Skorpion Posted February 18, 2005 Share Posted February 18, 2005 Я, к сожалению, не могу поставить Циганкова в один ряд в Айртоном Сенной.А почему "к сожалению"? Может ты без сожаления сравнил бы глухого композитора с виртуозным исполнителем? ...ему рассказывали чему учат молодых спортсменов, кстати по Циганковской традиции. После чего он вздохул и сказал - В таком случае у вас еще долго не будет хороших гонщиков.Я бы не стал прислушиваться к мнению кольцевика о качестве подготовки раллистов. Если тебе это непонятно - нам никогда не убедить друг друга в собственной правоте! Это - довольно широкая тема (и очень специфичная), но в двух словах - сравнение высококлассного штукатура с (классным же) маляром-универсалом. Насчет тебя и твоего сына, могу даже наспор, и на льду от вас уеду, а на сухом асфальте и подавно... ...На льду ехать быстро проще чем посуху. Ты сам не заметил здесь противоречия А по сути - не люблю бахвалов: ты ведь совершенно не знаешь, как еду я! а вдруг - лучше??? Или ты Чемпион России последние 5 лет? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Skorpion Posted February 18, 2005 Share Posted February 18, 2005 2k.a_ А кто сказал, что наша школа контр-аварийной подготовки самая лучшая в мире? Действительно, никто не утверждал этого! Более того: у нас множество школ контраварийной подготовки и они - разные! Но как это связано со спортом Ребята, ничем особенным в российском автоспорте не блиставшие, уезжают на неделю на стажировку в западные гоночные школы и, возвращаясь, начинают уезжать от всех как от стоячих. К чему бы это?Может я чего-то недопонял, но думаю - автоспорт - более широкое понятие Тем не менее, позволь усомниться в твоём утверждении: уж больно смахивает на блеф Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Skorpion Posted February 18, 2005 Share Posted February 18, 2005 Кстати, может ты расскажешь как правильно делать перегазовки? А то никто ничего конкретного бесплатно не рассказывает, а денег у меня на такие школы нет.Странно! Ты, вероятно, таким путём хочешь меня "проэкзаменовать", чтобы порверить мою компетентность? Но изволь! С удовольствием поделюсь информацией, если ты конкретизируешь вопрос : 1. Для чего перегазовка? (понижение или повышение передачи) 2. На каком виде техники применяется? 3. Цель выполнения приёма. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Skorpion Posted February 18, 2005 Share Posted February 18, 2005 Предвижу возражения, но сразу спрошу, как вы относитесь к дотормаживанию в повороте?Правильно предвидел! ...к дотормаживанию в повороте отношусь, как к вынужденному действию, вызванному ошибкой в оценке скорости при входе в поворот. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
k.a_ Posted February 18, 2005 Share Posted February 18, 2005 Странно! Ты, вероятно, таким путём хочешь меня "проэкзаменовать", чтобы порверить мою компетентность? Но изволь! С удовольствием поделюсь информацией, если ты конкретизируешь вопрос : 1. Для чего перегазовка? (понижение или повышение передачи) 2. На каком виде техники применяется? 3. Цель выполнения приёма.Мне нет смысла тебя экзаменовать. Цель перегазовки - исключить дополнительное торможение двигателем при переключении передачи вниз, когда ты итак уже идешь на максимальном торможении рабочей тормозной системой. Дабы исключить блокировку колес и срыв автомобиля в снос передней или занос задней оси. Меня интересуют моменты, на каких оборотах это надо делать и как должны быть точно установлены педали, чтобы этот маневр максимально легко можно было исполнить. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
k.a_ Posted February 18, 2005 Share Posted February 18, 2005 Сенне рассказывали как готовят картингистов кольцевиков. Поэтому про раллистов это не по теме. Кстати езда на обычной машине гораздо ближе именно к кольцевым гонкам, а не к раллийным. А если ты не дотормаживаешь в повороте, то это как раз ошибка. Ты не используешь потенциал колеса на 100 % если так не делаешь. Именно потому, что Циганков не правильно понимает каким потенциалом обладает колесо и как его использовать на 100 % , его техника прохождения поворота заведомо более проигрышная. Проанализируй такую тему, как круги трения, или как на западе их называют Traction circle. В разделе картинга в теме обмен опытом это уже муссировалось, если не лень, зайди посмотри. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
sаsа Posted February 18, 2005 Share Posted February 18, 2005 А по сути - не люблю бахвалов: ты ведь совершенно не знаешь, как еду я! а вдруг - лучше??? Или ты Чемпион России последние 5 лет? Ну так расскажи нам, как, где и с кем ты ездишь, и каковы твои успехи... а то вот как k.a_ гонки выигрывает мы видели, а про тебя ничего не знаем Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
k.a_ Posted February 18, 2005 Share Posted February 18, 2005 Правильно предвидел! :D отношусь, как к вынужденному действию, вызванному ошибкой в оценке скорости при входе в поворот.Посмотри кстати, если есть возможность, трансляции ралли. Там, если машину показывают сзади, хорошо видно, что пилоты уже давно заезжают в поворот, а стоп сигналы еще горят. То же самое и в ДТМ и в других кузовных гонках. Многие даже пройдя апекс, уже жмут на газ еще не отпустив до конца тормоз. Хотя это уже спорно, но возможно это связано с настройками машины. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
k.a_ Posted February 18, 2005 Share Posted February 18, 2005 Про перегазовки, я их тренирую на своем автомобиле и столкнулся с такими проблемами : если пытаться это делать на серийной машине, которая не так быстро откликается на нажатие газа, то поймать обороты достаточно сложно. Если еще торможение очень эффективное, тогда обороты, в момент выжима сцепления, падают очень медленно, медленнее чем хотелось бы, и для плавности маневра нужно еле еле трогать педаль газа, что достаточно сложно когда сильно жмешь на тормоз. Если пытаться добиваться плавности этого маневра, при интенсивном торможении, то я чисто физически не успеваю с четвертой передачи пропрыгать на вторую через третью, слишком медленные отклики газа и длинный ход педали сцепления. При менее интенсивном торможении все тип топ. Ноги работают отлично, на автомате, как только стоит увеличить интенсивность торможения, тогда уже никак не успеваю. У меня вопрос - это просто я недостаточно точно и быстро все делаю, или причина в том, что машина стандартная, а на гоночном болиде все будет делать проще? Знающие люди отзовитесь. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Skorpion Posted February 19, 2005 Share Posted February 19, 2005 Меня интересуют моменты, на каких оборотах это надо делать и как должны быть точно установлены педали, чтобы этот маневр максимально легко можно было исполнить.Сорри, k.a_, хоть ты и не стал утруждаться последовательным ответом на все мои вопросы, я догадался, что речь идёт о карте . На том уровне, на котором мы с тобой говорим, боюсь - не смогу быть тебе полезен, т.к. не сталкивался с этой проблемой в данном виде (я - раллист)... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Skorpion Posted February 19, 2005 Share Posted February 19, 2005 Кстати езда на обычной машине гораздо ближе именно к кольцевым гонкам, а не к раллийным.Сначала хотел возразить, но прежде решил узнать: ездил ли ты на ралли? Иначе - какой смысл спорить?А если ты не дотормаживаешь в повороте, то это как раз ошибкаТы можешь оставаться при своём мнении, только хочу напомнить слова Е.Тумалявичуса: "Ехать на 100% - это значит - на 99% проиграть гонку!" Видишь ли, в этом - основное отличие кольца или картинга от ралли: никого не интересует твоё преимущество на 19-ти ДОПах из 20, если ты не финишировал!! На кольце или в картинге ты можешь "улететь" и вернуться на трассу в 80% случаев (на кольце - меньше), т.е. - исправить свою ошибку и выйграть; в ралли, как правило, существует лишь один шанс на победу, и "устроившись", ты просто выбываешь из борьбы, крайне редко удаётся вернуться и пробиться опять хотя бы в 10-ку, да и то - при условии достаточной длины этапа... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Skorpion Posted February 19, 2005 Share Posted February 19, 2005 Ну так расскажи нам, как, где и с кем ты ездишь, и каковы твои успехи...вот как k.a_ гонки выигрывает мы видели, а про тебя ничего не знаем Информация эта тебя вряд ли заинтересует (имею в виду твою специфику), а написать ведь можно всё, что угодно, но я очень хвастать не люблю Да и не хотелось бы разглашать свои биографические данные, надеюсь - я вправе это сделать , тем более - ты не раскрываешь, от лица какой группы ты выступаешь и в каком качестве Кстати, мне казалось, что мы здесь дискутируем и обмениваемся мнениями, а не бахвалимся своими (возможно действительно серьёзными) достижениями, или я неправ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
k.a_ Posted February 19, 2005 Share Posted February 19, 2005 2 Scorpion Я не знаю, но на карте с передачами, никто в России не делает перегазовок. Думаю и за границей тоже. Ведь педаль сцепления там на руле. А настоящий карт вообще не имеет передач. Мне это нужно для настоящих кольцевых гонок. Видишь ли, если в ралли ошибка в несколько секунд не так уж много и стоит, поэтому там можно себе позволить ехать не на полную катушку, то на кольце ошибка в 1 секунду, при равных пилотах и технике, закрывает тебе путь к победе наглухо, и никакими приемами ты это уже не отыграешь. Поэтому на кольце себе нельзя позволять ехать с запасом. А если ты не финишируешь, то тоже победы не увидишь. Тут разницы нет. В ралли я не участвовал, но достаточно много проездил по ледяным и снежным трассам на карте. И что такое управляемый занос и с чем его едят, я знаю не понаслышке. У меня так же большой опыт управления различными гражданскими машинами и могу смело утверждать, что ралли намного дальше от реальной жизни, чем кольцевые гонки. Очень жаль, что перегазовки я до начала сезона не отработаю до совершенства. Да и потом, не нужно стращать людей. Не так уж и сложно удержать машину при небольшой ошибке, если у тебя есть навыки и опыт. Никто, ни раллист ни формулист не будет подлетать к повороту на скорости заведомо "улетной". И там и там подлетают в пределах допуска. Если скорость слегка превышена, то ее гасят уже в повороте и ничего при этом не теряют (это я говорю о хороших пилотах). А вылеты происходят, в основном, либо по вине техники, либо штурман подставит. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Skorpion Posted February 19, 2005 Share Posted February 19, 2005 ...трансляции ралли. Там, если машину показывают сзади, хорошо видно, что пилоты уже давно заезжают в поворот, а стоп сигналы еще горят.У кого-то я здесь видел хорошую подпись:"если ты видишь что-то, это не значит, что это есть"(я бы добавил , в данном случае, "то, что ты видишь") Просто при входе в поворот тормоз не отпускается полностью (т.е. нога стоит "пятка - на тормозе, носок - на газе", или - наоборот, кто как привык), а со стороны кажется: тормозит! На самом деле - это включён вкл.стоп-сигналов, а не сам тормоз Если ты смотрел трансляции (вернее - запись; ты же о "скоростном участке"?) ЧМ по ралли внимательно, то наверное заметил, что подобный эффект присутствует далеко не у всех экипажей - это просто разный стиль езды Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
k.a_ Posted February 19, 2005 Share Posted February 19, 2005 Да нет, у гоночных тормозов почти нет свободного ход, и то, что горят стоп сигналы, это означает что пилот давит на тормоз. Но в одном ты прав, тормозить можно по разному. И это и есть главный принцип правильного торможения, как только ты начинаешь крутить руль - давление на педаль тормоза должно ослабевать. А скоростной участок я не смотрю, времени нет. И тем более не воспринимаю в серьез слова журналистов, они редко говорят истину о том, о чем пишут репортажи. Издержки профессии, все знать хорошо невозможно. А подобный эффект присутствует именно у лучших экипажей. На будущее - давить на тормоз пяткой, а мыском на газ - полное непонимание как правильно нажимать на педали. Даже я, когда выдумывал разные способы, такой отмел сразу, нереально. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
k.a_ Posted February 19, 2005 Share Posted February 19, 2005 Хотя ноги конечно у каждого разные, может и есть индивидумы, которым удобно дозировать торможение пяткой, а на газ жать вытянутым, как у артиста балета носком. Может я и не прав. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Skorpion Posted February 19, 2005 Share Posted February 19, 2005 Видишь ли, если в ралли ошибка в несколько секунд не так уж много и стоит, поэтому там можно себе позволить ехать не на полную катушку, то на кольце ошибка в 1 секунду...закрывает тебе путь к победе наглухо...В ралли я не участвовал, но достаточно много проездил...Типа: "Солженицына я не читал, но с возмущением его осуждаю!":cool:... Уверяю тебя - ошибка в ралли - это не секунды, а МИНУТЫ, иногда даже десятки минут! Да и то - если это незначительная ошибка, а борьба там идёт иногда и за 0,1 сек! ...достаточно много проездил по ледяным и снежным трассам на карте. И что такое управляемый занос и с чем его едят, я знаю не понаслышке. У меня так же большой опыт управления различными гражданскими машинами и могу смело утверждать, что ралли намного дальше от реальной жизни, чем кольцевые гонки.Ну а как же! Ты же в жизни ездишь по одному и томуже маршруту, ни пешеходов, ни светофоров, ни (упаси Господь!) встречного движения или перекрёстков, новых знаков, ГАИ, ремонта дороги, да вообще - просто асфальт! Вот чего у тебя действительно не отнимешь - так это апломба и самонадеянности , особенно, если добавить: Да и потом, не нужно стращать людей. Не так уж и сложно удержать машину при небольшой ошибке, если у тебя есть навыки и опыт. А вылеты происходят, в основном, либо по вине техники, либо штурман подставит.Ты, хотя бы в общих чертах, представляешь себе роль штурмана? А отличие поворота длиной в 50-200м, который ты едешь 1025-й раз, от сложной связки поворотов длиной 0,5-3км, которую ты проехал (без тренировки) 2-3 раза? Да + таких связок у тебя впереди - 100км Мда-а-а... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
k.a_ Posted February 19, 2005 Share Posted February 19, 2005 Всю эту кухню я знаю прекрасно. И про связки, длинной в 3км, которые уже по определению нельзя назвать связкой поворотов. И что такое работа штурмана. И про то, как гаишники стрегут деньги на спортсменах, когда они, чтобы не опоздать на следующий доп, превышают скорость на дорогах общего пользования. А если ты считаешь, что управлять машиной в боевых условиях - это из разряда фантастики, тогда ты явно не писатель книги под названием "Опыт и навыки", а читатель, ну максимум - критик. Даже не знаю, есть ли смысл мусолить и дальше эту тему. Спорить с тобой совсем не хочется. Тут ведь все таки не тема, что лучше ралли или кольцо. И что это абсолютно две разные вещи, типа что работает там, здесь никатит нифига. А то, что я не ездил в ралли, это не значит, что я о нем ничего не знаю. Я очень много знаю о принципах поведения автомобиля в различных условиях. И могу тебе запросто смоделировать любую ситуацию и дать верное решение. Другое дело, что это решение у меня не отработано до автоматизма в условиях ралли. Но немножко потренировавшись, поеду на нормальном уровне, поверь мне. А на кольце уже еду нормально. И почти все отработано до автоматизма. И вообще повороты измеряются не в длинне, а в радиусе. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Skorpion Posted February 19, 2005 Share Posted February 19, 2005 Даже я, когда выдумывал разные способы, такой отмел сразу, нереально.Даже ты, конечно лишь при условии, что ты не самый великий тренер/гонщик/пилот/водитель, мог бы почитать об этом способе у того же Э.Цыганкова, так авторитетно (хотя и голословно) тобой охаяного. "Выдуман" он задолго до твоего рождения и с успехом применяется ди сих пор (впрочем, для точного его исполнения, необходим определённый уровень подготовки ) Артистом балета для этого быть необязательно, нужно просто не считать себя великим и быть готовым учиться! Это ещё никому не повредило и, как сказал классик, - никогда не поздно ЗЫ: Если ты всё же снизойдёшь до прочтения "автомобильного букваря", думаю - будешь весьма удивлён многими другими элементарными приёмами, которые ты, как я понял, решил изобретать самостоятельно, а денег на классные заграничные школы, как ты уже говорил, у тебя нет... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
k.a_ Posted February 19, 2005 Share Posted February 19, 2005 Прочти еще раз этот букварь. Может ты чего-то путаешь. Или Циганков и для инвалидов учебники делал? Циганков мной охаен не случайно. Он именно тот человек, из-за которого наш автоспорт попал в глубокую Ж. И до сих пор оправиться от этого не может. Да, у нас не было хороших машин, трасс, чемпионатов. Но самое главное, у нас не было хорошей гоночной школы. То, что мы что-то выигрывали в соревнованиях соц. стран, это не заслуга, это такая же беда этих соц стран, что они были изолированы от соревнований с западными гонщиками. Прочти какую-нибудь иностранную литературу по управлению гоночным автомобилем. Может тогда и ты поймешь, сколько времени ты зря потерял. Мы можем много об этом говорить, но один тот факт, что ни в ралли, ни в кольце до сих пор у нас нет сколько нибудь серьезных успехов, говорит о многом. Камазы не в счет - это не машины, это БТРы на колесах. Ни в одном ралли мирового масштаба, гонщики, прошедшие российскую школу, ничего не выиграли. И вина, в большой степени висит именно на Циганкове. То, что проповедует он, на западе не используют уже с 60-х годов. А мы все никак не вылезем из этого. Прежде чем защищать его, как своего учителя, сначала бы ознакомился с альтернативными учениями, а потом бы делал выводы. Я и то, и то знаю, и сделал свой выбор не в его пользу. А ты мне указываешь на то, что я сам не пробовал ралли, а о них рассуждаю. Ты сам попробуй дотормаживать в повороте, может тоже что-нибудь поймешь. Если не поймешь, тогда задумаешься, если увидишь, как тормозящая впереди тебя машина не погасит свои стоп сигналы до апекса. Ты будешь думать, что за рулем новичек, ничего не умеющий, и будешь недоумевать, как и я, почему же он от тебя уезжает. Смотреть надо вперед, а не назад. Учиться надо, а не отстаивать прошлые, проигрышные убеждения. А пяткой тормозят только извращенцы. Есть два способа делать перегазовки - первый: мыском правой ноги давится тормоз, причем педаль должна быть приварена к середине рычага, а пяткой давишь на газ. И второй способ - правая нога давит на тормоз, а ребром давит на газ. А вот как ты будешь дозировать торможение пяткой, которая почти лишена чуствительности, это вопрос. Хотя ведь в твоем ралли все равно, что с блокировкой, что нет, главное не в повороте. Дальше дискутировать нет смысла. Чем больше ты его будешь защищать, тем больше я вылью на него грязи. И поверь, не зря. Хотя он конечно хороший учитель, и может даже человек не плохой. Но он, может и не специально, был причиной застоя нашего автоспорта. Поэтому надо как можно быстрее писать новые учебники. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
k.a_ Posted February 19, 2005 Share Posted February 19, 2005 Задам тебе такой же вопрос, как и многим. Допустим колесо может выдержать ускорение 1.4 g в одном направлении. Допустим что в прямолинейном, что в боковом - одинаково. Если разделить силу сцепления пополам между этими направлениями, какое ускорение в каждом направлении оно сможет выдержать? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
k.a_ Posted February 19, 2005 Share Posted February 19, 2005 И вообще, хватит меня называть великим. Если я не считаю нужным учиться у Циганкова, это вовсе не означает, что я себя считаю великим, ты не находишь? Или это чисто твоя инициатива. Ну если тебе так приятно, то можешь продолжать. Только тогда уже все таки с большим почтением как-то надо. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
k.a_ Posted February 19, 2005 Share Posted February 19, 2005 Ладно, не буду ждать твоего ответа, сам отвечу. Колесо сможет выдержать 1g в одном направлении, и еще 1g в другом. Если не дошло, в чем прикол, посмотри раздел картинга, там в теме " обмен опытом" это все есть. Приходи, когда все выучишь. Пока. Да, забыл сказать, прочти книжку Горбачева, она проще и на русском. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dengi Posted February 19, 2005 Share Posted February 19, 2005 Информация эта тебя вряд ли заинтересует (имею в виду твою специфику), а написать ведь можно всё, что угодно, но я очень хвастать не люблю Да и не хотелось бы разглашать свои биографические данные, надеюсь - я вправе это сделать , тем более - ты не раскрываешь, от лица какой группы ты выступаешь и в каком качестве Кстати, мне казалось, что мы здесь дискутируем и обмениваемся мнениями, а не бахвалимся своими (возможно действительно серьёзными) достижениями, или я неправ? Почему ты решил, что у нас тута какая то специфика ? При чом тут "хвастаться" и "бахвалиться" ? Что за "группы" ты тута углядел ? Шифроваться или нет - это конечно же личное дело каждого, но ваще то писанина о таком конкретном деле как езда куда лучше воспринимается, когда известно, КТО пишет. В картинге кстати и ветка соответствующая есть (засратая правда). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
sаsа Posted February 21, 2005 Share Posted February 21, 2005 Информация эта тебя вряд ли заинтересует (имею в виду твою специфику), а написать ведь можно всё, что угодно, но я очень хвастать не люблю Неужели все на самом деле так круто? вот теперь действительно заинтриговал Да и не хотелось бы разглашать свои биографические данные, надеюсь - я вправе это сделать тем более - ты не раскрываешь, от лица какой группы ты выступаешь и в каком качестве В любопытствующем качестве я выступаю а мое употребдение "мы" как правило означает "я и dengi" всего лишь, так что не напрягайся про "инкогнито", имхо, Деньги все хорошо объяснил... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.