Slavik Posted August 22, 2002 Share Posted August 22, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Black Alex: Давай, сфлуди мне еще чего-нибудь![/b]</font> Сфлужу я, пустозвон пол-маклареновский, и скажу, что ты ноль не только в КАРТе... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
rast Posted August 22, 2002 Share Posted August 22, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Konrad: Так какого хрена ты суешься в Ф1, не разобравшись, сосунок?</font> Да я с ней давно разобрался! Так что, Кондрат,не волнуйся! А ты во все дыры лезешь,подсосок? Я ж не к тебе обра- щался! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
rast Posted August 22, 2002 Share Posted August 22, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Bizarre: То Rast и всем остальным: Возвращаясь к теме CARTа - болиды более-менее у всех одинаковые, но почему такая частая смена лидеров? И не лидеров тоже. Довольно неожиданно скорость падает, пилот откатывается на n-нное количество мест. Проходит время - так же пробирается вперед. Причем это относится и к Indy, и к NASCARу. </font> Трудно после "Формулы"? Ответ в Вашем же вопросе - потому-что машины более- менее одинаковые! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
rast Posted August 22, 2002 Share Posted August 22, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Slavik: Сфлужу я, пустозвон пол-маклареновский, и скажу, что ты ноль не только в КАРТе...</font> Ну хочется ему свои "знания" показать.А нагадит ещё чего по CARTу - я его в эту кучку мордочкой и суну! Хоть бы жур- нальчики какие почитал.А то "я покопа- юсь в своём архиве".Это у него-то архив? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Konrad Posted August 23, 2002 Share Posted August 23, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">kevin: 1 [Это сообщение было отредактировано kevin (21-08-2002).]</font> Уважаемый kevin! Я довольно длительное время осмысливал ваше сообщение. В чем, надеюсь, меня никто не сможет упрекнуть, ибо тема, затронутая вами, поистине является краеугольным камнем в спорах участников форума (да и, пожалуй, всех активных зрителей и болельщиков королевы автоспорта). И, следует отметить, что за это время я постарался проанализировать некоторые моменты вашего сообщения.. Как я справился с этой задачей - судить, разумеется, уже не мне. Во многом я согласен с вашими утверждениями, некоторые из них просто бесспорны (цитирую: "1".. да, это факт, что ни говори), по некоторым позициям я бы не стал с такой же уверенностью, что и вы (опять же, цитата из вашего сообщения - "1") утверждать о сущности данной проблемы. Но есть моменты, где я КАТЕГОРИЧЕСКИ не согласен. Более того, я считаю, что вы, увлекшись анализом общих тенденций этого явления, кое-где забыли о конкретике, а это в данном случае просто недопустимо! Чего стоит хотя бы следующая неосторожно брошенная фраза: "1"! Может быть, может быть это и имело бы место, если бы в то время существовала хотя бы гипотетическа возможность того, что вы называете "1". Но мы не можем утверждать, что "1", как вы выразились, уже отражало идею того времени в отношении "1"! Если точнее, то с полной уверенностью можно сказать, что ни технической базы, ни экономического обоснования, ни ресурсных факторов в этот период времени просто напросто НЕ было, что бы в полной мере воплотить то, что вы называете, опять же цитирую: "1". Предвижу то, что меня сейчас могут упрекнуть - "Как же так? Ведь были разговоры о "1", были статьи по этой проблематике! Были короткие, малосодержательные, но все же интервью владельцев команд (например, г-н "1", босс команды "1", неоднократно упоминал о технической возможности "1" в своих интервью)! Были же, в конце-концов, опытные разработки "1", ушедшие впоследствие под сукно..". Да, господа, я это не отрицаю. Но, повторюсь уже в который раз - это НЕ фактологический материал, это лишь статьи, обзоры, интервью. Фактически то, что kevin позиционирует как "1", называя это логическим продолжением "1", есть ни что иное, как попытка выдать желаемое за действительное. Ведь, признаться, kevin, вы не раз (в своем же тексте!) подчеркивали, что важность фактора "1" трудно переоценить. Правда? Очевидно! Но, следуя вашей же логике, мне следовало бы согласиться с тем, что, цитирую: "1" - это никак не "1", а очередная модификация "1". Абсурд? Полный! Так почему же вы допускаете мысль, что это могло играть какую-либо роль, хоть как либо отразиться на "1"? Вот у вас есть замечательная фраза - "1". Глубокая мысль. На первый опрометчивый взгляд, можно подумать, что речь идет об "1". Но, если немного разобраться, если посмотреть в корень, то осознаешь, что все не так уж просто. Это гораздо более емкая категория, нежели "1". И тут я вынужден с вами согласиться, ибо анализируя это, я пришел к аналогичному выводу - "1" есть ни что иное, как "1". Но почему вы подвели под это (безусловно, неоспоримо!) сентенцию о том, что "1" рассматривается в контексте "1"? А как же, по вашему же признанию, "1"? А "1"? А "1"? Или эти события уже не имели место? Неправда! В свете минувших дней они не имеют значения? Спорно... И бездоказательно! У вас я встретил фразу о том, что, якобы "1" повлекло за собой, цитирую: "1". Просмотрев видеозапись еще раз, я убедился: "1" НЕ было и не могло быть! Поскольку в момент "1" еще не было пресловутого "1", а был лишь "1", что и отразилось впоследствии на "1". Именно поэтому я подозреваю, что корректнее было бы говорить об "1" в контексте "1", а ни как не наоборот! Конечно, эта удивительно емкая тема далеко не исчерпана, для более-менее детального ее обзора мне понадобилась бы не одна страничка этого форума (не хватает, в первую очередь, времени). Те или иные подробности "1", без сомнений, будут всплывать и далее, но уже в новом свете. Спасибо, kevin, было приятно пообщаться! P. S. 2 All. Все-таки приятно, что здесь есть истинные знатоки Ф1. Вот в этом случае я с полной уверенностью могу сказать, что система лычек себя оправдывает на 100%, ибо такие обзоры можно встретить один раз в 10 лет (и то, если повезет). И поэтому kevin заслуженно носит звание 3-х кратного, ибо это не крик шумасупа, не пустые слова демагога, а глубокая по своему смыслу и содержанию аналитическая статья. Спасибо, дружище! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Bizarre Posted August 23, 2002 Share Posted August 23, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by rast: Трудно после "Формулы"? Ответ в Вашем же вопросе - потому-что машины более- менее одинаковые!</font> Причем здесь трудно? Вообще-то автоспортом я интересуюсь давно. КАРТом, в частности, не первый год. Ф-1 в силу лучшей организованности и технической сложности меня привлекают больше. Теперь по вопросу: получается, что все дело в том, кто дольше сможет удерживать педаль газа? Или пилоты едут в полсилы? Прошу учесть, что сарказма или неуважения в моих словах нет. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ayrton Posted August 23, 2002 Share Posted August 23, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by rast: Ответ в Вашем же вопросе - потому-что машины более- менее одинаковые!</font> Более-менее стандартные машины (которые уже несколько сезонов не прогрессируют, т.к. действует мораторий на изменения) - это не главный фактор, хотя и очень важный. Многократные смены лидеров происходят только на овальных трассах, на т.н. "городских" этого не бывает. Трассы Ф1 значительно сложнее, даже в сравнении с "городскими" и обгон в Ф1 - это сложнейший маневр. Что такое "овалы" - неимоверная (по меркам Ф1) ширина полотна и профилированные повороты. Пилоту почти не приходится пользоваться тормозами, а на педаль газа можно смело положить кирпич. Радиус обоих поворотов одинаков, следовательно особенно париться с настройками глупо, а за руль можно посадить медведя... И все было бы хорошо, на овалах, если бы не одно НО, в котором и зарыта жирная собака... Малейшее препятствие резко ломает "карусели" - изменившееся направление ветра, масло или пыль на полотне, столкновения, питстопы. Или нервишки слишком горячих голов... Я уж не говорю про уровень пилотов. За каждым обгоном в CART стоит одна из этих причин, вызывающая сбой в работе "каруселей"... Но американцы любят овалы даже не за десятки обгонов... Главная "изюминка" овала - отсутствие зон безопасности... Ошибка на овале - это как минимум серьезная травма. Толпа ждет крови!!! А гонок без аварий на овалах не бывает... А теперь, RAST, можешь швырять в меня своими гамбургерами и хот-догами, посыпать попкорном и поливать соусом из гнилых помидоров, который некоторые называют кетчупом http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif Но гонок на овале я никогда не пойму... Равно, как хот-догов, попкорна и кетчупа - есть это вредно и противно, так-же как смотреть гонки по овалам! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Black Alex Posted August 23, 2002 Share Posted August 23, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by kimi: ... элетроника была только на Вильямсе. И порешили запретом электроники - именно Вильямс!</font> Но как-то же Сенна взял три поула на Вильмсе!. А почему он не доехал первые две гонки? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Black Alex Posted August 23, 2002 Share Posted August 23, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Ayrton: ...Но гонок на овале я никогда не пойму... Равно, как хот-догов, попкорна и кетчупа - есть это вредно и противно, так-же как смотреть гонки по овалам!</font> Знаешь, Айртон, была однажды любопытная гонка на овале, когда у всех стояли какие-то особые - "треугольные" комментатор - антикрылья, которые, в отличие от обычных, эффективнее работали в аэродинамическом "мешке" позади болида. Вот это была карусель! С первого захода побили рекорд смены лидера - более 50 раз! Казалось бы, праздник обгонов, люди должны радоваться... Не тут-то было. Больше, по-моему, эти крылья не ставили на CARTы. Уж больно все действо походило на карусель. Надо сказать, это было весьма забавно... Но не более того, ИМХО. Ты прав насчет овалов. Одно время я их вообще не смотрел - только городские или на автодромах. Хотя была пара "овальных" гонок действительно интересных, от которых я получил огромное удовольствие. Жаль, не помню когда и где. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Miha Kakkinen Posted August 23, 2002 Share Posted August 23, 2002 Originally posted by Black Alex: Но как-то же Сенна взял три поула на Вильмсе!. \\\Мне думается потому что Сенна - супа А почему он не доехал первые две гонки? \\\В одной точно помню Сенна выходил с поворота и его развернуло прямо на полотне , противобукс бы не помешал но не было его видимо.Хотя я уже не помню ни хрена давно дело было Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Bizarre Posted August 23, 2002 Share Posted August 23, 2002 С городскими трассами то понятно. Я имел ввиду именно овалы. Различается ли техника при проезде снизу или сверху, ну, короче, нюансы. Пит-стопы, опять же, похожи на лотерею. Основная задача пилота, ИМХО - почувствовать границу момента срыва. НО МНЕ ВСЕ РАВНО НЕ ПОНЯТНО - ПОЧЕМУ ПРОПУСТИВ ВПЕРЕД КОГО-ЛИБО, НА ЭТОМ ДЕЛО НЕ ЗАКАНЧИВАЕТСЯ, А ПРОЛЕЗАЮТ ЕЩЕ НЕСКОЛЬКО ПИЛОТОВ. ПРИЧЕМ НЕ СРАЗУ, А В ТЕЧЕНИЕ НЕСКОЛЬКИХ КРУГОВ. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Black Alex Posted August 23, 2002 Share Posted August 23, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Konrad: Уважаемый kevin! Я довольно длительное время осмысливал ваше сообщение... ...</font> Это о том, как одна ма-а-аленькая цифирка способна породить лавину мыслей... http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif Кевин, когда будет продолжение саги? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Miha Kakkinen Posted August 23, 2002 Share Posted August 23, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Black Alex: Это о том, как одна ма-а-аленькая цифирка способна породить лавину мыслей... http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif Кевин, когда будет продолжение саги?[/b]</font> Можно я за него? Тогда "2" Думай , Конрад Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kevin Posted August 23, 2002 Share Posted August 23, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Black Alex: Это о том, как одна ма-а-аленькая цифирка способна породить лавину мыслей... http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif Кевин, когда будет продолжение саги?</font> 1-II..... http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Black Alex Posted August 23, 2002 Share Posted August 23, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Bizarre: ...НО МНЕ ВСЕ РАВНО НЕ ПОНЯТНО - ПОЧЕМУ ПРОПУСТИВ ВПЕРЕД КОГО-ЛИБО, НА ЭТОМ ДЕЛО НЕ ЗАКАНЧИВАЕТСЯ, А ПРОЛЕЗАЮТ ЕЩЕ НЕСКОЛЬКО ПИЛОТОВ. ПРИЧЕМ НЕ СРАЗУ, А В ТЕЧЕНИЕ НЕСКОЛЬКИХ КРУГОВ. </font> Объяснений может быть несколько. 1. На коротких овалах, когда все едут в два-три ряда паровозиком (особенно после старта и рестартов) часто занять "не то" место во внешнем ряду означает пропустить одного за другим нескольких соперников. Они просто не будут давать сместиться вовнутрь и перекрыть "утечку". 2. У них в кокпите стоит особый регулятор. Если не ошибаюсь, он управляет давлением на поршень, т.е. как-то регулирует подачу топливной смеси. Фактически управляется мощность двигателя. Можно "втопить", но одновременно и увеличится расход топлива. Можно, наоборот, пожертвовав скоростью, сэкономить топливо и не делать лишний пит-стоп. 3. Шины. Попался неудачный комплект - отдыхай. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Black Alex Posted August 23, 2002 Share Posted August 23, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by kevin: 1-II..... http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif</font> Да, тут есть над чем подумать... Загадочно... Весьма... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Bizarre Posted August 23, 2002 Share Posted August 23, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Black Alex: Объяснений может быть несколько. 1. На коротких овалах, когда все едут в два-три ряда паровозиком (особенно после старта и рестартов) часто занять "не то" место во внешнем ряду означает пропустить одного за другим нескольких соперников. Они просто не будут давать сместиться вовнутрь и перекрыть "утечку". 2. У них в кокпите стоит особый регулятор. Если не ошибаюсь, он управляет давлением на поршень, т.е. как-то регулирует подачу топливной смеси. Фактически управляется мощность двигателя. Можно "втопить", но одновременно и увеличится расход топлива. Можно, наоборот, пожертвовав скоростью, сэкономить топливо и не делать лишний пит-стоп. 3. Шины. Попался неудачный комплект - отдыхай.</font> По п.1 - в этом случае как раз понятно. Но когда такое происходит в растянутой цепочке.... П.3 - может быть и так, но потом, как правило, отставший начинает опять "подниматься". Как сказал Stepa - карусель. П.2 - thks. Буду пытаться выяснять. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ayrton Posted August 23, 2002 Share Posted August 23, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Bizarre: Я имел ввиду именно овалы. Различается ли техника при проезде снизу или сверху, ну, короче, нюансы. Основная задача пилота, ИМХО - почувствовать границу момента срыва. </font> С овалами все дело в том, насколько сильно профилирован поворот. В идеале (такое бывает только на велотреках), когда угол наклона поворота точно соответствует скорости, то становится совершенно безразлично где ехать - больший радиус приводит к более длинному пути, но позволяет иметь более высокую скорость. "Выигрыш в скорости, проигрыш в пути" http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif Треки CART'a "недопрофилированы" до современных скоростей. Поэтому ехать по внутреннему радиусу теоретически выгоднее. Однако, догонять легче, чем обороняться, поэтому профиль трека оказывается "очень кстати" для атаки по внешнему радиусу... Ну, примерно так - если коротко и без диаграмм... http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif А вот начет "почувствовать границу момента срыва" - так это и Ф1, и в ралли, и в картинге, и даже на обычной дороге. Чем ближе приближаешься к точке срыва колес - тем быстрее проходишь поворот. Потому и придают пилоты Ф1 такое значение "поворачиваемости". Ведь что стоит за этим термином, если на пальцах: колеса какой оси первыми срываются в боковое скольжение... Если передние - недостаточная, если задние - избыточная... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Black Alex Posted August 23, 2002 Share Posted August 23, 2002 Подскажите, кто помнит - какой этап CARTа на новом овале отменили из-за перегрузок, которые испытывали гонщики? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ayrton Posted August 23, 2002 Share Posted August 23, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Black Alex: 2. У них в кокпите стоит особый регулятор. Если не ошибаюсь, он управляет давлением на поршень, т.е. как-то регулирует подачу топливной смеси. Фактически управляется мощность двигателя. Можно "втопить", но одновременно и увеличится расход топлива. Можно, наоборот, пожертвовав скоростью, сэкономить топливо и не делать лишний пит-стоп. </font> Не совсем так... То о чем ты говоришь - это регулятор давления наддува (в CART используются движки с турбонаддувом). Увеличение давления действительно приводит к повышению мощности. Однако экономия топлива - это не самое главное (в CART, насколько мне помнится, количество питстопов определяется регламентом и "съэкономить" питстоп невозможно). Главное то, что ресурс двигателя при повышении давления наддува начинает катастрофически быстро сокращаться... Когда в Ф1 были наддувные движки (между прочим в Ф1 давление не лимитировалось, в отличии от CART). То инженеры вполне серьезно говорили о том, что мощность двигателя не ограничена... Просто при 600 лошадей движок имел шансы добраться до финиша, а при 2000 кобыл разваливался за пять минут... Всего делов http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kimi Posted August 23, 2002 Share Posted August 23, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Black Alex: Но как-то же Сенна взял три поула на Вильмсе!. А почему он не доехал первые две гонки?</font> Ну двигатель Renault c машины никуда не делся. Отвртительно вело себя лишенное электроники шасси. И Сенна, и Хилл жаловались именно на управляемость в поворотах. И особеннов ГОНОЧНОЙ конфигурации, хотя и в квалификациях FW16 "баловал". Скажем поул в Японии Сенна выиграл, но на быстром круге трижды (!) едва не вылетел с трассы. На сайте российском сайте команды в разделе истории все описано довольно подробно. Однако не могу ни привести две цитаты. Из интервью Сенны и Хилла после ГП Бразилии: "Hа стадии квалификации Williams оказался достаточно хорош ... А вот в гонке завязалась борьба, потому что машина новая и пока не очень предсказуемая, что естественно. Hапример, в быстрых поворотах масса проблем с управлением - трудно держать нужную траекторию." Это Сенна, А вот ему вторит Хилл: "Машина хорошо вела себя на прямых, но в поворотах я еле удерживался. Жаль, но именно Айртону пришлось поплатиться, когда его развернуло всего за 15 кругов до финиша. Я сочувствую ему, потому что сам терял контроль над машиной в каждом повороте" Впрочем в Бразилии Сенна признал, что ошибся сам - его развернуло и двигатель заглох. А в Японии его выбил Хаккинен практически на старте. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kimi Posted August 23, 2002 Share Posted August 23, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Miha Kakkinen: В одной точно помню Сенна выходил с поворота и его развернуло прямо на полотне , противобукс бы не помешал но не было его видимо.</font> Еще бы! Конечно не было - АБС же только-только запретили. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Анна Posted August 23, 2002 Share Posted August 23, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Black Alex: Но как-то же Сенна взял три поула на Вильмсе!. А почему он не доехал первые две гонки?[/b]</font> На мой взгляд он не доехал только в первой гонке. Ведь во второй Мика (если не путаю - официальная версия что он основная причина) в первом же повороте устороил завал, снеся Сенну в том числе. Так что фактически в тот год у Сенны была всего одна гонка. А вообще это напоминает этот год. Когда Хуан берет кучу подиумов, а выиграть не получается. Может это одна из хронических болезней Вильямса, уметь сделать очень быструю машину, но всю гонку на ней бысто ехать почти невозможно? Может исходя из этого, подгон машины под конкретного пилота и не такая уж плохая идея. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
F Posted August 23, 2002 Share Posted August 23, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Miha Kakkinen: Originally posted by Black Alex: Но как-то же Сенна взял три поула на Вильмсе!. \\\Мне думается потому что Сенна - супа А почему он не доехал первые две гонки? \\\В одной точно помню Сенна выходил с поворота и его развернуло прямо на полотне , противобукс бы не помешал но не было его видимо.Хотя я уже не помню ни хрена давно дело было</font> Одно это - это уже прекрасная память для 14 - 8 ~ 6 летнего любителяля автоспорта. Суперпамять http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Black Alex Posted August 23, 2002 Share Posted August 23, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Ayrton: Не совсем так... То о чем ты говоришь - это регулятор давления наддува (в CART используются движки с турбонаддувом). Увеличение давления действительно приводит к повышению мощности. Однако экономия топлива - это не самое главное (в CART, насколько мне помнится, количество питстопов определяется регламентом и "съэкономить" питстоп невозможно). Главное то, что ресурс двигателя при повышении давления наддува начинает катастрофически быстро сокращаться...</font> Ширпотребовский вариант: "регулятор давления на поршень" А.Россоха. Насчет пит-стопов - это да, по новым правилам. Все равно их на овалах редко когда делают меньше двух (наверное, вообще никогда). Речь о, скажем, трех остановках вместо четырех, или других тактических раскладках. Например, сейчас зазвать пилота на дозаправку, или подождать чьей-нибудь аварии и желтых флагов. А ресурс у ихних движков и так считается одним из самых низких. Рассказывали, что ненадежнее их только "сердца" драгстеров. Мне в этом плане интересно, как сложится у "формул" жить три дня на одном движке. Разумеется, не будет снова шансов у бедных команд - уже не в первый раз "для них" что-то придумывают, но толку едва ли. Хотя небольшой калейдоскоп имеет место быть. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.