Мурлыка Posted April 8, 2009 Share Posted April 8, 2009 Да не столько было целью захватить, сколько пограбить, в первом походе даже удалось и тюрок-сельджуков отогнать и Иерусалим захватить, и в Византии пограбить, но в качестве союзников Вот приблизительное описание части событий..никто и не говорил что крестоносцы шли воевать исключительно за-ради веры - как всякие человеки они ессно и свою выгоду искали.. но провозглашенными целями были таки захваты мусульманских территорий, шо называется - "борьба с неверными". Завоевывали они тех "неверных" мягко говоря с переменным успехом, но во всяком случае христианство было к тому времени сильным настолько чтобы пытаться организовывать захватнические войны, а ислам в то время не имел достаточного количества сил для аналогичных операций (что для более молодой религии естественно) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Стакан Posted April 8, 2009 Share Posted April 8, 2009 Почему чушь? это кто тебе доподлинно сообщил что "религия предшественник иудаизма вознила в Х веке на н.э." - свидетель? По поводу иудаизма руководствовался вот этим: http://www.religio.ru/lecsicon/09/237.html Представления древних евреев о Едином Боге складывались в течение длительного исторического периода (ХIХ - II вв. до н. э.), получившего название библейского и включавшего в себя эпоху патриархов (праотцов) еврейского народа. Как повествует предание, самым первым иудеем был патриарх Авраам, который заключил с Богом священный союз - "завет" (брит). Авраам дал обещание, что он и его потомки будут хранить верность Богу и в доказательство этому исполнять заповеди (мицвот) - нормы поведения, которые отличают человека, почитающего истинного Бога. За это Бог обещал Аврааму оберегать и умножить его потомство, из которого произойдет целый народ. Этот народ получит от Бога во владение Израиль - землю, на которой он создаст собственное государство. Потомки Авраама образовали союз 12 колен (родоплеменных групп), связанных кровным родством, которые происходили от 12 сыновей Иакова (Израиля), сына Исаака и внука Авраама: Рувима, Симеона, Левия, Иуды, Иссахара, Завулона, Гада, Асира, Иосифа, Вениамина, Дана и Неффалима. Но прежде, чем получить обещанную Богом землю ("землю обетованную"), потомки Авраама попали в Египет (около 1700 г. до н. э.), где 400 лет находились в рабстве. Из этого рабства их вывел пророк Моисей (Моше). Исход избранного Богом народа сопровождался многочисленными чудесами, который Бог совершил в доказательство своего могущества. Затем последовало 40-летнее странствие по пустыне, во время которого все бывшие рабы должны были умереть, чтобы только свободные люди вошли в землю Израиля. Во время этого странствия по пустыне происходит центральное событие иудаизма и всей его истории: Бог призывает Моисея на гору Синай и через него дает всему еврейскому народу Десять Заповедей и Тору - Закон, записанный в пяти книгах и получивший название Пятикнижие Моисеево. Синайское Откровение, полученное Моисеем, знаменует начало существования евреев как единого народа, а иудаизма - религии, которую этот народ исповедует. Бог иудеев, названный именем Яхве ("Сущий", из бытия которого проистекает все), не имел ни изображений, ни храмов. Главным объектом поклонения иудеев стал "Ковчег Завета" - ларец, в котором хранились две каменные плиты ("скрижали") с высеченными на них Десятью Заповедями. "Ковчег Завета" считался земным пребыванием Бога, незримо присутствующего во всем мире. В ХI в. до н. э. евреи создают государство Израиль, столицей которого становится город Иерусалим (Ерушалаим). В 958 г. до н. э. царь Соломон возводит в Иерусалиме на горе Сион Храм в честь Единого Бога, куда был помещен "Ковчег Завета". В истории иудаизма начался новый, храмовый период, который длился около 1500 лет. В этот период Иерусалимский Храм становится главным духовным центром иудаизма и единственным местом, где совершались культовые обряды. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Стакан Posted April 8, 2009 Share Posted April 8, 2009 никто и не говорил что крестоносцы шли воевать исключительно за-ради веры - как всякие человеки они ессно и свою выгоду искали.. но провозглашенными целями были таки захваты мусульманских территорий, шо называется - "борьба с неверными". Завоевывали они тех "неверных" мягко говоря с переменным успехом, но во всяком случае христианство было к тому времени сильным настолько чтобы пытаться организовывать захватнические войны, а ислам в то время не имел достаточного количества сил для аналогичных операций (что для более молодой религии естественно) Это да, где-то так и было к первому крестовому походу. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted April 8, 2009 Share Posted April 8, 2009 Никогда религия не была поводом для завоевания новых земель, ты чего бредишь, аль испанцы Америку колонизировали только чтобы там христианство насадить ??? Религия есть средство для удержания в покорности захваченные народы. Смотри, ВСЕ религии (христианство, ислам, иудаизм, буддизм, коммунизм и т.д.) призывает к одному счас не возникайте, потерпите децил, а вот потом будет ваабще вау ... Разве не так ? А к экспансии толкают только шкурные интересы, так было во все времена, сильные мира сего не шибко верующие в подавляющем большинстве люди во все времена были ...Как раз повод из религии - ну просто изюмительный Не причина - ессно, причин у человеков завсегда немного - личное обогащение да власть, они же шкурный интерес.. но из религии отличное прикрытие получается Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted April 8, 2009 Share Posted April 8, 2009 Это да, где-то так и было к первому крестовому походу.а знаешь что странно - получается что христиане тех времен в итоге стимулировали и развитие ислама и его будущую агрессивность.. для населения исламских стран это ж получались войны освободительные, нет лучше повода чем сплотиться и найти себе образ врага. Да и после крестоносцев надо сказать желающих повоевать с мусульманами было пруд пруди.. а теперь удивляемся, чего это ислам такой агрессивный - фигли удивляться, тут пора большое спасибо дальним предкам говорить Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
V x Posted April 8, 2009 Share Posted April 8, 2009 Мурлыка, крестовые походы основали для войны христиан с христианами, цель быдловатой Европы была захвытить богатейшее, сильнейшее и самое высокоразвитое во всех областях к тому моменту государство Европы - Византию. Европа даже сейчас всячески умалчивает об истории Византии и не желает признать, что в Европе в средневековье кроме Византии была темень непроглядная, а желание пограбить богатейших прикрывали христианским рвением защитить гроб господень, спрашивается от кого? Да от христиан же. И с исламом очень даже неплохо справлялись те же византийцы и причем очень долго, практически прикрыли Европу, которая круто благодарила их крестовыми походами. Думаешь почему собирались именно так называемые крестовые походы? А потому, что ни одному европейскому государству отдельно совершенно не по силам была Византия, кишка была тонка Даже монголы не полезли в Византию, хотя до того завоевали почти всё, дойдя до адриатики и смертельно напугали европейцев Закат Византии произошёл только в конце 15 века, это когда уже Америку поехали открывать 1. Византия долгое время была очень слабым государством с трудом справлявшимся со своим существованием, те же крестоносцы скорее грабили византию, чем боролись с мусульмананми. 2. В то время представить войну к примеру Франции с Византией практически невозможно, расстояния не те. Это были Грабительские экспедиции. 3. Насет монголов и Европы, есть очень много разных мнений. Вообще, я не очень представляю, что бы они делали в горах малой Азии. 4. Византия очень плохо справлялась с исламом и теряла свои территоррии. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
V x Posted April 8, 2009 Share Posted April 8, 2009 Никогда религия не была поводом для завоевания новых земель, ты чего бредишь, аль испанцы Америку колонизировали только чтобы там христианство насадить ??? Религия есть средство для удержания в покорности захваченные народы. Смотри, ВСЕ религии (христианство, ислам, иудаизм, буддизм, коммунизм и т.д.) призывает к одному счас не возникайте, потерпите децил, а вот потом будет ваабще вау ... Разве не так ? А к экспансии толкают только шкурные интересы, так было во все времена, сильные мира сего не шибко верующие в подавляющем большинстве люди во все времена были ... Ой не прав даже про америку, во время завоевания совпали интересы церкви и государства. Огромное колличество церковно-завоевательных войн в Европе тебя не убеждает? Выделенное сборная солянка: коммунизм - не религия, как бы не хотелось на него всех собак повесить. Христианство и ислам вели религиозные войны. Насчет евреев не знаю. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Стакан Posted April 8, 2009 Share Posted April 8, 2009 1. Византия долгое время была очень слабым государством с трудом справлявшимся со своим существованием, те же крестоносцы скорее грабили византию, чем боролись с мусульмананми. 2. В то время представить войну к примеру Франции с Византией практически невозможно, расстояния не те. Это были Грабительские экспедиции. 3. Насет монголов и Европы, есть очень много разных мнений. Вообще, я не очень представляю, что бы они делали в горах малой Азии. 4. Византия очень плохо справлялась с исламом и теряла свои территоррии. Всё верно, но к началу первого крестового похода как раз в Византии наступило временное усиление. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted April 8, 2009 Share Posted April 8, 2009 По поводу иудаизма руководствовался вот этим: http://www.religio.ru/lecsicon/09/237.htmlгм.. кто этим руководствовался, ты или Нолан? всё это замечательно, но давай смотреть на вещи трезво - историю иудаизма всё-таки следует рассматривать не с Х века до н.э, поскольку и евреи и их верования (допустим в первоначальном виде) существовали гораздо раньше Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Стакан Posted April 8, 2009 Share Posted April 8, 2009 а знаешь что странно - получается что христиане тех времен в итоге стимулировали и развитие ислама и его будущую агрессивность.. для населения исламских стран это ж получались войны освободительные, нет лучше повода чем сплотиться и найти себе образ врага. Да и после крестоносцев надо сказать желающих повоевать с мусульманами было пруд пруди.. а теперь удивляемся, чего это ислам такой агрессивный - фигли удивляться, тут пора большое спасибо дальним предкам говорить Не совсем так, потому, что к тому времени всё-же соседи мусульмане отхватили порядочные территории от Византии, а она была христианским государством, вроде получается, что христиане рванули защищать от ислама и Византию и гроб господень Наибольшие территории у Византии были в 550 году, но тогда ещё про ислам никто и не думал даже, следующая территория по величине была в 1025 году и временное усиление в 1180 году: http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Byzantine_Empire_animated.gif Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted April 8, 2009 Share Posted April 8, 2009 Не совсем так, потому, что к тому времени всё-же соседи мусульмане отхватили порядочные территории от Византии, а она была христианским государством, вроде получается, что христиане рванули защищать от ислама и Византию и гроб господень а сама по себе Византия разве не империей была? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Стакан Posted April 8, 2009 Share Posted April 8, 2009 гм.. кто этим руководствовался, ты или Нолан? всё это замечательно, но давай смотреть на вещи трезво - историю иудаизма всё-таки следует рассматривать не с Х века до н.э, поскольку и евреи и их верования (допустим в первоначальном виде) существовали гораздо раньше Я и рассматривал раньше, по еврейским преданиям первым иудеем был Авраам -19 век д.н.э. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Стакан Posted April 8, 2009 Share Posted April 8, 2009 а сама по себе Византия разве не империей была? Империей, а при чём тут это? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted April 8, 2009 Share Posted April 8, 2009 Империей, а при чём тут это?как при чем - империя есть искуственное объединение на основе силы, при котором подчиненным народам навязывают (с тем или иным успехом, на некое время) не свойственные оным народам правила и верования.. татаро-монголы как-то цельную Русь себе захапали, это ж не значит что население той Руси всё поголовно приняло чужую веру Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted April 8, 2009 Share Posted April 8, 2009 Я и рассматривал раньше, по еврейским преданиям первым иудеем был Авраам -19 век д.н.э.т.е. порядка 4 тысяч лет.. имхо в данном случае разница в две тысячи лет с календарем возможна (хотя с точки зрения чистого материализма плохо объяснима ) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Стакан Posted April 8, 2009 Share Posted April 8, 2009 как при чем - империя есть искуственное объединение на основе силы, при котором подчиненным народам навязывают (с тем или иным успехом, на некое время) не свойственные оным народам правила и верования.. татаро-монголы как-то цельную Русь себе захапали, это ж не значит что население той Руси всё поголовно приняло чужую веру Ну то, что монголы цельную Русь захапали, это вопрос очень спорный, захапали не всю, причём даже не захапали, а так эт, скорее заключили своеобразный союз, с условием защищать Русь от западного проникновения при этом Русь должна была оплачивать эту защиту, дань наложенная монголами была очень реальной, свои русские князья не в пример монголам собственное население обирало гораздо круче. Летописями зафиксированы случаи, когда особо жадных князей и бояр монголы колбасили под корень, экономику в орде взяли от китайцев и прекрасно понимали, что нельзя тех кто тебя кормит обирать до нитки, потому как самим жрать будет потом нечего Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted April 8, 2009 Share Posted April 8, 2009 да я ж не о том ну давай другой пример возьмем, более близкий - под названием СССР или под названием страны Варшавского договора, развалилась империя (в данном случае не суть важно как и почему) и разбрелись народы куда им ближе было по историческим традициям, в том числе и по религиям С поправкой на время существования - так и Византия объединяла территории-народы-племена, считалась христианским государством, а по мере развала возвращались те народы и племена к своему родному исламу, плюс-минус перетасовки части людей по вероисповеданию между странами Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
NOLAN Posted April 8, 2009 Share Posted April 8, 2009 Ой не прав даже про америку, во время завоевания совпали интересы церкви и государства.Правильно, совпали экономические интересы - причем тут религия ??? Огромное колличество церковно-завоевательных войн в Европе тебя не убеждает?Хоть один пример приведи, а Что покрывались религией, то да, а вот из-за религии - не припомню что-то Выделенное сборная солянка: коммунизм - не религия, как бы не хотелось на него всех собак повесить.Я на него собак не вешаю, но укажи хоть одно различие между религиозными учениями и коммунизмом ... Христианство и ислам вели религиозные войны. Насчет евреев не знаю.Опять же где и когда были религиозные войны - пример приведи Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
NOLAN Posted April 8, 2009 Share Posted April 8, 2009 да я ж не о том ну давай другой пример возьмем, более близкий - под названием СССР или под названием страны Варшавского договора, развалилась империя (в данном случае не суть важно как и почему) и разбрелись народы куда им ближе было по историческим традициям, в том числе и по религиям С поправкой на время существования - так и Византия объединяла территории-народы-племена, считалась христианским государством, а по мере развала возвращались те народы и племена к своему родному исламу, плюс-минус перетасовки части людей по вероисповеданию между странамиТы чего куришь ??? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted April 8, 2009 Share Posted April 8, 2009 Ты чего куришь ???Яву золотую красную, а что? хотя в общем ты прав, формулировка у мну неудачная, потому что относится к поздней Византии; когда была ранняя ислам видимо ышо не был так распространен, и на тот период скорее можно говорить о нем как о религии благополучно проникавшей на "отваливающиеся" от империи территории Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Стакан Posted April 8, 2009 Share Posted April 8, 2009 ...Опять же где и когда были религиозные войны - пример приведи Давай я приведу, самый яркий пример это гугенотские войны во Франции, между католиками и протестантами-кальвинистами, в зените которых варфоломеевская ночь в Париже, но совершенно согласен с тобой, что религией прикрывались значительные социально-политические и социально-экономические изменения того времени, а уж совсем упрощая, простая и жестокая борьба за власть, в которой роль партий играли приверженцы того или иного течения религии Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
NOLAN Posted April 8, 2009 Share Posted April 8, 2009 Давай я приведу, самый яркий пример это гугенотские войны во Франции, между католиками и протестантами-кальвинистами, в зените которых варфоломеевская ночь в Париже, но совершенно согласен с тобой, что религией прикрывались значительные социально-политические и социально-экономические изменения того времени, а уж совсем упрощая, простая и жестокая борьба за власть, в которой роль партий играли приверженцы того или иного течения религии Ну допустим, Варфоломеевская ночь - это не зенит, а самый известный эпизод, причем ночью-то это нельзя назвать - бойня продолжалась почти неделю, причем в католических регионах били гугенотов, а в гугенотских католиков ... А до этого гугеноты ой как отличились - сие была местью скорее ... Далее, пример не праведный ибо, под этим всем было тупое противостояние двух второсортных ветвей королевской династии Капетингов - Валуа (правящая на тот момент) и Бурбоны ... Вспомни кто в результате победил ? Генрих IV Наваррский, который был сначала гугенотом, потом католиком, потом опять гугенотом, потом (знаменитая фраза "Париж стоит обедни") католиком ... Очень принципиальная борьба однако между севером (католики) и югом (гугеноты) ... p.s. Показательно, что при Валуа братья короля были герцогами Анжуйским, потом Алансонским и т.д. (север), а при Бурбонах Орлеанским, потом Наваррским ... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mishuk Posted April 8, 2009 Share Posted April 8, 2009 оставили бы вы евреев в покоее. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
V x Posted April 8, 2009 Share Posted April 8, 2009 Всё верно, но к началу первого крестового похода как раз в Византии наступило временное усиление. Не возьмусь судить точно, но, по-моему, первый крестовый поход помог византийцам, освободив от турков часть малой азии. И идея похода возникла из-за просьбы византийского императора. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
V x Posted April 8, 2009 Share Posted April 8, 2009 Правильно, совпали экономические интересы - причем тут религия ??? Хоть один пример приведи, а Что покрывались религией, то да, а вот из-за религии - не припомню что-то Я на него собак не вешаю, но укажи хоть одно различие между религиозными учениями и коммунизмом ... Опять же где и когда были религиозные войны - пример приведи Просто грань, где прикрывались религией, а где истинной причиной была религия тонка. Имхо, интересы религии и экономические интересы неразделимы, т.е. если бы не было веры, не было бы и войн и далеко не всегда экономические причины были преобладающими, те же крестовые походы не принесли особой выгоды своим организаторам. Насчет религий и коммунизма мы тут пару страниц назад дискутировали, если уж коммунизм религия, то и современная демократия тоже. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.