Shumofob Posted August 17, 2004 Author Share Posted August 17, 2004 Да. Именно так. Именно об этом единстве я и писал в самом первом ответе. Не знаю кто, но по моему довольно точно сказал, что Михаэль Шумахер (т. е. в нашем понимании - та самая система), это явление, ничего подобного которому ещё не видел никто. И хоть у тайфуна и выделяют глаз, рукава (как точно - не знаю), и, наверное, ещё что-нибудь, он от этого не перестаёт быть тайфуном. В своем первом ответе Вы писали: "Михаэль Шумахер, который благодаря своим различным способностям и свойствам характера смог создать ситуацию...". Где-же тут единство? Вы знаете, у меня почему-то складывается впечатление, что Вы прекрасно понимаете, что нет никакого супер одаренного человека Михаэля Шумахера, стянувшего на себя талантлевейших людей из мира формулы, взявшего все это в охапку, притащившего в команду-оутсайдера и тем самым вытащевшего ее на самую вершину. Вы понимаете, что это миф, красивая сказка, придуманная журналистами-шумафилами. Вы пишите, что этого мифа нет, что опровергать тут нечего и тут-же пишите фразу (приведенную выше) в подтверждение этого мифа. Возможно, тут все дело в терминалогии. Может мы с Вами несколько по-разному понимаем суть этого мифа. Если Вы считаете, что в том виде, в котором он описан, он не существует, то поверьте - он есть. Перечитайте посты других людей, хотя бы вот Валерия - ведь он искренне в это верит. И верит именно в том смысле, в котором я и сформулировал. Поймите, я совершенно не собираюсь убеждать Вас в том, что не надо болеть за Шумахера. Это бесполезно. Вам нравится его пилотаж, его поведение на трассе и вне ее? Прекрасно. Ради бога, болейте на здоровье, Ваше право. Люди думают, что я настроен только на то, что-бы полить Шумахера грязью. Да, господи, зачем? Я с удовольствием сделаю это среди своих единомышленников, но не здесь. Если я и сказал о нем что-то негативное, то лишь за тем, что-бы была ясна моя позиция по какому либо инцинденту. И не более; я не требую принимать эту позицию, не навязываю своего мнения. Я здесь лишь за тем, что-бы получить ответы на два вопроса: а) верят ли болельщики Михаэля в миф о том, что он ОДИН (в том смысле, в котором написано выше) в ответе за то, где сейчас его команда? и б) способны ли они это аргументированно доказать? И получил совершенно предсказуемые два ответа а)большинство-да и б)ни один-нет. hoarfrost, Вы, пожалуй, единственный, кто начал спорить именно по теме статьи, понимая весь ее смысл. Большинство же остальных болельщиков лишь цеплялись к оценкам инциндентов с участием Шумахера, ссылаясь на мою необъективность. Конечно я не объективен, черт возми! Вы думаете, Вы объективны? Истина рождается в споре. Вы доказываете мне, что я опровергаю несуществующую точку зрения, но, еще раз говорю, перечитайте посты. И, если Вы понимаете, что история о том "как Шумахер Феррари на спине тащил" не более, чем сказка, нам спорить не о чем. Убеждать Вас в том, что Шумахер вот тогда-то поступил плохо, а вот тогда-то еще хуже я совершенно не намерен. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
afalina Posted August 17, 2004 Share Posted August 17, 2004 Несёте свет в массы? :lol: Да ладно, мне думается, всё не так серьёзно в этом мире :lol: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
NOLAN Posted August 17, 2004 Share Posted August 17, 2004 Парень-то очень аргументированно спорит - большой респект :lol: :lol: :lol: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
maot1633171308 Posted August 17, 2004 Share Posted August 17, 2004 Парень-то очень аргументированно спорит - большой респект :lol: :lol: :lol:...в отличии от оппонентов, за редким исключением. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ded Mustdie Posted August 17, 2004 Share Posted August 17, 2004 Парень-то очень аргументированно спорит - большой респект :lol: :lol: :lol: Да уж, очень аргументировано... аргументов - тьма... судя по аргументам - такое впечатление, что парню лучше пойти на работу, наконец... а то сильно напоминает героинь из мыльных сериалов... :twisted: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Валерий Posted August 17, 2004 Share Posted August 17, 2004 Шумахер Феррари на спине тащил" не более, чем сказка, нам спорить не о чем. Убеждать Вас в том, что Шумахер вот тогда-то поступил плохо, а вот тогда-то еще хуже я совершенно не намерен. Удобная форма - требовать доказательства того, чего не возможно доказать не входя во внутреннюю кухню Феррари И как то вы плавненько из тезиса, что Шумахер дутая фигура перешли к тому, что Шумахер только пользователь выигрышной комбинации Обратного вы тоже не доказали т.к. этого тоже не возможно доказать т.к. для этого надо иметь машину времени в руках Луки де Монтоземоло и перемещатся из 2004г. в 1993-й постепенно перебирая составляющие и смотреть Убрать Жана Тода - посмотреть, вернуть его, убрать Шумахера, потом убрать Росс Брауна глянуть - чего бы добилась Феррари А так это периливание из пустого в порожнее Сколько там получается вариантов??? А то я теорию вероятности в 87-м еще сдавал уже не помню формулу числа вариантов)) Ответьте мне на несколько вопросов пожалуйста: 1. Что является кретерием большей важности в системе Спортивный директор-технический директор- конструктор шисси-конструктор двигателей-поставщик резины-пилот??? 2.Почему схема Росс Браун-Бенр-Шумахер работает, а схема Росс Браун-Берн-Баррикелло(Ирвайн, Ферстаппен, Азели, Бергер, Пике и прочие) нет??? я имею ввиду 99г. когда Шумахер лежал со сломанной ногой. 94-й год когда Шумахер отбывал диквалификацию в 2-х гонках и 96-й год когда Бенеттоном управляли Алези и Бергер 3.Почему Феррари платит 35 млн.$ дутой фигуре (почти в 10 раз больше чем Россу Брауну в Берну вместе взятым)? 4.Почему Росс Браун и Берн увязывли всегда продление контракта с Феррари с продлением контракта Шумахером? 5.Почему вообще Росс Браун и Бурн перешли в Феррари из теплого места и никогда даже в желтой прессе небыло намёков, что они могут уйти? Всего надо забрать и ни надо морочится с Шумахеров, а ЗП у них не сопостовимая с затратами на борьбу с ними 6.Почему Род Денис считает большим достижением победить Шумахера чем с Шумахером??? Ни Росса Брауна, ни Бёрна, а Шумахера? 7.Как бы вы относились к победе Хилла в 94-м??? 8. Про схему еще вопросик - почему схемы с Вильневым, Хиллом, с Хаккиненом умерли за 2г., а схема Шумахера становится всё сильнее и сильнее??? Конечо она тоже умрет со временем, но тем не менее 9.Почему Шумахер ушел из Бенетон если он всем обязан Росс Брауну и Бёрну??? Тезис что он ничего не терял - ни объясняет этого - дутые фигуры прекрасно знают, что они дутые и боятся разоблачений 10.Если машины напарников специально готовятя хуже, что само по себе идиотизм т.к. дело даже не в кубке конструкторов, но без путевой машины и напарник не сможет толком подстраховать основного пилота - то значит ли что раз иногда напарники были быстрее Шумахера - то они много круче его??? 11. Если напарникам специально готовили машину хуже и им запрещено бороться с Шумахером - почему только в Австрии они регулярно создавали ему конкуренцию??? 12. И надеюсь вас ни оскорбит последний вопрос - почему вы считаете себя умнее боссов топ-команд и Ф1??? Только без ложной скромности пожалуйста Заранее благодарен Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Валерий Posted August 17, 2004 Share Posted August 17, 2004 А кто и когда утверждал, что Шумахер смог бы победить на Минарди??? Никто не утверждал. Я и не говорю, что кто-то утверждал. Так вы же утверждаете , что Михаель только юзер- готовой, победоносной системы А чей вы титул уважаете - можно вопросик??? Кстати Росс Браун никогда ни брал на себя заслуги в тактике... [Равно как Михаэль никогда не брал на себя заслуги в победах. Согласен Кстати это Шумахер первым делом когда перешел в Феррари поставил задачу, что, чтобы победить - надо доехать до финиша и сам до 99г. котролировал качество комплектующих и работу механиков А у Макларена была обратная философия - что главное скорость, а надежности добъемся - до сих пор добиваются [Первый раз об этом слышу и очень сомневаюсь в достаточной компетенции Шумахера для проверки работы механиков, и уж тем более качества комплектующих. Если это и так не вижу ничего хорошего, если пилот лезет не в свое дело. А МакЛарен и скорости-то не очень добился. Это Шумахер говорил после того как вернулся в гонки в 99-м - что спокойнее начал относится к подготовке болида - ни так как раньше когда всё контролировал - сборку машины и комплектующие А его дело или ни его - ему виднее - кстати про надежность Ирвайн говорил, что на этой почве в Ферррари у всех паранойя А ее начал именно Шумахер когда перешел в Феррари Почему то ни кто не обратил внимания на неоднократные заявления Шумахера в 99-м кажется, что скоро начнется эпоха доминирования ФЕррари на н менее чем 5 лет - как когда то Макларена и Вильямса. [А почему на них должны обращать внимание? Култхард вот уже два года "может всех порвать". Шумахер в отличие от Кулхарда (как все сотрудники между прочим Феррари) очень взвешивает свои слова после 98-г. по крайней мере Ну разговор ни про это А Берн несколько раз же уже собирался увольнянся и жить спокойнинько на берегу моря и оставался т.к. верил. что еще маленько и придут победы в чемпионате)) [Вся команда обязана надеяться и верить в будущий успех. Это нормально. Когда хочется уже всё бросить и отдыхать - должны быть реальные стимулы А кого можно отделить от команды - ты так и не ответил на этот вопрос??? Проста, Сенну, Лауду, Вильнева, Хаккинена, Хилла??? [Уилсона, Да Матту, Клиена, Пантано, Баумгартнера... из пилотов топ-команд - практически никого, на то они и топ-пилоты. Значит нет ни одного гениального чемпиона мира Ф1??? Они все были только звеньями системы??? Удачно попавшие в нужное время и в нужное место? У Шумахера уникальная статистика за всю историю Ф1 из чемпионов- т.к. число побед на много больше числа поулов, это пусть косвенно, но доказывает, что у соперников в основном были лучше машины Этот год не показателен т.к. формат квалификации сильно искажает этот тезис [Это доказывает скорее обратное, так как показывает, что Шумахеру, что-бы выиграть вовсе не обязательно стоять на поуле. без комментариев Надеюсь Рона Дениса вы уважаете Его высказывание про поводу Сенны и Шумахера. Он сказал, что если Сенну и Шумахера посадить на один болид на котором ни кто из них не ездил, то Сенна будет быстрее т.к он едил интуитивно и сразу ехал быстро, но через пять-шесть кругов Михаель найдет пределы машины и поедит быстрее Сенны [Не слышал об этом заявлении, но вполне возможно что так и было бы. Я никогда не говорил, что Шумахер плохой водитель. Ну хоть какие то таланты в нем признаете А как же дутость??? Про тестовые таланты Михаэля в atlasf1.com как то приводились слова Питера Заубера после теста Шумахером Заубера (я лично об этом почему никогда не слышал ) - что он был в шоке т.к. Михаеэль после единственной поездки дал столько советов по улучшению болида и настройкам, что ни боевым пилотам (у Заубера же нет тест пилотов) ни конструкторам за год не предложить И результаты сраже дали огромный эффект. [Я лично тоже об этом никогда не слышал. Учитывая опыт Шумахера про настройки я еще могу согласиться. Про советы по улучшению болида, что конструкторам за год не предложить: по-моему просто бред. Про год - это гепербола конечно была - я думал и так понятно , а так все дословно из его уст Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SergeyS Posted August 17, 2004 Share Posted August 17, 2004 Не надоело еще? :wink: Это я обеим спорящим сторонам. Ясно, что все равно при своем останемся же Насчет доказательств крутости МШ - их уже много раз приводили, повторы уже излишни. Безусловно, и этого никто не оспаривает, Шум не один вытягивал Феррари из ямы. Но! И до него были в Феррари и великие пилоты, и великие конструкторы - но все равно 20 лет титула небыло. А Шуми выиграл, и не один, а уже скоро как пять будет. Система сложилась и функционирует вокруг него, и никому такую же выстроить не удалось - это факт, при том, что у других все есть - и выдающиеся инженеры, и оборотистые мэнеджеры, и огромные бюджеты, но, почему-то, таких результатов нет... :wink: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
hoarfrost Posted August 17, 2004 Share Posted August 17, 2004 Да. Именно так. Именно об этом единстве я и писал в самом первом ответе. Не знаю кто, но по моему довольно точно сказал, что Михаэль Шумахер (т. е. в нашем понимании - та самая система), это явление, ничего подобного которому ещё не видел никто. И хоть у тайфуна и выделяют глаз, рукава (как точно - не знаю), и, наверное, ещё что-нибудь, он от этого не перестаёт быть тайфуном. В своем первом ответе Вы писали: "Михаэль Шумахер, который благодаря своим различным способностям и свойствам характера смог создать ситуацию...". Где-же тут единство? Хорошее замечание! Во всяком случае, вы обратились к моему первому ответу. Оно верное. Оно, как я думаю, только подтверждает моё вышестоящее (в том же ответе) высказывание: Упорно человеческое сознание - в любой ситуации, в любом месте, всегда, в этом переменчивом мире, пытается найти что-то стабильное, к чему можно привязать свои рассуждения. Человеческое сознание всегда ищет константы. Например - имя человека. Например Шумахера. Поясняя, скажу, что "Михаэль Шумахер, благодаря своим способностям, смог содействовать созданию такой ситуации". То есть, он, во-первых, не мешал ей возникнуть, а во-вторых, действовал совместно со всей командой в "положительном направлении". Вы знаете, у меня почему-то складывается впечатление, что Вы прекрасно понимаете, что нет никакого супер одаренного человека Михаэля Шумахера, стянувшего на себя талантлевейших людей из мира формулы, взявшего все это в охапку, притащившего в команду-оутсайдера и тем самым вытащевшего ее на самую вершину. Вы понимаете, что это миф, красивая сказка, придуманная журналистами-шумафилами. Я не раз думал на эту тему и ранее. И как бы ни пытался найти всяческие лазейки, пришёл к следующим выводам: 1) Я не знаю, кто такой Михаэль Шумахер. Хотя бы потому, что я никогда его в глаза не видывал. 2) Есть журналисты, которые пишут про него очень хорошо. 3) Есть журналисты, которые пишут про него очень плохо. 4) Есть журналисты, которые пишут не про него, а про гонки. Полагая, что журналисты 2) и 3) не объективны, я стал обращать большее внимание на 4). Обращаяя большее внимание на 4) я увидел, что сравнительной информации довольно мало. То есть, есть интервью инженеров, говорящих что было в Ferrari до "Михаэля и компании", и что стало после. Однако никакого детального сравнения с другими командами я не нашёл. Возможно потому, что никакого смысла в нём нет. Во всяком случае, для человека, пишущего о гонках. Поэтому на вопросы вида "является ли Михаэль Шумахер самым талантливым пилотом всех времён и народов", я говорю либо "не знаю", либо пробую показать, что выставление таких оценок не имеет какого либо смысла. О мифе - чуть ниже. Вы пишите, что этого мифа нет, что опровергать тут нечего и тут-же пишите фразу (приведенную выше) в подтверждение этого мифа. Возможно, тут все дело в терминалогии. Может мы с Вами несколько по-разному понимаем суть этого мифа. Если Вы считаете, что в том виде, в котором он описан, он не существует, то поверьте - он есть. Перечитайте посты других людей, хотя бы вот Валерия - ведь он искренне в это верит. И верит именно в том смысле, в котором я и сформулировал. Поймите, я совершенно не собираюсь убеждать Вас в том, что не надо болеть за Шумахера. Это бесполезно. Вам нравится его пилотаж, его поведение на трассе и вне ее? Прекрасно. Ради бога, болейте на здоровье, Ваше право. Люди думают, что я настроен только на то, что-бы полить Шумахера грязью. Да, господи, зачем? Я с удовольствием сделаю это среди своих единомышленников, но не здесь. Если я и сказал о нем что-то негативное, то лишь за тем, что-бы была ясна моя позиция по какому либо инцинденту. И не более; я не требую принимать эту позицию, не навязываю своего мнения. Я здесь лишь за тем, что-бы получить ответы на два вопроса: а) верят ли болельщики Михаэля в миф о том, что он ОДИН (в том смысле, в котором написано выше) в ответе за то, где сейчас его команда? и б) способны ли они это аргументированно доказать? И получил совершенно предсказуемые два ответа а)большинство-да и б)ни один-нет. Что касается мифа: Я писал следующее: Ну и наконец - а про какой миф-то речь идёт? То, что человек, существующий под именем "Михаэль Шумахер" является лучшим пилотом всех времён и народов? Ну, как уже излагалось выше, данное высказывание просто глупо. Ибо пилот это не только человек. А по сему, высказывание "человек наиболее подходящий для гонок на болидах серии Formula-1" просто не имеет смысла. И тут, думаю, необходимо одно пояснение: Обратив внимание на мою подпись, вы можете увидеть следующее: За Формулу в общем... За Феррари - частности, и за Шумахера в особенности! Хочу сразу сказать, что это не тост! :!: :lol: Просто я болею за Формулу в общем, за Феррари в частности, и за Шумахера в особенности. Как для болельщика Шумахера, для меня вообще не существует никаких проблем - сейчас он выигрывает, а значит - лучший. (Ведь лучший - это ведь не навсегда!) А потому, я просто наслаждаюсь моментом. Как болельщик Ferrari, я, как минимум, помню о Вильнёве, Аскари, Лауда, Фанхио, Коллинзе и т. д. И глядя на эту галерею я даже и не пытаюсь выяснить, кто же из них был лучше. Во-первых, потому, что, не представляю себе, как это можно сделать корректно, а во-вторых - зачем? Зачем мне выяснять, кто из этих великих пилотов был лучшим? Лучше вместо этого я прочитаю что-нибудь про других великих, так и не ставших чемпионами... Как болельщик, которому небезразлична судьба всего спорта в целом, и интересна его история, я вспоминаю те времена, когда длина дистанции Grand Prix была не менее 500 км, длина круга - не менее 150 км, а пилоты ездили в очках и шапочках, защищавших от ветра... Зачем мне думать над тем, кто лучше - Михаэль Шумахер, Стирлинг Мосс, Петер Коллинз, Тацио Нуволари, или Рудольф Карачиолла? Доказывать что-либо болельщику отдельного пилота, не только бесполезно, но и вредно - болеть за пилота, это его святая обязанность как болельщика. И не стоит совершать подобного святотатства. Когда же я перехожу на уровень-другой выше, то для меня все подобные доказательства как "за" так и "против" просто не имеют никакого значения. Даже если бы они и были бы корректны. А теперь о мифе: Определённое обожествление Михаэля Шумахера безусловно есть, иначе не написала бы итальянская пресса в 2000 году, что "Италия нашла себе нового Бога". Есть люди, которые будут молиться на него, и считать самым лучшим пилотом всех времён и народов. Наверное всегда будут журналисты, которые будут писать в таком стиле. Но я не думаю, что это состояние умов стоит называть мифом. Это размышления болельшиков о своём любимом пилоте. Просто в числе этих болельщиков, (как и в числе болельщиков других команд), будут и журналисты, и боссы команд, и пр. И у них всегда будут весьма убедительные аргументы в пользу того, что их пилот и есть самый лучший. Я думаю, что это просто мнение болельщиков которое можно поддерживать или опровергать, также будучи болельщиком, но стоит ли брать всё это с собой, поднимаясь на уровень выше? Конечно, возникает определённое желание взять все эти аргументы, и начать выяснять, а какие же из них более важные? Что важнее - обогнать Михаэля в Spa-Francorchamp, доехать до финиша на трёх колесах и днище, или отправиться на старт на следующий день после перелома обеих ног на этой же трассе, приказав механикам поймать после финиша мотоцикл, и снять себя с сиденья? В данном споре я судьёй не буду. Не берусь им быть. hoarfrost, Вы, пожалуй, единственный, кто начал спорить именно по теме статьи, понимая весь ее смысл. Большинство же остальных болельщиков лишь цеплялись к оценкам инциндентов с участием Шумахера, ссылаясь на мою необъективность. Конечно я не объективен, черт возми! Вы думаете, Вы объективны? Истина рождается в споре. Вы доказываете мне, что я опровергаю несуществующую точку зрения, но, еще раз говорю, перечитайте посты. И, если Вы понимаете, что история о том "как Шумахер Феррари на спине тащил" не более, чем сказка, нам спорить не о чем. Убеждать Вас в том, что Шумахер вот тогда-то поступил плохо, а вот тогда-то еще хуже я совершенно не намерен. Я пытался убедить вас не в том, что такой точки зрения "божественного Шумахера" не существует, она есть, и это факт. Я пытался показать, что любые попытки оценить пилота как человека, а не как систему, обречены на провал. Я пытался показать, что гонки серии Formula 1 можно просто смотреть... Я думаю, что нам действительно не о чём спорить. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ded Mustdie Posted August 17, 2004 Share Posted August 17, 2004 Не надоело еще? :wink: Это я обеим спорящим сторонам. Ясно, что все равно при своем останемся же Насчет доказательств крутости МШ - их уже много раз приводили, повторы уже излишни. Безусловно, и этого никто не оспаривает, Шум не один вытягивал Феррари из ямы. Но! И до него были в Феррари и великие пилоты, и великие конструкторы - но все равно 20 лет титула небыло. А Шуми выиграл, и не один, а уже скоро как пять будет. Система сложилась и функционирует вокруг него, и никому такую же выстроить не удалось - это факт, при том, что у других все есть - и выдающиеся инженеры, и оборотистые мэнеджеры, и огромные бюджеты, но, почему-то, таких результатов нет... :wink: Серёг, разным Шумофобам это никогда не надоест, ибо это диагноз... в клинику... вон в трибуне ещё один клинический объявился, вывел такую теорию таланта пилота, по которой и Злобина можно представить чемпионом Ф1... http://skginfo.dax.ru/smiles/stretcher.gif Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
maot1633171308 Posted August 18, 2004 Share Posted August 18, 2004 Серёг, разным Шумофобам это никогда не надоест, ибо это диагноз... в клинику... вон в трибуне ещё один клинический объявился, вывел такую теорию таланта пилота, по которой и Злобина можно представить чемпионом Ф1... http://skginfo.dax.ru/smiles/stretcher.gifмдя... спускаемся до банальных оскорблений. обидно, черт возьми.... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Shumofob Posted August 18, 2004 Author Share Posted August 18, 2004 Ответьте мне на несколько вопросов пожалуйста: 1. Что является кретерием большей важности в системе Спортивный директор-технический директор- конструктор шисси-конструктор двигателей-поставщик резины-пилот??? 2.Почему схема Росс Браун-Бенр-Шумахер работает, а схема Росс Браун-Берн-Баррикелло(Ирвайн, Ферстаппен, Азели, Бергер, Пике и прочие) нет??? я имею ввиду 99г. когда Шумахер лежал со сломанной ногой. 94-й год когда Шумахер отбывал диквалификацию в 2-х гонках и 96-й год когда Бенеттоном управляли Алези и Бергер 3.Почему Феррари платит 35 млн.$ дутой фигуре (почти в 10 раз больше чем Россу Брауну в Берну вместе взятым)? 4.Почему Росс Браун и Берн увязывли всегда продление контракта с Феррари с продлением контракта Шумахером? 5.Почему вообще Росс Браун и Бурн перешли в Феррари из теплого места и никогда даже в желтой прессе небыло намёков, что они могут уйти? Всего надо забрать и ни надо морочится с Шумахеров, а ЗП у них не сопостовимая с затратами на борьбу с ними 6.Почему Род Денис считает большим достижением победить Шумахера чем с Шумахером??? Ни Росса Брауна, ни Бёрна, а Шумахера? 7.Как бы вы относились к победе Хилла в 94-м??? 8. Про схему еще вопросик - почему схемы с Вильневым, Хиллом, с Хаккиненом умерли за 2г., а схема Шумахера становится всё сильнее и сильнее??? Конечо она тоже умрет со временем, но тем не менее 9.Почему Шумахер ушел из Бенетон если он всем обязан Росс Брауну и Бёрну??? Тезис что он ничего не терял - ни объясняет этого - дутые фигуры прекрасно знают, что они дутые и боятся разоблачений 10.Если машины напарников специально готовятя хуже, что само по себе идиотизм т.к. дело даже не в кубке конструкторов, но без путевой машины и напарник не сможет толком подстраховать основного пилота - то значит ли что раз иногда напарники были быстрее Шумахера - то они много круче его??? 11. Если напарникам специально готовили машину хуже и им запрещено бороться с Шумахером - почему только в Австрии они регулярно создавали ему конкуренцию??? 12. И надеюсь вас ни оскорбит последний вопрос - почему вы считаете себя умнее боссов топ-команд и Ф1??? Только без ложной скромности пожалуйста 1. Естественно, степень изменения системы после исключения из нее интересующего Вас звена. 2. Любая схема работает, просто более или менее успешно. К слову схема Феррари'96 тоже работала не очень. 3. Во-первых, в силу профессии; во-вторых, в силу личных способностей; в-третьих, за заслуги перед командой. 4. Уверен, что обратное тоже верно, и уйдут они все вместе. 5. Благодаря таланту уговоров Тодта как руководителя. 6. Потому что с Шумахером ему победить не суждено, а ни Браун, ни Берн не выходят на трассу. 7. Равно как и к победе Шумахера, негативно. 8. Схема с Шумахером более жизнеспособна в силу своего состава. 9. Его решением это было лишь в малой степени. 10. Раз иногда быстрее, значит иногда и круче. 11. Не понял вопрос. При чем тут Австрия? 12. Не считаю, и никогда не считал. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Shumofob Posted August 18, 2004 Author Share Posted August 18, 2004 Поясняя, скажу, что "Михаэль Шумахер, благодаря своим способностям, смог содействовать созданию такой ситуации". То есть, он, во-первых, не мешал ей возникнуть, а во-вторых, действовал совместно со всей командой в "положительном направлении". Ну, честно говоря, довольно важное пояснение. Согласитесь, "создал" и "не мешал возникнуть" несколько разные вещи. Я не раз думал на эту тему и ранее. Поэтому на вопросы вида "является ли Михаэль Шумахер самым талантливым пилотом всех времён и народов", я говорю либо "не знаю", либо пробую показать, что выставление таких оценок не имеет какого либо смысла. Конечно, не имеет. Но не из-за того, что это недоказуемо теоретически, а из-за невозможности убедиться в этом на практике. В принципе, если у нас с Вами одно мнение, но аргументируем мы его по-разному, не вижу смысла доказывать, чьи аргументы правильнее. Доказывать что-либо болельщику отдельного пилота, не только бесполезно, но и вредно - болеть за пилота, это его святая обязанность как болельщика. И не стоит совершать подобного святотатства. Абсолютно верно, однако приверженцы разных религий всегда будут доказывать, что их религия "правильнее". Но я не думаю, что это состояние умов стоит называть мифом. Это размышления болельшиков о своём любимом пилоте. Просто в числе этих болельщиков, (как и в числе болельщиков других команд), будут и журналисты, и боссы команд, и пр. И у них всегда будут весьма убедительные аргументы в пользу того, что их пилот и есть самый лучший. Я думаю, что это просто мнение болельщиков которое можно поддерживать или опровергать, также будучи болельщиком, но стоит ли брать всё это с собой, поднимаясь на уровень выше? Ну почему, есть некоторое мнение. По-моему - неверное. Считаю вполне нормальным мое желание его опровергнуть, услышав в ответ аргументы в его поддержку. Поднимаясь все время на уровень выше, Вы дойдете до того, что будете интересоваться лишь результатами гонок, после чего забудете и о них. Если Вас совсем не интересует эта мышиная возня, зачем-же Вы вообще присутствуете на этом форуме, общаетесь с единомышленниками, спорите с аппонентами? Уйдите от этого, поднимитесь на уровень выше. Я пытался убедить вас не в том, что такой точки зрения "божественного Шумахера" не существует, она есть, и это факт. Я пытался показать, что любые попытки оценить пилота как человека, а не как систему, обречены на провал. Я пытался показать, что гонки серии Formula 1 можно просто смотреть... Конечно, можно просто смотреть. Скажу Вам даже более: можно даже не смотреть! Хуже от этого никому не будет. Лично мне не доставляет удовольствия просто смотреть, я могу посмотреть куда более интересные передачи, особенно в этом году. Мне куда более интересно не только смотреть, но и болеть, размышлять об увиденном, обсуждать увиденное с другими, читать о событиях вне трассы и видеть их последствия на ней. Я думаю, что нам действительно не о чём спорить. В любом случае, хочу сказать Вам большое спасибо за дискуссию. Лично мне разговор с Вами доставил большое эстетическое удовольствие. Не очень часто встречаются болельщики Шумахера, не твердящие одно и тоже, что он лучший, а способные трезво рассуждать на эту тему, без оскорбления аппонента и его мнения. Думаю это напрямую связано с их количеством в силу популярности кумира. По-крайней мере мой жизненный опыт показывает, что, чем у пилота меньше болельщиков, тем большая их часть знает историю его карьеры и способна рассказать много неизвестных большинству фактов. Поверьте, не все шумофобы считают своим святым долгом полить Михаэля грязью. Некоторым интересно пообщаться с людьми противоположных взглядов и, может, открыть для себя что-то новое. Мое мнение о Михаэле сложилось не под чьим-то давлением или вопреки кому-то, а на основе просмотра гонок и прочтения информации о закулисной жизни. Пресса имеет огромную заслугу перед популярностью Шумахера и мнении о нем в массах. Среди многих историй, придуманых путем необъективного искажения фактов, прессой было сформировано обожествяющее Михаэля, и принятое большинством фанатов мнение о том, что он в-одиночку добился всего, что имеет сейчас сам и его команда. Я лишь попытался разобраться, как это мнение формировалось, как коментировались моменты его карьеры и как они выглядят с моей точки зрения. Не кому ее не навязывая, я пытался узнать, могут ли болельщики четко построить доказательства этого мнения без искажения фактов. Ответ я получил. Еще раз хочу сказать Вам спасибо за потраченное на меня время, надеюсь Вам тоже было небезынтересно. Удачи. С уважением, Shumofob. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ded Mustdie Posted August 18, 2004 Share Posted August 18, 2004 [ot™] Серёг, разным Шумофобам это никогда не надоест, ибо это диагноз... в клинику... вон в трибуне ещё один клинический объявился, вывел такую теорию таланта пилота, по которой и Злобина можно представить чемпионом Ф1... http://skginfo.dax.ru/smiles/stretcher.gifмдя... спускаемся до банальных оскорблений. обидно, черт возьми.... По-моему по отношению к Злобину я высказался весьма корректно... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Валерий Posted August 18, 2004 Share Posted August 18, 2004 Ответьте мне на несколько вопросов пожалуйста: 1. Что является кретерием большей важности в системе Спортивный директор-технический директор- конструктор шисси-конструктор двигателей-поставщик резины-пилот??? 2.Почему схема Росс Браун-Бенр-Шумахер работает, а схема Росс Браун-Берн-Баррикелло(Ирвайн, Ферстаппен, Азели, Бергер, Пике и прочие) нет??? я имею ввиду 99г. когда Шумахер лежал со сломанной ногой. 94-й год когда Шумахер отбывал диквалификацию в 2-х гонках и 96-й год когда Бенеттоном управляли Алези и Бергер 3.Почему Феррари платит 35 млн.$ дутой фигуре (почти в 10 раз больше чем Россу Брауну в Берну вместе взятым)? 4.Почему Росс Браун и Берн увязывли всегда продление контракта с Феррари с продлением контракта Шумахером? 5.Почему вообще Росс Браун и Бурн перешли в Феррари из теплого места и никогда даже в желтой прессе небыло намёков, что они могут уйти? Всего надо забрать и ни надо морочится с Шумахеров, а ЗП у них не сопостовимая с затратами на борьбу с ними 6.Почему Род Денис считает большим достижением победить Шумахера чем с Шумахером??? Ни Росса Брауна, ни Бёрна, а Шумахера? 7.Как бы вы относились к победе Хилла в 94-м??? 8. Про схему еще вопросик - почему схемы с Вильневым, Хиллом, с Хаккиненом умерли за 2г., а схема Шумахера становится всё сильнее и сильнее??? Конечо она тоже умрет со временем, но тем не менее 9.Почему Шумахер ушел из Бенетон если он всем обязан Росс Брауну и Бёрну??? Тезис что он ничего не терял - ни объясняет этого - дутые фигуры прекрасно знают, что они дутые и боятся разоблачений 10.Если машины напарников специально готовятя хуже, что само по себе идиотизм т.к. дело даже не в кубке конструкторов, но без путевой машины и напарник не сможет толком подстраховать основного пилота - то значит ли что раз иногда напарники были быстрее Шумахера - то они много круче его??? 11. Если напарникам специально готовили машину хуже и им запрещено бороться с Шумахером - почему только в Австрии они регулярно создавали ему конкуренцию??? 12. И надеюсь вас ни оскорбит последний вопрос - почему вы считаете себя умнее боссов топ-команд и Ф1??? Только без ложной скромности пожалуйста 1. Естественно, степень изменения системы после исключения из нее интересующего Вас звена. 2. Любая схема работает, просто более или менее успешно. К слову схема Феррари'96 тоже работала не очень. 3. Во-первых, в силу профессии; во-вторых, в силу личных способностей; в-третьих, за заслуги перед командой. 4. Уверен, что обратное тоже верно, и уйдут они все вместе. 5. Благодаря таланту уговоров Тодта как руководителя. 6. Потому что с Шумахером ему победить не суждено, а ни Браун, ни Берн не выходят на трассу. 7. Равно как и к победе Шумахера, негативно. 8. Схема с Шумахером более жизнеспособна в силу своего состава. 9. Его решением это было лишь в малой степени. 10. Раз иногда быстрее, значит иногда и круче. 11. Не понял вопрос. При чем тут Австрия? 12. Не считаю, и никогда не считал. Спасибочки А про Австрию - просто если напарнику запрещают бороться и дают заведомо более слабую машину - то и в Австрии они должны хуже смотреться, но почему то только там напарники регулярно напарники имели наглость быть быстрее и команда была вынуждена использовать приказы Соответственно у меня складывается мнение, что всё это выдумки злых языков т.к. если в Австрии можно, то и в других гонках напарники могли бы при желании и возможности состовлять конкуренции Михаэлю А Михаэль - даже если бы был само обояние - как н-р Гагарин и самым безобибдным существом как Пьеро н-р из Буратино - всё равно нашлоссь бы под миллион человек в мире которые ненавидели его - так устрен мир к сожалунию или к счастью По крайней мере - я кучу знаю сплетен про Гагарина от злых языков из службы в авиации - но это другая тема Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SergeyS Posted August 18, 2004 Share Posted August 18, 2004 Еще одна ТЗ насчет шумофобов (к теме дискуссии она несколько параллельна, но все же). Изначально ни про МШ, ни про его соперников толком никто ничего не знал. В большинстве своем за кого болеть выбирали интуитивно. Я, например, выбрал МШ потому, что именно он, как я считал, побъет доминировавших тогда Сенну, Проста, Мэнселла. Т.е. выбрал молодого таланта в противовес действующим звездам. Многие же начав смотреть Ф1, видели там борющихся Шумахера и Хилла, Шумахера и Вильнева, Шумахера и Хаккинена - и просто (на уровне интуиции) выбирали за кого из двух претендентов болеть. И вот, начав болеть не за МШ, человек, видя что МШ во многом лучше его кумира, начинал МШ воспринимать отрицательно, как бы доказывая самому себе, что он выбрал "правильного" кумира. Соответственно, МШ нужно было в собственных глазах опустить ниже плинтуса. И пилот он так себе - просто команда сильная, и человек плохой. Тем самым, выбор якобы более сильного, но попавшего в более сложные условия, и потому проигрывающего МШ пилота становился оправданным. Если правильно подбирать даже реальные факты, можно доказать, что Хаккинен или Хилл во всем лучше Шуми, и по крайней мере себя в этом убедить. (Так же легко, только еще легче, потому что таких фактов больше, доказывается и обратное.) Таким образом, многие из тех, кто попадает под определение шумофобов, ненавидят МШ за то и реально только за то, что они не за него болеют, хотя и понимают, что он сильнейший. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SergeyS Posted August 18, 2004 Share Posted August 18, 2004 И по поводу доказательств лучший Шуми или нет. Мне, как его болельщику, просто не нужно никаких доказательств! Я болею за него такого, какой он есть, и не важно, каков Шуми с "объективной" точки зрения. В кавычках - потому, что объективность для каждого своя. Я помню его и новичком, бросившим вызов звездам, и чемпионом, впервые взявшим верх в борьбе, и неудачником, теряющим заслуженные победы, и безраздельным господином всей Ф1. И все это - Михаэль Шумахер, каков он есть. Азартный и смелый, но умный и расчетливый. Преданный семье и команде, но замкнутый и слегка высокомерный с посторонними. Благородный с соперниками и беспощадный с врагами (конкурентов МШ я подразделяю на "соперников" и "врагов" по их взаимоотношениям на трассе и вне ее - так, Вильнев или ХПМ - враги, Хаккинен или Райкконен - соперники). Михаэль пробился в элиту из бедной семьи, не имея за спиной мощной финансовой поддержки, только своим талантом. И может именно поэтому он столь жестко отстаивает свое положение в этой элите. В конце концов, он заработал все, что имеет - и славу, и богатство, и поклонение, и ненависть, это все часть его пути. И я восхищаюсь им, как человеком, сумевшем столького достичь при весьма невыгодных стартовых условиях, только своим трудом. Вилли Веббер - а почему он выбрал Шуми для реализации своих честолюбивых планов? Ведь мог найти того, кто и денег бы сразу принес с собой. Но - Вилли рискнул, вложив все свои деньги (!) в карьеру никому еще толком не известного мальчишки. Стал бы он рисковать, если бы не увидел масштабы таланта Шуми? Ясно, что нет. А выбирать было из кого - Веббер владел командой, и начинающих пилотов видел очень много. И не будь у Шуми истинного таланта - не добился бы он 82 побед - как у Проста и Мэнселла вместе взятых! Он добивался не в одиночку, бесспорно, но - и Прост с Мэнселлом не на педальной тяге болиды к победе приводили Так почему же считается, что только МШ без команды - пустышка? А Хилл что, выиграл за Эрроуз? А Вильнев за БАР? :wink: Любой гонщик без команды - в поле не воин. А то, что лучшие люди выбрали для работы команду Шуми - так ведь именно с лучшим пилотом продуктивнее всего работать инженеру. В общем, Шуми в любом случае добился выдающихся результатов. И когда Ф1 будут смотреть наши дети, он будет легендой, как Фанхио. Все дрязги останутся в прошлом, а история сохранит только достижения Шуми, безусловно выдающиеся. И вот тогда и можно будет оценить и истинный масштаб личности Шуми, и его место в истории Ф1. Уже не глазами -фила или -фоба, а спокойно, дистанцированно. Как говорится, большое видится на расстоянии. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ded Mustdie Posted August 18, 2004 Share Posted August 18, 2004 Всё так, но есть 2 НО!!! 1. Объективность - одна, и не может быть для каждого своя, для каждого, это уже субъективность... 2. Попытка опустить кумира оппоненента, когда всё больше и больше реальных фактов его превосходство, это и есть болезнь... причём весьма серьёзная, на мой взгляд... в зачаточной стадии это можно назвать просто тупостью, и это ещё не так страшно, страшно, когда всё это опутывается действиями.... (мнение можно изменить, а совершённое действие не исправить...) типичный пример с глобальными последствиями: 1917 год... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мусафар Posted August 20, 2004 Share Posted August 20, 2004 Сенна таранил Проста в первом повороте, будучи в Мак-Ларене, в то время как Прост был в Феррари. Упомянутый тобой случай тоже имел место, но и выступая за одну команду Сенна тоже вынес Проста... Увы... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
maot1633171308 Posted August 20, 2004 Share Posted August 20, 2004 Попытка опустить кумира оппоненента, когда всё больше и больше реальных фактов его превосходство, это и есть болезнь... причём весьма серьёзная, на мой взгляд...ФАКТЫ, как уже говрилось выше, каждый трактует по своему. а как же насчет попытки вознести кумира несмотря не на что? это по-твоему не болезнь? согласись, в таких случаях "клинические" случаи имеют место как с одной, так и с другой стороны. SergeySИ вот, начав болеть не за МШ, человек, видя что МШ во многом лучше его кумира, начинал МШ воспринимать отрицательно, как бы доказывая самому себе, что он выбрал "правильного" кумира. Соответственно, МШ нужно было в собственных глазах опустить ниже плинтуса.поверь, я могу объективно относиться к Шумахеру. в случаях, когда он делает на трассе что-то выдающееся, я его уважаю. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мусафар Posted August 20, 2004 Share Posted August 20, 2004 Уважаемый Шумофоб! По различным причинам только сегодня заглянул сюда и прочел Ваше творение. Я это говорю без тени сарказма, честно. Ваша статья - это действительно достаточно емкое и серьезное творение на ниве нелюбви к МШ. Я прочел ее действительно с большим интересом. Вы привели достаточно большое количество аргументов почему Вы лично не любите МШ. Убедительно и понятно. Но Вы не привели ни одного аргумента, почему еще кто-либо не должен его любить... :wink: Далее. Спор о гениальности и любимости абсолютно бесперспективен, правда? Все дело в том, что я не люблю МШ, я просто болею за него с 1993 года. Мне доставляют радость его победы и огорчают его поражения. Я думаю, что в этом нет никакой клиники. Это нормальное поведение обычного болельщика. Но со временем все больше людей пытались развенчать Мишу. Это заставило задуматься в причинах его побед. Может он действительно величайший в мире шулер от Ф1? (Кстати опять не обошлось без "величайшего", пардон) Я пойду в своих высказываниях даже еще дальше - Я даже соглашусь с тем, что он жулик и бездарь. Есть только одно обстоятельство. Я хочу, чтобы мне это доказали. Фактами. Не высказываниями кого-то в переводе еще кого-то и в последующем Вашем изложении, а фактами. Аргументы типа "Теперь многие говорят..." или "В последнее время уже говорят открыто..." несмотря на их эффектное звучание нельзя признать не только фактами, но даже, собственно, аргументами. А высказывания "Уже признано, что МШ таранил в Аделаиде ДХ" можно в принципе вообще принять за открытую провокацию, ибо ни один официальный спортивный орган не принимал такого решения. Вами признано? Безусловно! Мною признано? Ничего подобного. Одним словом мне понравилась Ваша статья, но спора не получится, т.к. я из нее вынес только один вывод - Вам не нравится МШ. Я не понимаю о чем тут можно спорить. Вы знаете недавнюю историю Ф1 достаточно, чтобы переставлять акценты в соответствии со своими пристрастиями - честь Вам и хвала! Я с удовольствием попил бы с Вами пивка и порассуждал на эту тему! А на тему "лучший пилот в Ф1"... Ну ребята, я уже где-то писал на эту тему. Ну нет его, этого "лучшего". Что такое визуально разница в 2 секунды на круге в 3,5 - 4 км? Да все они лучшие! Это даже не талант, а простые рефлексы. Они либо есть, либо нет. Просто МШ кроме пилотирования, еще сумел чего-то сделать в этой жизни. Даже следуя Вашей логике и допустив, что все Ваши высказывания есть истина, Вы забыли об одной детали - МШ чем-то привлек на свою сторону величайшего менеджера Вилли Вебера (кстати, а кого еще кроме братьев Вилли обслуживает или обслуживал? Я честно не знаю, просветите). А Х-ХФ не смог его заинтересовать. Даже если свести всю Мишину карьеру к этому его единственному дальновидному действию, он уже заслуживает признания, как самый дальновидный (везучий, гениальный, лучший, величайший) пилот в истории Ф1. Забавно, правда? :lol: И тем не менее спасибо за Ваш труд, он не пропал даром. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SergeyS Posted August 20, 2004 Share Posted August 20, 2004 [ot™]Попытка опустить кумира оппоненента, когда всё больше и больше реальных фактов его превосходство, это и есть болезнь... причём весьма серьёзная, на мой взгляд...ФАКТЫ, как уже говрилось выше, каждый трактует по своему. а как же насчет попытки вознести кумира несмотря не на что? это по-твоему не болезнь? согласись, в таких случаях "клинические" случаи имеют место как с одной, так и с другой стороны. SergeySИ вот, начав болеть не за МШ, человек, видя что МШ во многом лучше его кумира, начинал МШ воспринимать отрицательно, как бы доказывая самому себе, что он выбрал "правильного" кумира. Соответственно, МШ нужно было в собственных глазах опустить ниже плинтуса.поверь, я могу объективно относиться к Шумахеру. в случаях, когда он делает на трассе что-то выдающееся, я его уважаю. 1. Ну почему же "вознести несмотря ни на что"? Мы его привозносим за его реальные заслуги. И если из 82 побед несколько одержаны с какими-то (весьма впрочем спорными) нарушениями, то это не значит, что цена всех остальных от этого падает ("и на Солнце бывают пятна"). Михаэль реально достиг выдающихся результатов, и превозносить его есть за что. 2. Верю. Среди не-болельщиков МШ немало тех, кто, даже неприемля его как личность, уважает его как гонщика. К сожалению, таковы отнють не все. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ded Mustdie Posted August 20, 2004 Share Posted August 20, 2004 [ot™]Попытка опустить кумира оппоненента, когда всё больше и больше реальных фактов его превосходство, это и есть болезнь... причём весьма серьёзная, на мой взгляд...ФАКТЫ, как уже говрилось выше, каждый трактует по своему. а как же насчет попытки вознести кумира несмотря не на что? это по-твоему не болезнь? согласись, в таких случаях "клинические" случаи имеют место как с одной, так и с другой стороны. Да, согласен, филия то же клиника... однако никто почему-то здесь не пишет серьёзных статей на тему, как мы любим Шума... и сама по себе -филия имеет всё-таки оттенок любви, а не ненависти, как любая из -фобий... З.Ы. По разному трактовать факты???? ну это уж вааще.... факт на то и факт, что он факт у него одна трактовка Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
maot1633171308 Posted August 21, 2004 Share Posted August 21, 2004 1. Ну почему же "вознести несмотря ни на что"? Мы его привозносим за его реальные заслуги. И если из 82 побед несколько одержаны с какими-то (весьма впрочем спорными) нарушениями, то это не значит, что цена всех остальных от этого падает ("и на Солнце бывают пятна"). Михаэль реально достиг выдающихся результатов, и превозносить его есть за что. 2. Верю. Среди не-болельщиков МШ немало тех, кто, даже неприемля его как личность, уважает его как гонщика. К сожалению, таковы отнють не все. 1. ну ,если убрать "несмотря ни на что", суть не меняется. одни, как говорилось выше пытаются его опустить, другие вознести, клиника и там и там имеет место в отдельных случаях(сделаю акцент на отдельных случаях). я просто хотел сказать, что за время моего присутствия на этом форуме никогда по большому счету не видел тут чтоб споры сводились к оскорблениям. а заявления, что шумофобия это клиника уже чем-то таким попахивает. 2. так же, как и не все болельщики Шума могут признать его косяки, когда они имеют место. согласись... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
maot1633171308 Posted August 21, 2004 Share Posted August 21, 2004 Да, согласен, филия то же клиника... однако никто почему-то здесь не пишет серьёзных статей на тему, как мы любим Шума... и сама по себе -филия имеет всё-таки оттенок любви, а не ненависти, как любая из -фобий... ну, не пишут здесь, пишут в другом месте. а насчет оттенков...какая разница? З.Ы. По разному трактовать факты???? ну это уж вааще.... факт на то и факт, что он факт у него одна трактовка ну, к примеру, ту же аделаиду, о которой говорили выше как видишь многие трактуют по-разному... и таких "фактов" полно. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.