение от mishuk Странно. Вы желаете смерти преступника, но не хотите за это расплачиваться. Если вам трудно понести наказание за смерть, то что же тогда требовать её от людей, которые ещё более далеки от этого "возмездия". Вывод: для того чтобы требовать смерти, надо быть самому готовым к ней, а также готовым самому привести её в исполнение. А зачем? Разве неприятие убийства, которое в идеале должно быть присуще каждому члену общества, может снивелировать справедливость и заслуженность наказания? Если существует цена, которую должен заплатить, скажем, убийца человека, но никто из других людей в силу воспитания или убеждений не хочет эту цену взимать, то означает ли это, что цена не должна быть уплачена? Ведь если она таки не будет уплачена, то это будет означать, что цена жизни убитого преступником человека равна нулю... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Black Alex Posted December 1, 2003 Share Posted December 1, 2003 Первоначальное сообщение от zdvig но ты не ответил на вопрос: а чем же мы будем лучше? Вопрос весьма риторический. Но и ответ такой же: потому что мы (читай: общество) так условились. Я думаю, если общество определяет, что есть хорошо, а что плохо, и если общество придумывает законы, по которым само и живет, то ему можно доверять, когда оно считает убийство злом, а казнь - необходимостью. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Black Alex Posted December 1, 2003 Share Posted December 1, 2003 Первоначальное сообщение от zdvig я тоже мало, что делаю. В том то и проблема! Никто ничего не делает! А вот здесь ты неправ. Делают. Многие из пишущих на форуме воспитывают своих детей, некоторые - и чужих тоже, и я абсолютно уверен, что ВСЕ стараются, чтобы из их воспитанников получились достойные члены общества, а не преступники. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Spectre Posted December 1, 2003 Share Posted December 1, 2003 Первоначальное сообщение от Black Alex А вот здесь ты неправ. Делают. Многие из пишущих на форуме воспитывают своих детей, некоторые - и чужих тоже, и я абсолютно уверен, что ВСЕ стараются, чтобы из их воспитанников получились достойные члены общества, а не преступники. Не ВСЕ. Некоторым наплевать. И тогда дети вырастают "абы как". Вот и материал для всякого рода влияния неблагоприятного. Некоторые пьют беспробудно, считая, что дети нужны только для того, чтобы за бутылкой бегать Другие один раз поучаствовав в рождении ребенка, считают, что сделали для него все, что нужно и оставляют его на произвол судьбы Третьи полагают, что достаточно лишь выделять на воспитание ребенка определенную сумму и полностью устраняются от процесса. Причем размер суммы не сильно влияет на исход "воспитания". Это, конечно, не такой клинический случай, как два предыдущих, но и он тоже плох. Вот так нарушается основной принцип, унаследованный от первобытного общества - родители в ответе за своих детей перед обществом, перед этими детьми и (это уже кому как)перед Богом Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Black Alex Posted December 1, 2003 Share Posted December 1, 2003 Spectre на всякий случай, если Вы забыли... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
anton Posted December 1, 2003 Author Share Posted December 1, 2003 Первоначальное сообщение от Nevada он как бы черту перешёл именно об том и речь... и наличие кучи денег, или ее отсутствие, отсутствие трезвых родственников и т.д. по разному влияют на людей... и далеко не все переходят черту и есть масса тех у кого родители не пили, и все было "правильно", и тот же результат.... тоже общество виновато? а он тут такой красивый, с кучей адвокатов(или сафсем без них), с кучей крутых родителей(или без родителей, т.к. они пьют) бедьненький и его пожалеть надо..... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
anton Posted December 1, 2003 Author Share Posted December 1, 2003 Первоначальное сообщение от zdvig да понимаю я, что то, что я говорю - утопия в конечном итоге. Потому, что всегда больше тех, кто хочет рубить с плеча, чем подумать, а можно ли что-то другое сделать. а ты относишься к тем кто только "медитируют"? у меня тоже сложное отношение к этому вопросу в ЭТОЙ стране.... но я однозначно уверен, что определенная часть преступников должна нести наказание по полной программе, и не имеют право на жизнь... как это осуществить в реале, что бы РЕАЛЬНО работало против виновных, не нанося вреда невиновным- это вопрос.. но для меня только в этом вопрос, а не в том как пожалеть и проявить гумманизм к уроду и нечеловеку..... и копаться: " а давайте выясним, а что его заставило так поступить?" имхо. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Spectre Posted December 1, 2003 Share Posted December 1, 2003 Первоначальное сообщение от Black Alex Spectre на всякий случай, если Вы забыли... И что сие означает? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
zdvig Posted December 1, 2003 Share Posted December 1, 2003 Первоначальное сообщение от anton а ты относишься к тем кто только "медитируют"? у меня тоже сложное отношение к этому вопросу в ЭТОЙ стране.... но я однозначно уверен, что определенная часть преступников должна нести наказание по полной программе, и не имеют право на жизнь... как это осуществить в реале, что бы РЕАЛЬНО работало против виновных, не нанося вреда невиновным- это вопрос.. но для меня только в этом вопрос, а не в том как пожалеть и проявить гумманизм к уроду и нечеловеку..... и копаться: " а давайте выясним, а что его заставило так поступить?" имхо. нет, я к таким не отношусь. Я считаю, что если я часть существующей системы общественных отношений, то я обязан выполнять ряд функций в этой системе. В мои обязанности входит, ну например, воспитать ребенка, который будет Человеком. Я думаю, ты с этим не поспоришь. Не могу же я воспитывать всех бездомных. Так? так. Я готов платить налоги, чтобы они, ну хотябы на эти деньги содержались в НОРМАЛЬНОМ, хорошо обустроенном детском доме. Ну например... Но почему ты считаешь, что ты не обязан выполнять такие функции, как содержание преступника в тюрьме? Да, наказывать безусловно нужно, но для этого есть пожизненное заключение. И я считаю, что я обязан платить налоги, на которые они содержатся, ибо они есть порождения той системы, в которой родился я и частью которой я себя считаю. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Black Alex Posted December 1, 2003 Share Posted December 1, 2003 Первоначальное сообщение от anton именно об том и речь... и наличие кучи денег, или ее отсутствие, отсутствие трезвых родственников и т.д. по разному влияют на людей... и далеко не все переходят черту и есть масса тех у кого родители не пили, и все было "правильно", и тот же результат.... тоже общество виновато? а он тут такой красивый, с кучей адвокатов(или сафсем без них), с кучей крутых родителей(или без родителей, т.к. они пьют) бедьненький и его пожалеть надо..... Эт точно товарищ Сухов Виноватым самому быть никому не хочется. А на общество можно свалить все, что угодно... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
anton Posted December 1, 2003 Author Share Posted December 1, 2003 Первоначальное сообщение от zdvig Но почему ты считаешь, что ты не обязан выполнять такие функции, как содержание преступника в тюрьме? Да, наказывать безусловно нужно, но для этого есть пожизненное заключение. я считаю что есть преступники, совершившие такие преступления, что они не имеют право на жизнь... так Я считаю, т.е. имхо. и уж тем более родители или дети жертв не должны его кормить, одевать и т.д. через налоги... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mishuk Posted December 2, 2003 Share Posted December 2, 2003 2 Oldman: я потом отвечу, хорошо? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Oldman Posted December 2, 2003 Share Posted December 2, 2003 Первоначальное сообщение от mishuk 2 Oldman: я потом отвечу, хорошо? нет проблем Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bizarre Posted December 2, 2003 Share Posted December 2, 2003 Когда-то попался на глаза статистический материал по странам, где отменялась смертная казнь и наоборот. Парадокс: там, где смертная казнь была отменена, процент "тяжелых" преступлений падал. При вводе такой меры наказания криминогенная ситуация ухудшалась. Возможно, это было связано с общим уровнем развития стран в тот момент, поскольку читал я это лет десять назад. А в то время такой шаг могли позволить себе практически только западноевропейские государства, еще не испытавшие в полной мере прелести политики "открытых дверей". Теперь к вопросу о тюрьмах особо строгого режима. Уже давно сложилась ситуация, что чем строже режим, тем легче "сидеть". Самые страшные "зоны" - общего режима. Кстати вопрос сторонникам пожизненных заключений: что толку от человека, обреченного до конца дней своих проводить в камере смертников? Перевоспитается - тогда зачем "пожизненка"? Останется тем кем был - тогда нафиг его содержать? В США, кстати, пожизненное заключение через лет 25 "отсидки" есть шанс сменить на возможность снова выйти на волю. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bizarre Posted December 2, 2003 Share Posted December 2, 2003 Да, забыл высказать свое мнение. Из практического опыта могу сказать, что ЛЮБОЙ ЧЕЛОВЕК ИМЕЕТ ПРАВО НА 1 ОШИБКУ. Но только одну. Да, оступившегося надо на какое-то время изолировать от окружающих, чтобы было время подумать, осознать степень тяжести содеянного и сделать выводы. В случае повторного "наступления на те же грабли" допускаю применение смертного приговора. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
F Posted December 4, 2003 Share Posted December 4, 2003 Первоначальное сообщение от Bizarre Когда-то попался на глаза статистический материал по странам, где отменялась смертная казнь и наоборот. Парадокс: там, где смертная казнь была отменена, процент "тяжелых" преступлений падал. При вводе такой меры наказания криминогенная ситуация ухудшалась. ....... Обычно непримиримые сторонники смертной казни в упор не видят таких фактов, не говоря уже о том, чтобы попытаться разобраться в том, почему и когда это происходит. Такой вот странный дефект зрения, и наводит этот дефект на ту мысль, что апологетам смерти важна не поимка и наказание преступника, не защита общества и человека - а именно смерть, казнь. Причем казнь чужими руками, "казнь в законе". Тут кто-то приводил пример Чикатило, как личности, безусловно заслуживающей смерти. ТОлько вот почему автор примера не упомянул при этом, сколько было РАССТРЕЛЯНО людей вместо Чикатило? За преступления, которые совершил Чикатило - ответили другие люди, непричастные к его делам. Смертная казнь - удобный способ для власти спрятать концы в воду и укрыть настоящего преступника. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nickie Posted December 4, 2003 Share Posted December 4, 2003 Первоначальное сообщение от F Тут кто-то приводил пример Чикатило, как личности, безусловно заслуживающей смерти. ТОлько вот почему автор примера не упомянул при этом, сколько было РАССТРЕЛЯНО людей вместо Чикатило? За преступления, которые совершил Чикатило - ответили другие люди, непричастные к его делам. Так и я о том же. Пока возможна вероятность даже одной ошибки, смертной казни быть не должно! Иначе общество, ее допустившее превращается в убийц! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
F Posted December 4, 2003 Share Posted December 4, 2003 Первоначальное сообщение от Bizarre Кстати вопрос сторонникам пожизненных заключений: что толку от человека, обреченного до конца дней своих проводить в камере смертников? Прок есть обществу. Есть шанс меньше мараться невинной кровью. И прок есть невинному приговорённому: может кто найдёт таки подлинного преступника. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bizarre Posted December 4, 2003 Share Posted December 4, 2003 Первоначальное сообщение от F Прок есть обществу. Есть шанс меньше мараться невинной кровью. И прок есть невинному приговорённому: может кто найдёт таки подлинного преступника. Есть такое дело. Но ведь исполнение приговора производится не сразу после решения суда, а спустя довольно продолжительное время. Да и партбилет сейчас на стол не заставят положить, если в срок преступление не будет раскрыто. Правда, один большущий минус добавился - коррумпированность судебной системы. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
F Posted December 4, 2003 Share Posted December 4, 2003 Первоначальное сообщение от Bizarre Есть такое дело. Но ведь исполнение приговора производится не сразу после решения суда, а спустя довольно продолжительное время. Да и партбилет сейчас на стол не заставят положить, если в срок преступление не будет раскрыто. Правда, один большущий минус добавился - коррумпированность судебной системы. Система партбилетов сейчас явно возрождается, но не в этом суть. Суть ее - тупое властное давление, которое всегда найдет себе способ выражения и применения. Как и подмечено - сейчас это взятка и подкуп. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bizarre Posted December 4, 2003 Share Posted December 4, 2003 Если не ошибаюсь, половина всех "сидящих" заключенных в мире на сегодняшний момент приходится на США. И деньги на профилактику роста преступности выделяются, и еще много что делается. В последний год губернаторства Буша-мл. в его штате Техас было совершено порядка 200 казней. Видимо как борьба с престуностью смертная казнь не эффективна. А вот сколько еще людей могло бы быть убито теми, кого отправили на тот свет по судебному решению если бы казни не было... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
F Posted December 5, 2003 Share Posted December 5, 2003 Первоначальное сообщение от Bizarre ................. Видимо как борьба с престуностью смертная казнь не эффективна. А вот сколько еще людей могло бы быть убито теми, кого отправили на тот свет по судебному решению если бы казни не было... Видимо да, неэффективна. Зато, очевидно - создаёт очень хорошую иллюзию действенности системы охраны правопорядка. И сколько? И какое преимущество имеет казнь в этом случае перед надёжной клеткой? Куда этот маньяк или бандит денется? Рассказы о побегах с таких мест хороши только для киноужастиков типа "Ягнят-Болтунов". В реальности их нет, а островов у нас в северных морях хватает. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mishuk Posted March 3, 2004 Share Posted March 3, 2004 А в чем тогда функции государства? И в чем польза такого решения проблемы для общества? Ладно, давай еще раз Речь ведь идет не об отмщении, а о справедливости. И о таком механизме, который сделает общество состоящим из большего количества хороших людей и меньшего количества плохих... Не забывай об этом! Что положительного в том, что для наказания "плохого" (уже уничтожившего одного "хорошего"), общество (моя семья) должно пожертвовать еще одним "хорошим"? Как повлияет на ограничение преступности тот факт что казнить\миловать будет потерпевший?функция государства - Кесарю, сами понимаете что. Пользы ровно столько же как и в случае расправы непосредственно "карательными органами" (С). такого общества никогда не будет, во всяком случае в видимом мною обозримом будущем . То есть оно возможно, но для этого слишком от многого нужно отказаться. Я лучше о чём нить доугом помечтаю . Общество не жертвует "хорошим", оно предоставляет ему право самостоятельно казнить - миловать, а вот он сам думает. И на ограничение преступности влияет воспитание, а общество принимает то что выросло. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.