Michael

Считаю сравнение корректным т. к. покупка акций Фиатом произошла где-то в 70-х, то есть примерно одновременно с появлением "Вильямс"в Ф-1 И опять пример "Вильямс" убеждает в обратном: его бюджет сопоставим с бюджетами крупных "заводских" команд (Феррари, Мак, БАР, Тойота, Форд) Ну во первых, с чего ты взял что владелец руководит "вопреки целесообразности". По твоему- он идиот и хочет сделать хуже собственной команде (своему бизнесу, который его кормит)? Не думаю. Во вторых, пример с Баром говорит как раз в мою пользу. Ты считаешь, что Полок- плохой менеджер. Согласен. НО! Бар была "заводской" командой и при Полоке и при Ричардсе. Т.е.- плохой менеджмент вполне может быть и у заводской команды. Почему ты считаешь это только уделом частника? Да и Ричардс еще как подвержен "личным симпатиям". Именно этим и объясняется замена Вильнева на Сато, да и способ каким это было сделано говорит именно о личных счетах. Я знаю, ты недолюбливаешь Вильнева (впрочем как и я). Однако как пилот он неизмеримо лучше Сато. И здесь Ричардс (менеджер заводской команды) действовал непрофессионально, руководствуясь личными эмоциями. А что ты скажешь по поводу менеджмента такой заводской команды как "Ягуар"? По- моему, даже если задаться целью специально разрушить команду, то нельзя преуспеть в этом больше чем "Форд"! Раньше она была частной (Стюарт), потом стала заводской (Ягуар). Сравните результаты и почувствуйте разницу- как говорит реклама! Теперь резюме: выше приведенные пример показывают, что наличие автопроизводителя в команде никоим образом не гарантирует хорошего менеджмента. Бывают и заводские комнды с плохим менеджментом (БАР, Ягуар), бывают и частные (Джордан, Эрроуз, Минарди). И наоборот бывают заводские команды с хорошим менеджментом (Феррари, Тойота), бывают и частные (Вильямс, Заубер). Так что все здесь поровну. И напоследок процитирую (не дословно, правда) У. Баффета: "Найти хорошего менеджера- это как найти хорошую супругу. Весьма велик элемент случайности, т.к. когда начинаешь взаимоотношения никогда точно не знаешь каков будет результат". Лично я думаю, что в вопросах подбора менеджеров лучше Баффета специалиста в мире нет. Так что единственное преимущество, которое может дать "автопроизводитель" своей команде- это бюджет. Все остальное- сказки для малышей. Можно поподробнее- почему? Уж не потому ли что не подписывает контракта с горячо любимым тобой Ральфом?

Настоятельно рекомендую в следующий раз прежде чем писать неверные факты хотя бы калькулятором пользоваться.... Единственное, в чем ты здесь прав - это соотношение КК на количество сезонов. Мне уже как-то неловко тебя беспокоить в третий раз. Ты на мой вопрос отвтетишь, или будешь и дальше изображать из себя "свободного художника"? Не, ну ты точно посчитай с калькулятором. Ты откуда данные такие взял, почитай внимательно источник. Феррари вообще одна из самых древних команд в Ф1. Давай считать: 1) Феррари 692 ГП/ 171 победа = 4,046. (коэф). Вильмс 449 ГП/ 112 побед= 4,008. максимальное значение данного коэф. 1 (Кол-во ГП равно кол-во побед). Показатель Вильямса лучше. 2)Феррари 53 сезона / 12 титуловЧМ= 4,416 (коэф). Вильямс 29 сезонов/6 титуловЧМ= 4,833 (коэф). Феррари лучше. Признаю: был не прав. 3)Феррари 45 сезонов/ 12 титулов КК= 3,75 (коэф). Вильямс 29 сезонов/9 титулов КК= 3,222(коэф). Вильямс лучше. Резюме: по двум из трех критериев успешности Вильямс лучше чем Феррари. Неплохо для частной команды, правда? Есть еще желающие поговорить о том, что будущее только за автопроизводителями, а Фрэнк-плохой менеджер? Насчет ссылок: честно говоря не очень понял правила о том какие ссылки допустимы, а какие нет. Если модераторы разрешат, то могу дать и ссылки на источники.

Самая классная его оговорка была на США 03 .(Подиум) "... Михаэлю Шумахеру вручают член..." Супер ! А вообще Леха парень неплохой. Без сомнения, без него смотреть было бы скучнее.

Верно лишь то руководство Фиата назначило Монтеземоло. Тодта нанимал уже Монтеземоло а не Фиат. К управлению командой Ф-1 Фиат вообще не имеет отношения. Поэтому успехи Феррари в Ф-1 с очч-ень большой натяжкой можно приписать заслугам Фиата. З.Ы. Кстати, акции Феррари были куплен Фиатом еще при жизни коммендаторе.

Жду с нетерпением :wink: . Чтобы не приходилось за тебя домысливать, будь любезен, выражать мысли до конца. (Как говорится сказал "А" скажи и "Б") 8)

Ну и продолжай свою мысль: получается что автогигант (Фиат) и Scuderia Ferrari вообще не причем. Так что, выходит, по-твоему, и "Феррари" не заводская команда? Или я тебя неправильно понял, тогда уж будь добр поясни

Мне кажется что твои аргументы не соответствуют твоей теории. Поясню на примере "Феррари": ты говоришь что взлет Феррари начался после прихода Тодта. Пусть так, я согласен. Но если твоя теория верна, тогда успех "Феррари", как заводской команды должен быть обеспечен не благодаря Тодту, а благодаря автогиганту (Фиату). Однако "Фиат" к успехам Феррари не имеет ровнм счетом никакого отношения за исключением финансов. То есть единственное преимущество какое может дать автогигант- это бюджет и только. И если у частника бюджет примерно сопостовим с заводской командой (а в случае "Феррари" и "Вильямса" так оно и есть), то никакого преимущества у заводской команд нет.

Настоятельно рекомендую в следующий раз прежде чем писать неверные факты хотя бы калькулятором пользоваться.... Единственное, в чем ты здесь прав - это соотношение КК на количество сезонов. Мне уже как-то неловко тебя беспокоить в третий раз. Ты на мой вопрос отвтетишь, или будешь и дальше изображать из себя "свободного художника"?

У "Феррари" начало было скомканным, ну так и у "Вильямса" оно было не идеальным. Более менее они поехали лишь после Испании. Так что в этом плане ни у той ни у другой команды преимуществ не было. Теперь насчет аргументов: посчитай соотношение кол-ва проведенных ГП на кол-во побед, а также кол-во выигранных ЧМ и КК на кол-во сезонов в Ф-1. Ты сразу поймешь что по этим показателю "Вильмс" (частная команда) превосходит даже "Феррари". И после этого Дима разводит теорию о том, что частным командам далеко до заводских. Как я понял, в качестве главного аргумента он говорит о том что якобы у частников худший менеджмент. Это просто смешно. Неужели такие "менеджеры" (более уместно слово "клоуны") заводской команды как К.Поллок и Д. Ричардс более профессиональны чем Френк? Да и сами "заводчане" из Хонды, это не что иное как кучка студентов на пракатике. Нет ребята, с аргументами как раз проблемы у вас. И кстати, ты все-таки не ответил: как по твоему, частная команда "Вильямс", может ли побеждать в ЧМ?

Ну во первых у Феррари было скомкано не только начало сезона. Середина тоже была, скажем так, не блестящей. Но все-таки не пойму, что ты пытаешься доказать: точку зрения Димы, о том что у частных команд ( а значит и у "Вильямса") нет никаких перспектив выступать на равне с заводскими? На мой взгляд такая т. зрения является, как ты любишь говорить, "гоневом". Причем полным.

Под "нахождением на вершине" я подразумеваю не обязательно победу в ЧМ, но хотя бы упорную борьбу вплоть до последних гонок. Говоришь "давненько не видал Вильямса на вершине Ф-1." ? Ну-ну. Короткая у тебя память. А вспомни (или посмотри в архиве если есть) какие настроения были в этом форуме где-то в районе Венгрии 2003. Подавляющие большинство участников (в т.ч. и я) уже распрощались с надеждами на КК. И почитали за счастье завоевать хотя ЧМ. Что-ж ты тогда не говорил что "Вильямс" вовсе не на вершине?

На мой взгляд ты несколько усложняешь вопрос. Я думаю, команда может быть либо заводской (главные решения принимаются с согласия автопроизводителя) либо частной (автопроизводителя либо нет, либо его мнение по каким-либо вопросам носит только рекомендательнй характер). Полузаводских команд не бывает, как не бывает полубеременнх женщин. Так вот, "Вильямс", это частная команда, поскольку мнение БМВ, для Френка и Патрика (владельцев команды) не имеет решающего значения (тому есть ряд примеров). БМВ для "Вильямса" лишь поставщик мотора, как Мишлен- поставщик резины, Кастроль -поставщик топлива и т.д. И ни на какие вопросы, кроме как технической сбалансированности шасси и мотора, БМВ влиять не может, хотя неоднакратно пыталось. Тем не менее, такое положение вещей не мешает "Вильямсу", то есть частной команде быть на вершине Ф-1

Я чего то не понял: почему это БАР-Хонда заводская команда (причем стала таковой в ЭТОМ сезоне :shock: ), а МакЛарен Мерседес- частная? По какому критерию ты это определяешь? Но, допустим ты прав и Маки частная команда. Так ведь это только подстверждает мою т. зрения о том что частная команда, при условии соответствующего бюджета может вступить не хуже заводской.

А ведь в прошлом году частная команда почти натянула Феррари в обоих чемпионатах. И не пролажай ХПМ Инди, а мотор БМВ (кстати заводской) Японию, это немимнуемо случилось бы. Вот сейчас было б интересно послушать "сагу о заводских командах и их светлом будущем в Ф-1". Петер Заубер как-то сказал, что преимущество заводской команды перед частной лишь в бюджете автопроизводителя. И если у частника бюджет не меньше, то обе команды потенциально равны. Я думаю в этом и есть истина. Ведь в техническом (не финансовом) отношении Феррари не что иное как частная команда, но это не мешает ей успешно выступать). "Вильямс" - это частная команда в чистом виде, а не "полузаводская" и выступает также весьма успешно. Ну про то как кто-то кого-то мог бы натянуть да не натянул оставим за рамками обсуждения. А вот на счет частных команд и их принципиальном отличии от заводских можно поговорить по подробнее. Главное принципиальное отличие вовсе не бюджет, хотя в нынешних условиях без бюджета делать нечего. Главное отличие - менеджмент. В частных и полузаводских командах менеджмент команды возглавляют собственники команды, у которых по мимо успешных выступлений есть еще и другие интересы, ну например обеспечение личных доходов. Кроме этого как правило эти люди привыкли иметь свои личные слабости и заскоки. Не любить каких-то конкретных персонажей или наоборот неоправдано возносить. Вы не когда не задумывались почему Френк не захотел платить денег практически всем своим чемпионам, среди которых были великие из великих? А почему Рон Денис позволил Мике - единственному пилоту кто был близок по уровню Михаелю - уйти из гонок? Почему в трудный момент не удержал того от соблазна уйти на пенсию? А почему же тот же Денис продолжает лелеять у себя Ньюи который раз за разом творит конструкторские провалы? А заводские команды, в том числе и Феррари возглавляют люди не являющиеся собственниками - это наемные служащие. А у сторонних акционеров нет иных интересов кроме успеха, как гоночного так и коммерческого. Это гораздо более здоровая система и она демонстрирует свое превосходство по сравнению со старой системой. Тодт не имеет права на не удачу, на провал. И его у Феррари не было с 97 года. зато имеет право платить лучшему пилоту 30 млн. Собственники Рон и Френк гордятся тем что допускают внутрикомандную конкуренцию, а для нанятого Тодта такая вещь недопустимая роскошь, так как самым непосредственным образом вредит успеху. Рон продолжает пестовать гения Ньюи, а Тодт в 96 году взашей выгнал тогдашнего гения Барнарда. Наличие или отсутствие результатов есть единственный критерий для наемного менеджмента. В частном менеджменте всегда будут присутствовать личные мотивы и иные цели. Вот чем отличается Феррари от Вильямса и Маков. Вот почему и у других заводских команд долгострочных перспектив гораздо больше. Не понял насчет Маков: насколько я тебя помню, ты всегда утверждал, что это как раз заводская команда. Следовательно плохой менеджмент может быть присущ и заводским. На мой взгляд у другой заводской команды, БАР Хонда, тоже был весьма посредственнй менеджмент, когда там был Поллок

Название ни о чем не говорит: вон у Джордана тоже в названии команд присутствуют слова Бенсон и Хеджес, однако это всего лишь спонсор и не более. Насчет акций: лично я об этом вперве слышу и более того, сильно сомневаюсь в этом, иначе БМВ не раздумвали б так долго в прошлом сезоне оставаться ли им в Ф-1 с Вильямсом или нет. А насчет трубы, ну предлагали ну и что такого? Отношения между БМВ и "Вильямсом" это отношения технических партнеров и не более. Как например отношения с другими техническими партнерами, например "Мишлен" и "Кастроль". "Вильямс" асолютно не зависит от БМВ ни в финансовом, ни в админимстративном ни в юридическом смысле. А какие еще нужны критерии, чтоб называться частной командой? Почитай и подумай что за ты тут написал: http://www.bmw.williamsf1.com/02-9B89D0C1BE40B15A7EB0D6DFD97BAEEA/ms/en/4_serien/41_f1/412_team/4127_partner/index.html Чрезвычайно информативная ссылка...

Ага частная в чистом виде :lol: , именно поэтому она и называется Williams BMW, часть акций принадлежит BMW, аэродинамику BMW предлагали "продувать" в своей трубе. Как видно из вышеперечисленного, это абсолютно частная команда и имеет очень косвенное отношение к концерну BMW Название ни о чем не говорит: вон у Джордана тоже в названии команд присутствуют слова Бенсон и Хеджес, однако это всего лишь спонсор и не более. Насчет акций: лично я об этом вперве слышу и более того, сильно сомневаюсь в этом, иначе БМВ не раздумвали б так долго в прошлом сезоне оставаться ли им в Ф-1 с Вильямсом или нет. А насчет трубы, ну предлагали ну и что такого? Отношения между БМВ и "Вильямсом" это отношения технических партнеров и не более. Как например отношения с другими техническими партнерами, например "Мишлен" и "Кастроль". "Вильямс" асолютно не зависит от БМВ ни в финансовом, ни в админимстративном ни в юридическом смысле. А какие еще нужны критерии, чтоб называться частной командой?

А ведь в прошлом году частная команда почти натянула Феррари в обоих чемпионатах. И не пролажай ХПМ Инди, а мотор БМВ (кстати заводской) Японию, это немимнуемо случилось бы. Вот сейчас было б интересно послушать "сагу о заводских командах и их светлом будущем в Ф-1". Петер Заубер как-то сказал, что преимущество заводской команды перед частной лишь в бюджете автопроизводителя. И если у частника бюджет не меньше, то обе команды потенциально равны. Я думаю в этом и есть истина. Ведь в техническом (не финансовом) отношении Феррари не что иное как частная команда, но это не мешает ей успешно выступать). "Вильямс" - это частная команда в чистом виде, а не "полузаводская" и выступает также весьма успешно.

На днях читал где-то в Инете бизнес новости о производителях сотовых в мире. Так вот лидирует именно Нокия (свыше 30% мирового рынка). А Моторолла на 2 месте (17 %). То есть разница почти в два раза. Так что ты что-то попутал.

Много не подтвержденных фактами заявлений. Я вон езжу на нешиповке Мишлен, и тоже отлично.... А Nokian - лидер многочисленных тестов зимней резины. Кстати, поздравляю с 1000-ым сообщением

Какие ужасные слова !!!! :shock: Нужно срочно, прямо-таки незамедлительно исправляться :wink:

Много не подтвержденных фактами заявлений. Я вон езжу на нешиповке Мишлен, и тоже отлично.... А Nokian - лидер многочисленных тестов зимней резины. Я говорю о субъективных ощущениях и об уверенности (предсказуемости) езды. Если взять цифры испытаний, то может быть где-то Бриджы и проиграли бы метр или секунду. Но я не об этом: на Бриджстоуне я точно знал на каждом конкретном покрытии: насколько я могу ускориться, замедлиться, на каком угле поворота руля начнется занос. Ни на одной другой резине нет такой предсказуемости. Еще один крупный плюс Бриджей: высокая стабильность показателей, причем все близки к максимуму. Ни одиндругой производитель такого не даст. И последний момент: волею судьбы за последние четыре года я попробовал без малого с десяток разных типов зимних шин. Причем все на одной и той же машине. Поэтому все вышесказанное- это мой личный опыт, а не мнения друзей или тесты в автожурналах. Повторюсь еще раз - не считаю Нокию чем-то из ряда вон выходящим. Курсовая устойчивость на ней вообще слабенькая. Поставил себе её пару месяцев назад и жалею. Живу я в Иркутской области. Кстати вопрос: пробовал ли ты Бридж? Если нет, то возможно именно поэтому тебе Мишлен кажется отличным. И самое главное: не стыдно ли тебе, будучи модератором Scuderia.ru ездить на Мишлене. Похоже на штрейкбрехерство :wink:

В данном случае Бриджи являются исключением из правила: только у них на НЕшипованных шинах можно довольно уверенно передвигаться по льду. Хотя шипованные Бриджи здесь конечно лучше. Выскажу свое субъективное мнение: зимняя дорожная резина Бриджстоуна (как с шипами так и без) столь же совершенна как их формульная дождевая. Что касается всеобщего ажиотажа вокруг Нокии, то его я вообще не понимаю. У Нокии мне нравятся только сотовые :lol: