Kvant Posted June 21, 2004 Share Posted June 21, 2004 Верить или нет это дело каждого. Я лишь привёл цитату и указал источник. Топор тоже когда-то был каменным, а для выкапывания чего-либо из земли люди пользовались деревянными палками, а не суперсовременными экскаваторами. Мортиры это лишь устройства для метания снаряда. Когда встал вопрос совершенствования (увеличения дальности и повышения точности стрельбы), к материалам тоже стали предъявлять более высокие требования, которым дерево уже не соответствовало. А на начальном этапе развития огнестрельного оружия "недоразвитым полякам" хватало этих примитивных орудий, которые можно было изготовить быстро и уже на месте, а не возить за три-девять земель тяжеленные чугунные стволы. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
NOLAN Posted June 21, 2004 Author Share Posted June 21, 2004 Верить или нет это дело каждого. Я лишь привёл цитату и указал источник. Ну верить беззаговорочно - признак фанатизма ... В бытность советской системы все доступные источники доказывали, что Тухачевский провел "блистательную польскую компанию" - сейчас признал, что мы ее довольно бездарно проиграли :wink: Топор тоже когда-то был каменным, а для выкапывания чего-либо из земли люди пользовались деревянными палками, а не суперсовременными экскаваторами. При ударе камня о дерево - дерево больше пострадает, при ковырянии палкой в земле - больше земля пострадает (или надо было делать топоры деревянными, а палки земляными ???) :wink: Мортиры это лишь устройства для метания снаряда. Когда встал вопрос совершенствования (увеличения дальности и повышения точности стрельбы), к материалам тоже стали предъявлять более высокие требования, которым дерево уже не соответствовало. Для МЕТАНИЯ снарядов служили катапульты и баллисты :wink: Мортира - это один из видов артеллерийских орудий, предназначенный для навесной стрельбы !!! Форму она свою имела в виду сходства с ссосудом, в которой монах ненароком ударил ступкой (первые снаряды в Европе как раз и были в виде этой ступки :lol: ). А на начальном этапе развития огнестрельного оружия "недоразвитым полякам" хватало этих примитивных орудий, которые можно было изготовить быстро и уже на месте, а не возить за три-девять земель тяжеленные чугунные стволы. Начальный этап развития огнестрельного оружия в 186х-годах ??? :shock: :shock: :shock: А тогда наполеоновские войны вели наверное закованные в доспехи рыцари ??? :wink: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kvant Posted June 22, 2004 Share Posted June 22, 2004 При ударе камня о дерево - дерево больше пострадает, при ковырянии палкой в земле - больше земля пострадает (или надо было делать топоры деревянными, а палки земляными ???) :wink: Если использовать вместо пороха взрывчатку то ни один ствол, даже современных орудий, не выдержит. Так из чего делать стволы??? :wink: Для МЕТАНИЯ снарядов служили катапульты и баллисты :wink: Мортира - это один из видов артеллерийских орудий, предназначенный для навесной стрельбы !!! Форму она свою имела в виду сходства с ссосудом, в которой монах ненароком ударил ступкой (первые снаряды в Европе как раз и были в виде этой ступки :lol: ). В таком случае поясни мне разницу между СТРЕЛЬБОЙ и МЕТАНИЕМ. А тогда наполеоновские войны вели наверное закованные в доспехи рыцари ??? :wink: Заставляешь меня повторяться. "...В 1624 году мортира, сделанная из пня дерева, действовала по городу Клев... " До войны 1812 года ещё почти два века!!! По-твоему, Наполеон почему не использовал ядерное оружие? Да даже просто пулемётами не обеспечил свою армию??? Ведь каких-то сто лет. Если ты имеешь ввиду польских повстанцев, так объясни, где им взять современные (соответственно тому времени) орудия? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
NOLAN Posted June 22, 2004 Author Share Posted June 22, 2004 "...Затем в 1863-1<864 гг. во время революционного восстания в Польше повстанцы пробовали применять деревянные мортиры. " Источник: В.Е. Макаревич "Ручное огнестрельное оружие" История развития со времён возникновения до середины ХХ века" Не твои слова ??? :wink: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kvant Posted June 22, 2004 Share Posted June 22, 2004 "...Затем в 1863-1<864 гг. во время революционного восстания в Польше повстанцы пробовали применять деревянные мортиры. " Источник: В.Е. Макаревич "Ручное огнестрельное оружие" История развития со времён возникновения до середины ХХ века" Не твои слова ??? :wink: Не-а. Это слова Макаревича. Я его просто процитировал. :wink: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
number1 Posted June 23, 2004 Share Posted June 23, 2004 Раньше не умели стволы отливать, как сейчас, а потому либо отливали болванку а в ней уже сверлили отверстие, но сделать это довольно трудно, т.к. очень легко ошибиться и просверлить криво, а речь все таки идет об оружии :twisted: либо отливали пластины и их обручами или еще чем нибудь скрепляли. ИМХО деревянный пень был по крайней мере не хуже по прочности :twisted: :twisted: :twisted: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
NOLAN Posted June 24, 2004 Author Share Posted June 24, 2004 Раньше не умели стволы отливать, как сейчас, а потому либо отливали болванку а в ней уже сверлили отверстие, но сделать это довольно трудно, т.к. очень легко ошибиться и просверлить криво, а речь все таки идет об оружии :twisted: либо отливали пластины и их обручами или еще чем нибудь скрепляли. ИМХО деревянный пень был по крайней мере не хуже по прочности :twisted: :twisted: :twisted: Поверь мне как дипломированному инженеру-металлургу (правда ни дня не работавшего по специальности :lol: ), что отлить из чугуна ствол орудия не представляет никакой сложности !!! И сверлить там ничего не надо !!! А ПРЯМЫМ (или сверла кривые были ? :shock: ) СВЕРЛОМ КРИВО ПРОСВЕРЛИТЬ ОТВЕРСТИЕ ??? :shock: :shock: :shock: Про скрепленные обручами пластины - :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: (не смеши) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Кот Posted June 24, 2004 Share Posted June 24, 2004 Раньше не умели стволы отливать, как сейчас, а потому либо отливали болванку а в ней уже сверлили отверстие, но сделать это довольно трудно, т.к. очень легко ошибиться и просверлить криво, а речь все таки идет об оружии :twisted: либо отливали пластины и их обручами или еще чем нибудь скрепляли. ИМХО деревянный пень был по крайней мере не хуже по прочности :twisted: :twisted: :twisted: Поверь мне как дипломированному инженеру-металлургу (правда ни дня не работавшего по специальности :lol: ), что отлить из чугуна ствол орудия не представляет никакой сложности !!! И сверлить там ничего не надо !!! А ПРЯМЫМ (или сверла кривые были ? :shock: ) СВЕРЛОМ КРИВО ПРОСВЕРЛИТЬ ОТВЕРСТИЕ ??? :shock: :shock: :shock: Про скрепленные обручами пластины - :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: (не смеши) Не Нолан ты зря смеешься. Как металлург. Действительно первые орудия были скреплены обручами для прочности. Правда там не пластины были, а толстые куски дерева, но это было. И кстати первые чугунные орудия изготовлялись из двух половинок чугуна, подваривались и также закреплялись обручами. Даже в музеях еще такие стоят. А уже позже в чушке высверливали отверстия под ствол. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
NOLAN Posted June 24, 2004 Author Share Posted June 24, 2004 Не Нолан ты зря смеешься. Как металлург. Действительно первые орудия были скреплены обручами для прочности. Правда там не пластины были, а толстые куски дерева, но это было. И кстати первые чугунные орудия изготовлялись из двух половинок чугуна, подваривались и также закреплялись обручами. Даже в музеях еще такие стоят. А уже позже в чушке высверливали отверстия под ствол. 1. Отливка из чугунины ствола орудия с дыркой внутри не есть гений инженерной мысли ... Это можно сделать очень просто .... :wink: 2. В детстве мы делали "поджиги" из более крепокого материала нежели пень, и их успешно разрывало на части в руках моих друзей ... :cry: Вот не надо только за "гением исторической науки" (это про Макаревича цитируемого здесь ... :lol: ) повторять его глупости, он то хоть с этого поимел ... :lol: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Кот Posted June 24, 2004 Share Posted June 24, 2004 Не Нолан ты зря смеешься. Как металлург. Действительно первые орудия были скреплены обручами для прочности. Правда там не пластины были, а толстые куски дерева, но это было. И кстати первые чугунные орудия изготовлялись из двух половинок чугуна, подваривались и также закреплялись обручами. Даже в музеях еще такие стоят. А уже позже в чушке высверливали отверстия под ствол. 1. Отливка из чугунины ствола орудия с дыркой внутри не есть гений инженерной мысли ... Это можно сделать очень просто .... :wink: 2. В детстве мы делали "поджиги" из более крепокого материала нежели пень, и их успешно разрывало на части в руках моих друзей ... :cry: Вот не надо только за "гением исторической науки" (это про Макаревича цитируемого здесь ... :lol: ) повторять его глупости, он то хоть с этого поимел ... :lol: Знаешь, а я Макаревича не читал и читать не собираюсь :shock: Дальше, мало ли глупостей мы дедали в детстве по незнанию, зато теперь знаем. Ты скока фигни забивал, например, в аллюминевую или латунную трубку? Вот и прикинь сейчас как металлург создаваемое давление внутри ствола. Что до первых пушек. Ты опять же забываешь, что качество пороха было крайне низким. Давление при взрыве пороха создавалось мизерное, с чем с большим запасом справлялись и пни и бамбук и дерево, обтянутое обручами. Кстати, с первых орудий, и до конца первой мировой войны, на каждое орудие давалось определенное кол-во выстрелов, после чего его списывали на переплавку. Так что, не будем гвоорить о крепости орудий. Когда они были из деревва и пней, они просто приходили в негодость чаще, тока и всего, а стрелять из них было можно! И это главное. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
NOLAN Posted June 25, 2004 Author Share Posted June 25, 2004 Знаешь, а я Макаревича не читал и читать не собираюсь :shock: Дальше, мало ли глупостей мы дедали в детстве по незнанию, зато теперь знаем. Ты скока фигни забивал, например, в аллюминевую или латунную трубку? Вот и прикинь сейчас как металлург создаваемое давление внутри ствола. Что до первых пушек. Ты опять же забываешь, что качество пороха было крайне низким. Давление при взрыве пороха создавалось мизерное, с чем с большим запасом справлялись и пни и бамбук и дерево, обтянутое обручами. Кстати, с первых орудий, и до конца первой мировой войны, на каждое орудие давалось определенное кол-во выстрелов, после чего его списывали на переплавку. Так что, не будем гвоорить о крепости орудий. Когда они были из деревва и пней, они просто приходили в негодость чаще, тока и всего, а стрелять из них было можно! И это главное. 1. Я как бы жду конкретных подтверждений существования орудий из дерева (хотя на заре пороховых войн году так в 1350 ... :roll: ) ссылку, фото или еще чего ... 2. Осаждая крепость рыцари слезали с коней, пилили лес, выкорчовывали пни, потом делали в них отверстия и стреляли из них ... :lol: :lol: :lol: Или везли с собой заранее заготовленные пни ??? (У дерева есть такое противное свойство - ссыхаться ... :wink: ) 3. Если они умели делать доспехи, то что не могли сделать стволы орудий ??? :wink: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Кот Posted June 25, 2004 Share Posted June 25, 2004 Знаешь, а я Макаревича не читал и читать не собираюсь :shock: Дальше, мало ли глупостей мы дедали в детстве по незнанию, зато теперь знаем. Ты скока фигни забивал, например, в аллюминевую или латунную трубку? Вот и прикинь сейчас как металлург создаваемое давление внутри ствола. Что до первых пушек. Ты опять же забываешь, что качество пороха было крайне низким. Давление при взрыве пороха создавалось мизерное, с чем с большим запасом справлялись и пни и бамбук и дерево, обтянутое обручами. Кстати, с первых орудий, и до конца первой мировой войны, на каждое орудие давалось определенное кол-во выстрелов, после чего его списывали на переплавку. Так что, не будем гвоорить о крепости орудий. Когда они были из деревва и пней, они просто приходили в негодость чаще, тока и всего, а стрелять из них было можно! И это главное. 1. Я как бы жду конкретных подтверждений существования орудий из дерева (хотя на заре пороховых войн году так в 1350 ... :roll: ) ссылку, фото или еще чего ... 2. Осаждая крепость рыцари слезали с коней, пилили лес, выкорчовывали пни, потом делали в них отверстия и стреляли из них ... :lol: :lol: :lol: Или везли с собой заранее заготовленные пни ??? (У дерева есть такое противное свойство - ссыхаться ... :wink: ) 3. Если они умели делать доспехи, то что не могли сделать стволы орудий ??? :wink: Ну специально дял тебя поищу фото. Хотя какие фото могли быть в 15 веке, ась? :wink: Не надо утрировать про лес. И про рыцарей. Во времена рыцарей были метательные орудия и им вполдне хватало. Вообще разговор шел о Китае, елси ты еще не забыл, а китайцы использовали бамбуковые орудия. И в Европе первые пушки были деревянными. Их были единицы. Что до доспехов и орудий. Это тоже самое что сравнивать изготовление вилок и самолета. Ну, не обладали тогда еще такой технологией! Ствол изнутри должен был быть идеально гладким, любая шероховатость и орудие разносило в пыль. Ты же должен знать что к каждому орудию были баники. Они не только очищали ствол от нагара, но полировали его. Но до этого еще надо было додуматься!! Во времена доспехов этой технолгии не было и единственным естественным абразивом был песок. Для чистки пушек он, как ты понимаешь никак не годился, потому что материалы были разные у доспехов и первых чугунных пушек. С деревом все было гораздо проще. После двух десятков выстрелов, опять же деревянными чушками, орудие просто выкидывали. Просто надо понять, что вплоть до 18 века, артилерия была лишь вспомогательным!!! родом войск. И только в 18 веке впервые артилерии отвелась главная роль. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
number1 Posted June 29, 2004 Share Posted June 29, 2004 Думаю в те времена просверлить точно по середине дырку было ну не то чтобы невозможно, в принципе возможно, вопрос только во времени и стоимости такой точной работы. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
NOLAN Posted June 30, 2004 Author Share Posted June 30, 2004 Ребята !!! Вы необижайтесь на меня и, пожалуйста, не считайте непроходимым тупицей ... :lol: У меня еще с детства есть манера оспаривать непонятные мне факты ... :lol: :lol: :lol: 1. Я никого не хочу обидеть, но я не могу понять одну вещь: еду в средние века в Европе даже беднота готовила в ЦУГУННЫХ ГОРШКАХ (полно таких в музеях), тогда если они умели делать цельные "цугунки" они что не могли додуматься не до чего лучшего, чем делать орудия из двух половинок ??? :shock: 2. Ежели китайцы так давно изобрели порох, то чего завоевавшие их монголы его не применяли ??? И не штурмовали другие страны с помощью бамбуковых орудий ??? :wink: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Кот Posted June 30, 2004 Share Posted June 30, 2004 2. Ежели китайцы так давно изобрели порох, то чего завоевавшие их монголы его не применяли ??? И не штурмовали другие страны с помощью бамбуковых орудий ??? :wink: А ты в этом уверен? Тебе это сами монголы сказали? :lol: История о монголах писалась через целую тучу даже не лет, а веков и историографы того времени, непонятные вещи просто откидывали в сторону, дабы не нарушалась стройность повествования. Кстати, китайцы довольно часто нанимались, если называть это по современному, военными консультантами к тем же монголам, но они были скорее консультантами по тактике, так как в такическом плане китайцы были впереди планеты всей. Я тебе еще пару таких загадок могу подкинуть. Например, римский легион, если верить истории был обуть в железные латы, у них были железные мечи и железные щиты, между тем в 3-13 веках, в Европе запросто убивали за кусок железа. Куда делись эти мегатонны железа? Кто-то подсчитал, что для полного обеспечения всех римских легионов в Римской империи должно было существовать 300 доменным печей!!! в современном понимании. И хде все это? :lol: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Кот Posted June 30, 2004 Share Posted June 30, 2004 То Нолан: И еще, я тебе нашел деревянную пушку, чесс слово! У нас с 6 июля РашенЭкспоАармс в Нижнем Тагиле начинается, так там она есть, я ее сфотографирую и тебе покажу. Пушка с демидовских заводов Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
NOLAN Posted June 30, 2004 Author Share Posted June 30, 2004 Я тебе еще пару таких загадок могу подкинуть. Например, римский легион, если верить истории был обуть в железные латы, у них были железные мечи и железные щиты, между тем в 3-13 веках, в Европе запросто убивали за кусок железа. Куда делись эти мегатонны железа? Кто-то подсчитал, что для полного обеспечения всех римских легионов в Римской империи должно было существовать 300 доменным печей!!! в современном понимании. И хде все это? :lol: Ну тогда а где варвары, забившие Западную империю, железные мечи добывали ??? :lol: Однако тогда наверное деревянными дубинами сражались ... :lol: И ежеле в Европе было так железа мало, то на кой ляд оно кому-то нужно было - его что переплавляли ??? :lol: :lol: :lol: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Кот Posted June 30, 2004 Share Posted June 30, 2004 Я тебе еще пару таких загадок могу подкинуть. Например, римский легион, если верить истории был обуть в железные латы, у них были железные мечи и железные щиты, между тем в 3-13 веках, в Европе запросто убивали за кусок железа. Куда делись эти мегатонны железа? Кто-то подсчитал, что для полного обеспечения всех римских легионов в Римской империи должно было существовать 300 доменным печей!!! в современном понимании. И хде все это? :lol: Ну тогда а где варвары, забившие Западную империю, железные мечи добывали ??? :lol: Однако тогда наверное деревянными дубинами сражались ... :lol: И ежеле в Европе было так железа мало, то на кой ляд оно кому-то нужно было - его что переплавляли ??? :lol: :lol: :lol: Эээ. Нолан, а рыцари в чем ходили то? В железных латах, али забыл. Хороший меч иногда стоил целого поместья. Да и вообще тот у кого было железо счиатлся зажиточным. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
NOLAN Posted July 1, 2004 Author Share Posted July 1, 2004 Эээ. Нолан, а рыцари в чем ходили то? В железных латах, али забыл. Хороший меч иногда стоил целого поместья. Да и вообще тот у кого было железо счиатлся зажиточным. Да я как бы не то имел ввиду: 1. За любой кусок железа убивали (ты говоришь :wink: ) 2. Куда его девать, этот кусок железа ? Переплавить на что нибудь полезное ... :wink: Т.е. была таки технология плавки металла !!! А уж чугунины и подавно ... :wink: Тогда зачем делать деревянные пушки, если можно отлить цельный ствол ??? Причем ничего там сверлить не надо ... :wink: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Кот Posted July 1, 2004 Share Posted July 1, 2004 Эээ. Нолан, а рыцари в чем ходили то? В железных латах, али забыл. Хороший меч иногда стоил целого поместья. Да и вообще тот у кого было железо счиатлся зажиточным. Да я как бы не то имел ввиду: 1. За любой кусок железа убивали (ты говоришь :wink: ) 2. Куда его девать, этот кусок железа ? Переплавить на что нибудь полезное ... :wink: Т.е. была таки технология плавки металла !!! А уж чугунины и подавно ... :wink: Тогда зачем делать деревянные пушки, если можно отлить цельный ствол ??? Причем ничего там сверлить не надо ... :wink: А технология? Как раз плавка чугунины в промышленных масштабах появилась тока в 17-ом веке. А вообще много странного. Взять, например, дамасскую сталь. Сейчас нанотехнологии и прочая фигня, а секрет дамасской стали так и не раскрыт. Никогда не задумывался почему? А была ли вообще дамасская сталь? Может это миф? Может и Римских легионов не было? Или точнее у них не было железа? Что до кска металла. А кузницы никто еще не отменял. С этим куском тащились в ближайшую кузню и лабали из него нужную вешь. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bones Posted July 1, 2004 Share Posted July 1, 2004 Может и Римских легионов не было? Или точнее у них не было железа? Что до кска металла. А кузницы никто еще не отменял. С этим куском тащились в ближайшую кузню и лабали из него нужную вешь. Я вот вообще всю жизнь считал что в Риме использовали медь или бронзу. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mak Posted July 1, 2004 Share Posted July 1, 2004 Эээ. Нолан, а рыцари в чем ходили то? В Взять, например, дамасскую сталь. Сейчас нанотехнологии и прочая фигня, а секрет дамасской стали так и не раскрыт. Никогда не задумывался почему? А всё очень просто - дамасской называется сталь сделанная в Дамасске, вне зависимости от её качеств, а вся остальная сталь - не дамасская, это как коньяк и бренди :wink: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ксю Posted July 1, 2004 Share Posted July 1, 2004 Я вот вообще всю жизнь считал что в Риме использовали медь или бронзу. по офиц. истории железо было и в Риме и в Греции Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Кот Posted July 1, 2004 Share Posted July 1, 2004 Может и Римских легионов не было? Или точнее у них не было железа? Что до кска металла. А кузницы никто еще не отменял. С этим куском тащились в ближайшую кузню и лабали из него нужную вешь. Я вот вообще всю жизнь считал что в Риме использовали медь или бронзу. Ты заблуждался :lol: Римляне они хоть и древние были, но тоже знали, что медными мечами много не навоюешь :lol: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Кот Posted July 1, 2004 Share Posted July 1, 2004 Эээ. Нолан, а рыцари в чем ходили то? В Взять, например, дамасскую сталь. Сейчас нанотехнологии и прочая фигня, а секрет дамасской стали так и не раскрыт. Никогда не задумывался почему? А всё очень просто - дамасской называется сталь сделанная в Дамасске, вне зависимости от её качеств, а вся остальная сталь - не дамасская, это как коньяк и бренди :wink: Ну это да, но даммасская сталь это типа бренда, с уникальным составом. Так вот этот состав железа не найден до сих пор, хотя говорят даже дядьки из Пентагона загоняли в свой Крейз, или что там у них, информацию и он им выдал фигу :lol: Спрашивается почему? Хде та дамасская сталь? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.