Denton Posted August 5, 2004 Share Posted August 5, 2004 Ну их хвост так далеко от уровня многих, что многие бы просто мечтали бы быть в том хвосте Это как пример разных типов людей. Абсолютно верно. Чем быстрее человек поймёт, что одно дело компьютерная игрушка, а совсем другое - реальные гонки тем лучше для него. Но согласись теорию из симов понять можно (можно в принципе и по книжкам но намного скучнее). А перползая на что то новое всё равно учится заново надо будь то сим-реал или кузова-опенвилс) Вобщем опять всё упирается в человека и его способности. Ты ж даже пояснить не можешь, в чём разница между кузовным стилем и стилем Ф-1. А ты можешь объяснить в чём разница в технике вождения Ф1 и ДТМ? Кстати многие говорят что ДТМ ближе к формуле нежели к классическим кузовам Эндурансы, Туринг. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
MSFAN Posted August 5, 2004 Share Posted August 5, 2004 Я как тему увидел, то упал под стол и минут 5 корчился от смеха (просто стало отчего-то смешно) Теперь вот успокоился и могу спокойно продолжить общение (хотя опасаюсь, что тема сползёт в сортир, трудами некоторых персон .. Это как пример разных типов людей. ИМХО это всё же показывает, что все они всё же пилоты достаточно высокого класса. Но согласись теорию из симов понять можно (можно в принципе и по книжкам но намного скучнее). А перползая на что то новое всё равно учится заново надо будь то сим-реал или кузова-опенвилс) Вобщем опять всё упирается в человека и его способности. Общую теорию ,такое как например понятие траектории - да. однако ИМХО формулы и кузова не настолько отличаются как компьютерные игры и реальные гонки, между которыми достаточно большая яма. Есть такое понятие как накат, т.е. человек привыкший чувствовать машину (это как опытный водитель легко перейдёт с переднеприводной машины на заднеприводную, в то время когда для человека, который управлял машиной только играя на компьютере будет фактически обучаться заново) А ты можешь объяснить в чём разница в технике вождения Ф1 и ДТМ? Кстати многие говорят что ДТМ ближе к формуле нежели к классическим кузовам Эндурансы, Туринг. Если говорить конкретно о ДТМ и Ф1, то я пожалуй промолчу, т.к. не имею личного опыта ни в одном ни в другом. Тут я могу только предположения строить. А касательно того, кто, что говорит .... это так субъективно... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Nevada Posted August 6, 2004 Share Posted August 6, 2004 Бред. Имхо - это спор слепого с глухим. Одни плохо представляют, о чём говорят другие. 2 MSFAN: Берешь EA F1 Challenge 99-02, убиваешь все хелпы (помощь при вождении), выставляешь силу/агрессию соперников на максимум - и поехал (можно даже на Феррари, гы ). Знаешь, сколько тебе соперники привезут на круге? Минут 5, потому что ты ни один поворот быстрее, чем 60 км/ч не пройдёшь. Внимание, мораль: Нужен не один месяц плотного гамания. чтобы научиться быть с соперниками в одном темпе.. 2 Оппоненты MSFAn'a: тот же самый вопрос. Садим человека с нуля даже в ту серию, в которой ездит MSFAN. Ну логично, что ему тоже будет нужен не один месяц, чтобы воткнуть, "где кнопка". Вопрос: MSFAN, ты када-нибудь делал с симом вышеописанные операции? Правильно, не делал (писать, что тебе это нахх не нада, не стОит - э то понятно, jedem das seine.) Вопрос2: тов. оппоненты, а вы что-нить окромя прокатного карта (Denton, это не к тебе, сорри) видели? В большинстве я подозреваю, нет. Мораль: бой слепого с глухим. Обпа слабо представляют, о чем речь. Welcome to Сортир, если дальше в таком духе. Не утомил? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Desavor Posted August 6, 2004 Share Posted August 6, 2004 Млиа, автор темы, извините, по-моему опять савсем акуел. Тему можно было сразу открывать в сортире. Что он пытается доказать полнейшнему идиоту? Такое упорство достойно восхищения, но это как об стенку головой биться - результат будет тот же. Короче, я даже заходить сюда больше из принципа не буду - ругайтесь о чём хотите... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
MSFAN Posted August 6, 2004 Share Posted August 6, 2004 Бред. Имхо - это спор слепого с глухим. Одни плохо представляют, о чём говорят другие. 2 MSFAN: Берешь EA F1 Challenge 99-02, убиваешь все хелпы (помощь при вождении), выставляешь силу/агрессию соперников на максимум - и поехал (можно даже на Феррари, гы ). Знаешь, сколько тебе соперники привезут на круге? Минут 5, потому что ты ни один поворот быстрее, чем 60 км/ч не пройдёшь. Внимание, мораль: Нужен не один месяц плотного гамания. чтобы научиться быть с соперниками в одном темпе.. 2 Оппоненты MSFAn'a: тот же самый вопрос. Садим человека с нуля даже в ту серию, в которой ездит MSFAN. Ну логично, что ему тоже будет нужен не один месяц, чтобы воткнуть, "где кнопка". Вопрос: MSFAN, ты када-нибудь делал с симом вышеописанные операции? Правильно, не делал (писать, что тебе это нахх не нада, не стОит - э то понятно, jedem das seine.) Вопрос2: тов. оппоненты, а вы что-нить окромя прокатного карта (Denton, это не к тебе, сорри) видели? В большинстве я подозреваю, нет. Мораль: бой слепого с глухим. Обпа слабо представляют, о чем речь. Welcome to Сортир, если дальше в таком духе. Не утомил? Дык смысл то в том, что я не говорю про то, что в компьютерные игры играть проще некуда. Пытался я играть на сложных уровнях. Да, нужна привычка, нужно умение, но совсем другое, чем в реальности. Поэтому я лично акцептирую внимание на том, что для игры на компьютере и игры в реальности требуются разные навыки, разные рефлексы. Не стоит понимать мои высказывания в том духе, что я ненавижу компьютерные гонялки. Сам иногда играю, когда есть время и желание. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Desavor Posted August 6, 2004 Share Posted August 6, 2004 Блиа, хоть и обещал, но от последней тупости Кретина сдержаться не могу: Не стоит понимать мои высказывания в том духе, что я ненавижу компьютерные гонялки. Сам иногда играю, когда есть время и желание.Пи**ец. "Компьютерные гонялки" у него, видите ли. Понятное дело, ничего больше уровня НФС или ГП4 он не пробовал. О GPL и NR2003S вообще наверняка первый раз слышит. Но пиз**т сколько... Короче: 1) Пошёл на х*й! СГЦ 2) Перечитай ещё раз. Это к тебе напрямую относится, дятел: by Leftie: ...хочу выразить нереспект: МСФАНУ - за слишком высокую самооценку. Ничего личного, мой эстонский друг. Просто, большинство твоих постов насквозь пропитаны очень высоким самомнением. Мой характер таков, что я очень нелюблю таких людей. И, пожалуйста - не отвечай на этот мой пост. Мне противно вступать с тобой в какую-либо дискуссию. ...И еще - если разговор переводится на тему семьи и близких тебе людей, то человек, переведший его в такое русло - ничего большего, нежели игнора навсегда, недостоин. Это моё ИМХО. Ведь Ники прав - я думаю, большинство из нас, форумчан, хорошенько бы засветили (и не один раз) МСФАНУ в табло за такие слова, но сказанные в реале. А на форуме - только копирайт Стаса и вечный игнор.Чмо трусливое. Сказал бы ты хоть десятую часть того, что сказал Степсу или мне, лично, в лицо, уже давно бы в морду получил хорошо... Ответом на этот пост можешь себя не утверждать. Иди по копирайту ещё раз... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Andy Posted August 6, 2004 Share Posted August 6, 2004 снова песню затянули...... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Steps Posted August 6, 2004 Share Posted August 6, 2004 снова песню затянули...... Херовый только солист в этой песне........ Конечно сим не будет похож на реальность, потому что: 1. Никто из нас на форуме НЕ может сравнивать сим Формулы 1 с реальными гонками, потому что ни разу НЕ ездил на болиде Формулы 1. Это касается и МСФАНа, и всех остальных. Сравнивать симулятор Ф1 с реальными гонками могут только гонщики Ф1, тестеры команд, и те, кто когда либо ездил на болиде Ф1. Разве что Сергей Злобин ещё. 2. To MSFAN: НЕТ такого симулятора, как Формула-Эстония. Ни одна игра не симулирует этот тип гоночных машин. Поэтому, всё что тут сравнивалось раньше, в том числе и тобой, не имеет ни малейшего смысла. Сравнивать гонки на Формуле-Эстония с симулятором гонок Формулы 1 - это тупейшее и бессмысленное занятие. Точно также можно с успехом сравнивать классическое ралли WRC и ралли "Париж-Дакар". Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
MSFAN Posted August 6, 2004 Share Posted August 6, 2004 Вопрос только в том, что считать симулятором? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Steps Posted August 6, 2004 Share Posted August 6, 2004 Вопрос только в том, что считать симулятором? Симулятором, доступным простому смертному, можно считать такие автогонки на компьютере, которые разрабатывались совместно с гоночными командами или гонщиками; имеют почти все настройки гоночных автомобилей, какие есть в реальности, на изменение которых автомобили отзываются точно также как в реальности и это подтверждено гонщиками, опробовавшими и ту, и ту стихию; имеют физику автомобилей, копирующую физику реальных автомобилей, и ведущие себя на трассе точно также, как ведут себя на трассе автомобили этой гоночной серии, т.е. имеют недостаточную и избыточную поворачиваемость, скользят и плохо себя ведут на грязных траекториях трассы, плохо себя ведут при изношенных шинах, имеют разницу в скорости между машиной полной топлива, и машиной, едущей на последних парах в бензобаке, и так далее, и тому подобное. Вот это и есть симулятор. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
MSFAN Posted August 6, 2004 Share Posted August 6, 2004 ИМХО между настоящим гоночным симулятором и всеми уже не раз перечисленными компьютерными играми такая же разница как и между Формулой-1600 и Формулой-1. Нстоящий гоночный симулятор должен хоть как-то имитировать перегрузки, реальные нагрузки на руль, усилия педалей. Не думаю, что форсефидбэк стоит рассматривать как серьёзное приспособление. Раз мы говорим о Ф-1 и её симуляторах, то стоит рассматривать все симуляторы, а не долько доступные каждому за 200 баксов компьютерные игры и рулём прикрепляемым к стулу. Иначе стоит делать оговорку: "из доступных каждому желающему" потому как Ф-1 тоже не доступна всем подряд, но именно её вы приводите в сравнение Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Steps Posted August 6, 2004 Share Posted August 6, 2004 ИМХО между настоящим гоночным симулятором и всеми уже не раз перечисленными компьютерными играми такая же разница как и между Формулой-1600 и Формулой-1. Нстоящий гоночный симулятор должен хоть как-то имитировать перегрузки, реальные нагрузки на руль, усилия педалей. Не думаю, что форсефидбэк стоит рассматривать как серьёзное приспособление. Раз мы говорим о Ф-1 и её симуляторах, то стоит рассматривать все симуляторы, а не долько доступные каждому за 200 баксов компьютерные игры и рулём прикрепляемым к стулу. Иначе стоит делать оговорку: "из доступных каждому желающему" потому как Ф-1 тоже не доступна всем подряд, но именно её вы приводите в сравнение Ха, а скажи ка мне тогда вот что, раз ты такой умный. Почему когда пилоты гражданской и военной авиации тренируются на симуляторах, для них не ставят никакие симуляторы, имитирующие перегрузки ????? Для них ставят только такие симуляторы, на которых можно отработать те или иные навыки полёта, научиться как себя вести в экстремальной ситуации и что нужно делать в том или ином случае. А теперь скажи мне: они все дураки, если они летают на симуляторах без перегрузок ??????? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
MSFAN Posted August 6, 2004 Share Posted August 6, 2004 Ха, а скажи ка мне тогда вот что, раз ты такой умный. Почему когда пилоты гражданской и военной авиации тренируются на симуляторах, для них не ставят никакие симуляторы, имитирующие перегрузки ????? Для них ставят только такие симуляторы, на которых можно отработать те или иные навыки полёта, научиться как себя вести в экстремальной ситуации и что нужно делать в том или ином случае. А теперь скажи мне: они все дураки, если они летают на симуляторах без перегрузок ??????? Мы о каких симуляторах говорим? о лётных или о гоночных? П.С. А симулятор на котором в лётных училищах учатся летать это какая игрушка? П.С. Лётные симуляторы уже давно имитирут как минимум турбулентность Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Steps Posted August 6, 2004 Share Posted August 6, 2004 Мы о каких симуляторах говорим? о лётных или о гоночных? П.С. А симулятор на котором в лётных училищах учатся летать это какая игрушка? П.С. Лётные симуляторы уже давно имитирут как минимум турбулентность Для тебя по-моему без разницы о каких симуляторах говорить. Ты сам приводил в сравнение симуляторы шахмат, бильярда и прочего.......И тут ты вдруг удивляешься, с чего это я заговорил о летных симуляторах...... В лётных училищах стоят не игрушки. На нём учатся летать. Потому что на кону - жизнь. Не только своя, но и чужие. И чтобы избежать трагедий, ситуации сначала отрабатываются на тренажерах. Но вот только симуляторов, имитирующих перегрузки истребителей в 6g и выше, я пока что то не встречал. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
MSFAN Posted August 6, 2004 Share Posted August 6, 2004 Для тебя по-моему без разницы о каких симуляторах говорить. Ты сам приводил в сравнение симуляторы шахмат, бильярда и прочего.......И тут ты вдруг удивляешься, с чего это я заговорил о летных симуляторах...... В лётных училищах стоят не игрушки. На нём учатся летать. Потому что на кону - жизнь. Не только своя, но и чужие. И чтобы избежать трагедий, ситуации сначала отрабатываются на тренажерах. Но вот только симуляторов, имитирующих перегрузки истребителей в 6g и выше, я пока что то не встречал. Так всё-таки о каких симуляторах мы говорим? П.С. Рад, что ты признал, что компьютерные игрушки про полёты на самолёте и лётные симуляторы не одно и то же Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Desavor Posted August 6, 2004 Share Posted August 6, 2004 Зае*али. Причём оба. Один - дебил, кретинизмами сыплет и х*й чего хочет понимать, второй же пытается доказывать очевидные вещи дебилу с невероятным упорством. И так уже вторую сотню страниц. Надоело, чесслово. По-моему этот спор уже все битвы между шумофобами и шумососами переплюнул. Так даже на тему шумы-супы не спорили... Кончайте, в натуре... Если этот дебил ни во что кроме "компьютерной гонялки NFS" не ездил, то х*й ему чего и пытаться доказывать стоит... Тем более, если он туп как дерево. Степс, ты хочешь стебаться? Стебайся, но не продолжай этот бессмысленный спор по новой. Прислушайся, что Leftie сказал - с чело... с мудаком, который переходит на оскорбления семьи, не стоит вообще иметь никакого дела. Тем более, если он регулярно уклоняется от ответов на неопровержимые факты и сыплет идиотизмами - это х*й моржовый просто, а не спор. Надоели... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Steps Posted August 6, 2004 Share Posted August 6, 2004 Так всё-таки о каких симуляторах мы говорим? П.С. Рад, что ты признал, что компьютерные игрушки про полёты на самолёте и лётные симуляторы не одно и то же А я никогда с этим и не спорил. Я просто попробовал и то, и то. И я понял, что там есть нечто похожее, просто на реальном симуляторе гораздо сложнее летать, чем на простом, компьютерном. Нужно совершить несколько операций, которые на клавиатуре занимают одну кнопку. Но суть операции от этого не меняется. Так что каких-то кардинальных различий в технике пилотажа я не заметил. Всё точно также. Самолёт ведет себя также как и на компе. Я хоть и не летал в реале, но думаю, если ещё малость потренироваться на том симуляторе, то я смогу. Просто, ИМХО, ты наверное ещё не видел реальнейших симуляторов самолётов на компьютере. кстати, такие симуляторы одни из первых начали прогрессировать в плане реалистичности полета: все старались как можно более точно смоделировать процесс полёта. Прошло немало времени, прежде чем появилось нечто стоящее. Что действительно очень похоже на реальность. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Steps Posted August 6, 2004 Share Posted August 6, 2004 Зае*али. Причём оба. Один - дебил, кретинизмами сыплет и х*й чего хочет понимать, второй же пытается доказывать очевидные вещи дебилу с невероятным упорством. И так уже вторую сотню страниц. Надоело, чесслово. По-моему этот спор уже все битвы между шумофобами и шумососами переплюнул. Так даже на тему шумы-супы не спорили... Кончайте, в натуре... Если этот дебил ни во что кроме "компьютерной гонялки NFS" не ездил, то х*й ему чего и пытаться доказывать стоит... Тем более, если он туп как дерево. Степс, ты хочешь стебаться? Стебайся, но не продолжай этот бессмысленный спор по новой. Прислушайся, что Leftie сказал - с чело... с мудаком, который переходит на оскорбления семьи, не стоит вообще иметь никакого дела. Тем более, если он регулярно уклоняется от ответов на неопровержимые факты и сыплет идиотизмами - это х*й моржовый просто, а не спор. Надоели... Похуй, тема то про симы. И тут он вроде про мою семью ни слова не сказал ещё. А за свои слова он когда нибудь ответит. Это я гарантирую. Просто память у меня хорошая. Тем паче, может я есче и смогу его переубедить........Настроение сегодня такое. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
MSFAN Posted August 6, 2004 Share Posted August 6, 2004 А я никогда с этим и не спорил. Я просто попробовал и то, и то. И я понял, что там есть нечто похожее, просто на реальном симуляторе гораздо сложнее летать, чем на простом, компьютерном. Нужно совершить несколько операций, которые на клавиатуре занимают одну кнопку. Но суть операции от этого не меняется. Так что каких-то кардинальных различий в технике пилотажа я не заметил. Всё точно также. Самолёт ведет себя также как и на компе. Я хоть и не летал в реале, но думаю, если ещё малость потренироваться на том симуляторе, то я смогу. Просто, ИМХО, ты наверное ещё не видел реальнейших симуляторов самолётов на компьютере. кстати, такие симуляторы одни из первых начали прогрессировать в плане реалистичности полета: все старались как можно более точно смоделировать процесс полёта. Прошло немало времени, прежде чем появилось нечто стоящее. Что действительно очень похоже на реальность. Если мы собираемся говорить о самолётах и их симуляторах, то тебе придётся поискать другого оппонента. Это вне области моих интересов Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Steps Posted August 6, 2004 Share Posted August 6, 2004 Если мы собираемся говорить о самолётах и их симуляторах, то тебе придётся поискать другого оппонента. Это вне области моих интересов ну дак ты ответь на вопрос, про перегрузки, и если он поставил тебя в тупик, задумайся, а много ли в мире симуляторов, способных имитировать перегрузки ??????? Тем более гоночных, про которые ты говоришь. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
MSFAN Posted August 6, 2004 Share Posted August 6, 2004 ну дак ты ответь на вопрос, про перегрузки, и если он поставил тебя в тупик, задумайся, а много ли в мире симуляторов, способных имитировать перегрузки ??????? Тем более гоночных, про которые ты говоришь. А много ли в мире болидов Ф-1? ИМХО совсем немного но они есть. Пусть они не передают перегрузки полностью, но хоть что-то лучше ничего. И вот только такие вещи я называю симуляторами. Компьютерная игра это из другой области. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Steps Posted August 6, 2004 Share Posted August 6, 2004 А много ли в мире болидов Ф-1? ИМХО совсем немного но они есть. Пусть они не передают перегрузки полностью, но хоть что-то лучше ничего. И вот только такие вещи я называю симуляторами. Компьютерная игра это из другой области. 1. Болидов Ф1 в мире много. Очень много. Не каждый болид после сезона в гонках ломается, разбирается, переплавляется и модернизируется. Поэтому в мире очень много болидов Ф1. Даже простые смертные могут их купить. Пример - чемпионат EuroBOSS. 2. Приведи мне хоть один пример. Ссылку, пжалста. Иначе - это всего лишь твое глупое и бессмысленное ИМХО. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Andy Posted August 6, 2004 Share Posted August 6, 2004 2 MSFAN&Step пока ничья...... продолжайте в том же духе..... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
MSFAN Posted August 6, 2004 Share Posted August 6, 2004 1. Болидов Ф1 в мире много. Очень много. Не каждый болид после сезона в гонках ломается, разбирается, переплавляется и модернизируется. Поэтому в мире очень много болидов Ф1. Даже простые смертные могут их купить. Пример - чемпионат EuroBOSS. 2. Приведи мне хоть один пример. Ссылку, пжалста. Иначе - это всего лишь твое глупое и бессмысленное ИМХО. А вот и ссылка. http://www.designnews.com/article/CA336572.html Пока она касается лишь лётных симуляторов, но там есть одна интересная фраза: To engineers at Environmental Tectonics Corp., the future of tactical flight simulation is crystal clear. Combat pilots, they say, need more than fancy computer graphics to simulate flight. А вот фраза Веббера касательно гоночного симулятора от Ягуара: Webber agreed: "You can't really replicate the sensation of g-force and speed. Nothing compares with the physical exertion of actually driving the car." А вот и ещё ссылочка: http://www.force-dynamics.com/ Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Denton Posted August 6, 2004 Author Share Posted August 6, 2004 ИМХО это всё же показывает, что все они всё же пилоты достаточно высокого класса. Эээ не саффсем понял, я вобщем говорил, что даже при одинаковых переходах между сериями одни намного быстрее адаптируются чем другие. однако ИМХО формулы и кузова не настолько отличаются как компьютерные игры и реальные гонки, между которыми достаточно большая яма. Это смотря что за формула и что за кузова Ф1, Ф3000, КАРТ - ДТМ, прототипы вполне возможно. Но вот Ф1 и скажем НАСКАР ИМХО отличаются ооочень сильно, к примеру щас в НАСКАР Робби Гордон (бывший КАРТовец) довольно таки бледно смотрится, Кристиан Фиттипальди вообще не ездит, хотя планировал выступать в кубке на постоянной основе. Есть такое понятие как накат, т.е. человек привыкший чувствовать машину (это как опытный водитель легко перейдёт с переднеприводной машины на заднеприводную, в то время когда для человека, который управлял машиной только играя на компьютере будет фактически обучаться заново) Ну в обычных дорожных машинах всё же это не так сильно проявляется всё же там на пределе не ездят. Кстати ведь обычным водителям так же приходится учится при пересадки скажем на картинг или ещё что нибудь чисто гоночное. А касательно того, кто, что говорит .... это так субъективно... Там в основном по тех регламенту судили, ну и заявления пилотов. Млиа, автор темы, извините, по-моему опять савсем акуел. А я знаю говорю же пока делать нечего реальные нагрузки на руль, усилия педалей. Вот с этого момента поподробнее. Нагрузка на руль понятно, имитируется с помощью фидбэка, на Трастмастер Ф1 (у меня такой) и Форсе РС (старый) при силе отдаче на полную руль вращать действительно тяжело и бьёт его тоже не хило. Естественно при грамотной реализацией ФФ (НАСКАР Ф1Ч и похоже лучший ФФ будет в ГТР). А вот про педали: на газ я так понимаю усилие маленькое и обеспечивается пружиной. Сцепление пока пошлём лесом , тормоз тут конечно сравнивать реал и виртуал нельзя усилие гораздо больше и возрастает чем сильнее давиш на педель, так же один из факторов, которым можно почувствовать блок колёс. Про перегрузки правда. С помощью них чувствуется машина, в симе с этим сложнее там в основном звук, но почувствовать (при помощи слуха) например занос можно и реакциЯ на него будет такой же как в реале (в действительно симе), а вот перенос навыков на реал это уже от человека. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.