Defacto Posted December 2, 2004 Share Posted December 2, 2004 Меня этот топик уже выводит из себя,перенесите его в раздел компом и софта!!!или может сразу в Сортир, чтоб без проблем k.a. и MSFAN перешли на личности, и сразу читать станет интересно Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
k.a_ Posted December 2, 2004 Share Posted December 2, 2004 То есть ты постоянно машину срываешь в занос???? Ты на формуле в ралли что-ли ездишь? Да, критический случай. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
MSFAN Posted December 2, 2004 Author Share Posted December 2, 2004 У меня есть подозрение, что у тебя просто не получается гонять на симуляторах, наверно сливаешь. Но ведь ты крутой формульный гоняло, а значит если тебя делают на симах лохи, значит сим - фуфло. Хороший пилот, должен уметь ездить везде, если в симе не получается, занчит плохой ты пилот(ведь в симе проще). А представь, у тебя защемило нерв, и твой вестибулярный аппарат дал сбой. Что останется делать? Я доеду на визуальных ощущениях, а ты встанешь посреди трассы как баран. Может ты просто слепой, поэтому перегрузки это единственное, что ты чуствуешь? Основная информация для пилота - визуальная, это 90% от всей информации, которая поступает человеку из окружающего его мира. Закрой глаза, далеко ты удешь на ускорениях? Лучше бы спросил у нормальных пацанов, как научиться ездить на симах, глядишь и на формуле бы по нормальному поехал бы. А то все имя свое скрываешь, стесняешься наверное, результатов нет, да? Ну ничего, ты просто тренируйся побольше, они придут. Ты хоть откровенный бред не неси про защемлённый нерв и значимость зрительных и вестибюлярных функций Я не хаю симы, если ты внимательно читаешь то, что я пишу. Я лишь утверждаю, что они непригодны для тренировок проф. гонщиков Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
k.a_ Posted December 2, 2004 Share Posted December 2, 2004 Действительно, удаляйте эту ветку, а то поругаемся мы тут все. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dengi Posted December 2, 2004 Share Posted December 2, 2004 Ах боже мой, какое чудо.. формулисты не выигрывают у тебя в прокатном карте... вот выйграй у них сначала в формуле, тогда и пой Ну ваще то случаи когда человек из прокатного картинга оказывается быстрее опытных спорцменов именно на формуле науке известны как бы - вот например Ромащенко Сергей. Да и Мове (хотя называть его чисто прокатным картингистом все же нельзя). И кстати не знаю как Ромащенко, а Мове настоятельно рекомендовал гонять в симах - говорил полезное это дело. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
OnTheEdge Posted December 2, 2004 Share Posted December 2, 2004 Визуальная информация очень важна. Только вот по ней не определишь, с какой скоростью входить в поворот. Если говорить о точности чувства предельной скорости прохождения, то согласен, что по чувству (сцепления колёс с полотном). Если же говорить о выборе скорости ВПЕРВЫЕ - то исключительно зрительно. Вряд-ли раллист или пилот формулы, который впереди видит шпильку, которую предстоит ему пройти впервые пойдёт в неё со скорость 200 или 300 км.ч. только чтобы почувствовать... (как улетит). Траекторию я корректирую исходя из из чувства момента, когда машина срывается в занос. Эту информацию дают именно перегрузки А как насчёт выбора точек и углов входа и выхода? Это какими органами чувств определяешь? P.S. Неужели ты так веришь в то, что поголовно каждый сим-рейсер, привыкшый ориентироваться визуально и аудиально определять предельную скорость, сев на реальный болид столь же отрофированно поедет ориентируясь исключительно на своё зрение и слух, а чувство 5-ой точки и информации от рук так отрофированно и не включит в свою систему восприятия? Здесь все так думают ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
k.a_ Posted December 2, 2004 Share Posted December 2, 2004 Ты хоть откровенный бред не неси про защемлённый нерв и значимость зрительных и вестибюлярных функций Я не хаю симы, если ты внимательно читаешь то, что я пишу. Я лишь утверждаю, что они непригодны для тренировок проф. гонщиковНе пригодны ваще, или непригодны чуть-чуть? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Kass Posted December 2, 2004 Share Posted December 2, 2004 У меня есть подозрение, что у тебя просто не получается гонять на симуляторах, наверно сливаешь. Но ведь ты крутой формульный гоняло, а значит если тебя делают на симах лохи, значит сим - фуфло. Хороший пилот, должен уметь ездить везде, если в симе не получается, занчит плохой ты пилот(ведь в симе проще). А представь, у тебя защемило нерв, и твой вестибулярный аппарат дал сбой. Что останется делать? Я доеду на визуальных ощущениях, а ты встанешь посреди трассы как баран. Может ты просто слепой, поэтому перегрузки это единственное, что ты чуствуешь? Основная информация для пилота - визуальная, это 90% от всей информации, которая поступает человеку из окружающего его мира. Закрой глаза, далеко ты удешь на ускорениях? Лучше бы спросил у нормальных пацанов, как научиться ездить на симах, глядишь и на формуле бы по нормальному поехал бы. А то все имя свое скрываешь, стесняешься наверное, результатов нет, да? Ну ничего, ты просто тренируйся побольше, они придут. Респектище! Ты наверное психолог. У меня тоже сложилось впечатление, что человек слаб в теории, поэтому не все получается в практике. Особенно поразил тот факт, что он пытает ся определить скорость вхождения в поворот по перегрузке. Т.к. скорость вхождения выбирается визуально до того как возникает перегрузка, то это означает, что если перегрузка превышает возможности резины, то он увеличивает радиус и убирается с трассы. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Kass Posted December 2, 2004 Share Posted December 2, 2004 Действительно, удаляйте эту ветку, а то поругаемся мы тут все. Да нет. Все то не поругаемся. Если и поругается, то один горячий эстонский парень со всеми. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Kass Posted December 2, 2004 Share Posted December 2, 2004 Неужели ты так веришь в то, что поголовно каждый сим-рейсер, привыкшый ориентироваться визуально и аудиально определять предельную скорость, сев на реальный болид столь же отрофированно поедет ориентируясь исключительно на своё зрение и слух, а чувство 5-ой точки и информации от рук так отрофированно и не включит в свою систему восприятия? Здесь все так думают ? Нет. Только один. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Defacto Posted December 2, 2004 Share Posted December 2, 2004 Ну не могу я сказать за все команды/пилотов Ф-1, поскольку в паддоках или КБ у них не был. Но попробуем рассуждать на уровне здравого смысла. Математическое (компьютерное) моделирование применяется в автомобилестроении (в том числе спортивном) уже не первый год. Значит при разработке болида – тоже. Отсюда легко следует вывод, что у каждой команды есть математическая модель собственной машины. Далее. Даже MSFAN признает, что техники используют прогон математической модели машины по математической модели трассы, хотя бы для того, чтоб выловить основные возможности/достоинства/недостатки. Почему пилоту делать то же самое? Тем более, что ему это придется делать, особенно в тестах, поскольку только пилот может сказать техникам, насколько поведение модели соответствует или не соответствует реальному поведению машины (взять хотя бы сравнение скорости срыва в занос). Т.е. совместной работой пилот и техники добиваются максимально точного математического описания (моделирования) машины и трассы. А иначе нельзя: техники будут гонять свое, а пилот на трассе – свое. А как тогда искать настройки и оптимальные траектории? Не на ощупь же? Теперь по поводу настойчивого требования предъявить, на каком симуляторе все происходит. А нет у него названия. У каждой команды он исключительно СВОЙ СОБСТВЕННЫЙ. Ведь не будут команды передавать друг другу математические модели, даже с нулевыми параметрами настроек. А сам тренажер-симулятор может представлять собой не программный, а программно-аппаратный комплекс, в железе которого пилот должен чувствовать себя максимально близко к условиям кокпита. Смоделировать усилия педалей, отдачу руля и т.п. можно. Перегрузки не смоделируешь, а все остальное можно. Значит можно использовать тренажер-симулятор для отработки тех вещей, для которых значение перегрузок не важно (об этом уже писали, но повторюсь: испытание разных траекторий с точки зрения выгодности, определение скоростей и режимов работы двигателя на этих траекториях, моторное запоминание положения руля и педалей для разных точек траекторий, запоминание трассы, запоминание внешних ориентиров для точек начала торможения ну и.т.п.) В любом случае, при равных полученных результатах, использование программно-аппаратного комплекса сокращает тренировочно-тестовое время нахождения болида на трассе, а значит, может приравниваться к тренировкам, и тренировкам именно гонщика. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Kass Posted December 2, 2004 Share Posted December 2, 2004 Ну не могу я сказать за все команды/пилотов Ф-1, поскольку в паддоках или КБ у них не был. Но попробуем рассуждать на уровне здравого смысла. Математическое (компьютерное) моделирование применяется в автомобилестроении (в том числе спортивном) уже не первый год. Значит при разработке болида – тоже. Отсюда легко следует вывод, что у каждой команды есть математическая модель собственной машины. Далее. Даже MSFAN признает, что техники используют прогон математической модели машины по математической модели трассы, хотя бы для того, чтоб выловить основные возможности/достоинства/недостатки. Почему пилоту делать то же самое? Тем более, что ему это придется делать, особенно в тестах, поскольку только пилот может сказать техникам, насколько поведение модели соответствует или не соответствует реальному поведению машины (взять хотя бы сравнение скорости срыва в занос). Т.е. совместной работой пилот и техники добиваются максимально точного математического описания (моделирования) машины и трассы. А иначе нельзя: техники будут гонять свое, а пилот на трассе – свое. А как тогда искать настройки и оптимальные траектории? Не на ощупь же? Теперь по поводу настойчивого требования предъявить, на каком симуляторе все происходит. А нет у него названия. У каждой команды он исключительно СВОЙ СОБСТВЕННЫЙ. Ведь не будут команды передавать друг другу математические модели, даже с нулевыми параметрами настроек. А сам тренажер-симулятор может представлять собой не программный, а программно-аппаратный комплекс, в железе которого пилот должен чувствовать себя максимально близко к условиям кокпита. Смоделировать усилия педалей, отдачу руля и т.п. можно. Перегрузки не смоделируешь, а все остальное можно. Значит можно использовать тренажер-симулятор для отработки тех вещей, для которых значение перегрузок не важно (об этом уже писали, но повторюсь: испытание разных траекторий с точки зрения выгодности, определение скоростей и режимов работы двигателя на этих траекториях, моторное запоминание положения руля и педалей для разных точек траекторий, запоминание трассы, запоминание внешних ориентиров для точек начала торможения ну и.т.п.) В любом случае, при равных полученных результатах, использование программно-аппаратного комплекса сокращает тренировочно-тестовое время нахождения болида на трассе, а значит, может приравниваться к тренировкам, и тренировкам именно гонщика.Да все намного проще. Симулятор то практически у всех один (это пишут по заказу софтовые фирмы, забивают туда трассы), а модель машины - это фактически один файл со множеством параметров. Лежит в папке Cars. Если открыть текстовым редактором, то там в виде списка "Mass =" и т.д. Вводишь другие данные и получаешь другой авто. В большинстве симов именно так все устроено. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Paparaz Posted December 2, 2004 Share Posted December 2, 2004 2 Defacto Все теоретически правильно, но будучи фанатом Ф1 на протяжении многих лет я раз тысячу слышал о применении компьютерного моделирования для конструирования машины и ни разу не слышал о вышеупомянутых программно-аппаратных комплексах. Если и шла речь о симуляторах, то об общедоступных. Мне кажется, что используй пилоты симуляторы регулярно для серьезных тренировок, мы б об этом слышали так же часто, как о простых тестах, которые поминаются к месту и не к месту. Но пока такого нет... ЗЫ А может, просто пилот в этом деле не участвует? Может, прогоняют по математической модели трассы математическую модель машины с математической моделью пилота внутри? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Defacto Posted December 2, 2004 Share Posted December 2, 2004 Да все намного проще. Симулятор то практически у всех один (это пишут по заказу софтовые фирмы, забивают туда трассы), а модель машины - это фактически один файл со множеством параметров. Лежит в папке Cars. Если открыть текстовым редактором, то там в виде списка "Mass =" и т.д. Вводишь другие данные и получаешь другой авто. В большинстве симов именно так все устроено.Не так уж проще. То, о чем ты говоришь не МОДЕЛЬ МАШИНЫ, а как раз только коэффициенты от модели. Меняя в цифры ты получаешь не другую машину, а лишь кардинально другие настройки (в этих терминах, то, что в игре называется настройками - лишь подстройками). Математическая модель машины заложена внутри exe-шников и представляетсобой не набор констант, а набор математических формул. В том то и вопрос, что модель можно описывать РАЗНЫМ набором формул (и софтовые фирмы это как раз и делают). А математическая модель уже есть у проектировщиков (КБ). Чего огород-то городить. Остается только написать модели трассы, и совместить их с моделью машины. Тут-то и привлекаются софтовые фирмы (и то в усеченном варианте, поскольку, если кто-то через софтовою фирму получит тот самый набор формул, даже с нулями в коэффициентах, то считай он через пару недель будет знать все возможности твоей машины). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Defacto Posted December 2, 2004 Share Posted December 2, 2004 2 Paparaz может, просто пилот в этом деле не участвует? Может, прогоняют по математической модели трассы математическую модель машины с математической моделью пилота внутри? Еще раз внимательно перечитай вторую часть 3-го абзаца моего поста (их там всего 4) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
OnTheEdge Posted December 2, 2004 Share Posted December 2, 2004 И тем не менее, скажите мне кто-нибудь, а лучше 2-3 человека, что будет если: 1. МСФАН согласится с тем, что пилоты Ф1 используют какие-то симуляторы для подготовки. Чир будет в этом случае ?? 2. Не согласится, оставшись при своём мнении, что использовать их пилотам Ф1 бесполезно, и это пустая трата времени. что будет в этому случае?? Я начинаю переставать видеть ход беседы и терять её нить.. Какова ваша миссия и цель в данной дискуссии ?? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Paparaz Posted December 2, 2004 Share Posted December 2, 2004 Мне вот интересен нынче такой вопрос. Представим, что три гонщика впервые будут выступать в гонке на какой-то трассе. Их опыт езды по данной трассе невелик: общее представление получили, куда поворачивать запомнили, а вот тонкости не "прощупали". При этом один гонщик к симуляторам даже не прикасался, второй катался по этой трассе на симуляторе в течение N часов, а третий - в течение 500N часов. Вопрос: кто из них будет лучше подготовлен к гонке? Большинство из участвующих в дискуссии наверняка ответят, что третий. А вот заслуженный формулический журналист Уиндзор говорит, что скорее второй. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
LICH Posted December 2, 2004 Share Posted December 2, 2004 все верно, второй. За Н-часов пилот не успеет нащупать какие-либо возможные изъяны в моделировании трассы/машины Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Defacto Posted December 2, 2004 Share Posted December 2, 2004 А вот заслуженный формулический журналист Уиндзор говорит, что скорее второй.И будет в целом прав. Думаю что во многих видах спорта есть определение "перетренировался". И к 500N часов наката на модели должен обязательно прикладываться 500М часов наката в реале, если будет только М часов, то как уже здесь упоминалось, спорсмен поедет хуже "из-за чрезмерной увлеченности симуляторами". При этом заметь, что превалирование того, кто использует симуляторы над не использующим журналист не оспаривает. Что и требовалось доказать. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
MSFAN Posted December 2, 2004 Author Share Posted December 2, 2004 Если говорить о точности чувства предельной скорости прохождения, то согласен, что по чувству (сцепления колёс с полотном). Если же говорить о выборе скорости ВПЕРВЫЕ - то исключительно зрительно. Вряд-ли раллист или пилот формулы, который впереди видит шпильку, которую предстоит ему пройти впервые пойдёт в неё со скорость 200 или 300 км.ч. только чтобы почувствовать... (как улетит). Нет, тут играет значение опыт. А вестибюлярным аппаратом пилот чувствует ту грань, за которой будет срыв. А как насчёт выбора точек и углов входа и выхода? Это какими органами чувств определяешь? Это любой оытный гонщик всегда определяет не задумываясь. ДЛя профессионалов тут даже вопросов не стоит. P.S. Неужели ты так веришь в то, что поголовно каждый сим-рейсер, привыкшый ориентироваться визуально и аудиально определять предельную скорость, сев на реальный болид столь же отрофированно поедет ориентируясь исключительно на своё зрение и слух, а чувство 5-ой точки и информации от рук так отрофированно и не включит в свою систему восприятия? Здесь все так думают ? А откуда он возмёт информацию взаимодействия 5-я точка - руль/педали, если до этого срыв он определял исключительно на слух. Или эта 5-я точна сама зароботает через адаптер слуха? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
MSFAN Posted December 2, 2004 Author Share Posted December 2, 2004 Не пригодны ваще, или непригодны чуть-чуть? Для профов это бесполезная вещь в качестве тренировок Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
MSFAN Posted December 2, 2004 Author Share Posted December 2, 2004 Респектище! Ты наверное психолог. У меня тоже сложилось впечатление, что человек слаб в теории, поэтому не все получается в практике. Особенно поразил тот факт, что он пытает ся определить скорость вхождения в поворот по перегрузке. Т.к. скорость вхождения выбирается визуально до того как возникает перегрузка, то это означает, что если перегрузка превышает возможности резины, то он увеличивает радиус и убирается с трассы. Что значит визуально? по спидометру? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
delis Posted December 2, 2004 Share Posted December 2, 2004 Основная информация для пилота - визуальная, это 90% от всей информации, которая поступает человеку из окружающего его мира. Закрой глаза, далеко ты удешь на ускорениях? 1. В дождь пилот формулы едет по вестибюлярным ощущениям и по слуху, так как почти ничего перед собой не видит, кроме брызг и мигающего заднего фонаря впереди идущей машины. Это я узнал из интервью с пилотами в прессе, скорее всего они не врут. Более того, из кокпита (сам знаешь, ездил ведь) не очень-то много видно и в ясную погоду. 2. Когда я после института попал в НИИ, мы, "молодые специалисты", до посинения играли на компах. И была такая шуточка - убрать яркость и раскрутить резкость на мониторе - "а ну-ка ночью и в тумане поиграй". Сам понимаешь, что ничего не получалось Что касается симуляторов - так как процесс управления автомобилем происходит на рефлексах, которые "оттачиваются" в мозгу, то и симулятор вполне может этот мозг тренировать, что и происходит в твоём случае. Но "в металле" заездов должно быть побольше, IMHO. PS Поздравляю с хорошими резалтами в квале. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
MSFAN Posted December 2, 2004 Author Share Posted December 2, 2004 Ну не могу я сказать за все команды/пилотов Ф-1, поскольку в паддоках или КБ у них не был. Но попробуем рассуждать на уровне здравого смысла. Математическое (компьютерное) моделирование применяется в автомобилестроении (в том числе спортивном) уже не первый год. Значит при разработке болида – тоже. Отсюда легко следует вывод, что у каждой команды есть математическая модель собственной машины. Далее. Даже MSFAN признает, что техники используют прогон математической модели машины по математической модели трассы, хотя бы для того, чтоб выловить основные возможности/достоинства/недостатки. Почему пилоту делать то же самое? Тем более, что ему это придется делать, особенно в тестах, поскольку только пилот может сказать техникам, насколько поведение модели соответствует или не соответствует реальному поведению машины (взять хотя бы сравнение скорости срыва в занос). Т.е. совместной работой пилот и техники добиваются максимально точного математического описания (моделирования) машины и трассы. А иначе нельзя: техники будут гонять свое, а пилот на трассе – свое. А как тогда искать настройки и оптимальные траектории? Не на ощупь же? Теперь по поводу настойчивого требования предъявить, на каком симуляторе все происходит. А нет у него названия. У каждой команды он исключительно СВОЙ СОБСТВЕННЫЙ. Ведь не будут команды передавать друг другу математические модели, даже с нулевыми параметрами настроек. А сам тренажер-симулятор может представлять собой не программный, а программно-аппаратный комплекс, в железе которого пилот должен чувствовать себя максимально близко к условиям кокпита. Смоделировать усилия педалей, отдачу руля и т.п. можно. Перегрузки не смоделируешь, а все остальное можно. Значит можно использовать тренажер-симулятор для отработки тех вещей, для которых значение перегрузок не важно (об этом уже писали, но повторюсь: испытание разных траекторий с точки зрения выгодности, определение скоростей и режимов работы двигателя на этих траекториях, моторное запоминание положения руля и педалей для разных точек траекторий, запоминание трассы, запоминание внешних ориентиров для точек начала торможения ну и.т.п.) В любом случае, при равных полученных результатах, использование программно-аппаратного комплекса сокращает тренировочно-тестовое время нахождения болида на трассе, а значит, может приравниваться к тренировкам, и тренировкам именно гонщика. В принципе логично, кроме того, что положение руля и педалей гонщик определяет автоматически, без отработки на симуляторе, по ощущения и опыту. То же касается и траекторий, их проверяют именно на трассе. И Точки торможения нащупываются самим пилотом. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Paparaz Posted December 2, 2004 Share Posted December 2, 2004 При этом заметь, что превалирование того, кто использует симуляторы над не использующим журналист не оспаривает. Не оспаривал, но и не подтверждал. Из того текста таких тонкостей уже не вытащить - тем более, что он был переведен, и какие-то оттенки и акценты могли быть не собственно уиндзоровские, а переводческие. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.