NOLAN Posted April 9, 2009 Share Posted April 9, 2009 Просто грань, где прикрывались религией, а где истинной причиной была религия тонка. Имхо, интересы религии и экономические интересы неразделимы, т.е. если бы не было веры, не было бы и войн и далеко не всегда экономические причины были преобладающими, те же крестовые походы не принесли особой выгоды своим организаторам.В средние века церковь на Западе была практически светской организацией, как любое государство - например Чезаре Борджа, который чуть всю Италию в единое государство не в XIX, а в самом начале XVI веке чуть не объединил кем был ??? Али тамплиеров напомнить ??? Крестовые походы принесли обалденную выгоду участникам, особенно первые, а потом и все ломанулись - ежель что ... НИКОГДА НИ ВЕРА НИ МОРАЛЬ НЕ БЫЛА ОСНОВАНИЕМ ДЕЙСТВИЙ СИЛЬНЫХ МИРА СЕГО - ТАКОВА ЖИЗНЬ !!! И каждый из нас поступает в силу своих желаний и амбиций, а если кто-то это отрицает - только юлит перед собой ... Насчет религий и коммунизма мы тут пару страниц назад дискутировали, если уж коммунизм религия, то и современная демократия тоже. Религия - "система символов, моральных правил, обрядов и культовых действий, исходящая из представления об общем порядке бытия" сие подходит и под коммунизм и под демократию и т.д. и т.п. Еще раз - любой установляемый законопорядок путем веры, диктатуры, массового промывания мозгов - все одно и тоже средство манипулирования массами !!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
NOLAN Posted April 9, 2009 Share Posted April 9, 2009 как при чем - империя есть искуственное объединение на основе силы, при котором подчиненным народам навязывают (с тем или иным успехом, на некое время) не свойственные оным народам правила и верования.. татаро-монголы как-то цельную Русь себе захапали, это ж не значит что население той Руси всё поголовно приняло чужую веру Историю учу татаро-монголы, ежель таковые были, даже по канонической истории НИКОГДА И НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЛИ СВОЮ ВЕРУ !!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
NOLAN Posted April 9, 2009 Share Posted April 9, 2009 Не возьмусь судить точно, но, по-моему, первый крестовый поход помог византийцам, освободив от турков часть малой азии. И идея похода возникла из-за просьбы византийского императора.В каком году был первый крестовый поход ? Куда поперлись крестоносцы ? Какие там турки были ??? Какая просьба Византийского императора - главы самого мощного на тот момент государства в Европе, если не в мире ??? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Стакан Posted April 9, 2009 Share Posted April 9, 2009 Насчет религий и коммунизма мы тут пару страниц назад дискутировали, если уж коммунизм религия, то и современная демократия тоже. Ты даже не представляешь на сколько ты прав. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
V x Posted April 9, 2009 Share Posted April 9, 2009 В Религия - "система символов, моральных правил, обрядов и культовых действий, исходящая из представления об общем порядке бытия" сие подходит и под коммунизм и под демократию и т.д. и т.п. Еще раз - любой установляемый законопорядок путем веры, диктатуры, массового промывания мозгов - все одно и тоже средство манипулирования массами !!! А еще есть религия путинизм и божество лукошенко . Зы.: обращаю внимание вера вере рознь. Можно верить в то, что мы будем жить хорошо потому, что будем много работать, а можно в то что бог создал женщину из ребра. По-моему, разница очевидна. Историю учу татаро-монголы, ежель таковые были, даже по канонической истории НИКОГДА И НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЛИ СВОЮ ВЕРУ !!! Точно не скажу, но где-то в 1300-1400х годах монголы приняли ислам со всеми вытекающими. В каком году был первый крестовый поход ? Куда поперлись крестоносцы ? Какие там турки были ??? Какая просьба Византийского императора - главы самого мощного на тот момент государства в Европе, если не в мире ??? В 1095 году. Турки Сельджуки, занявшие приличную часть Малой Азии. Какого самого мощного государства... империя в тот момент на грани краха была. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
V x Posted April 9, 2009 Share Posted April 9, 2009 Ты даже не представляешь на сколько ты прав. Не путай религию - форма общественного сознания, обусловленная верой в существование сверхъестественного (в сверхъестественную силу или личность). И политическую систему общества -совокупность связанных между собой осуществлением власти субьектов. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
NOLAN Posted April 9, 2009 Share Posted April 9, 2009 Точно не скажу, но где-то в 1300-1400х годах монголы приняли ислам со всеми вытекающими.А какая у них сейчас религия ??? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
NOLAN Posted April 9, 2009 Share Posted April 9, 2009 Какого самого мощного государства... империя в тот момент на грани краха была.Угу, и до 1452 года просуществовала ... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
V x Posted April 9, 2009 Share Posted April 9, 2009 А какая у них сейчас религия ??? Понятия не имею, тех монголов не осталось. Угу, и до 1452 года просуществовала ... И что здесь удивительного, государства переживают периоды рассвета и упадка. Византийская империя начиная примерно с 1050 планомерно двигалась к смерти, крестносцы помогли ей в этом, а монголы отсрочили смерть империи лет на 20 (разбили турков-османов). Почитай хотяб википедию, там не слишком последовательно, но много интересных фактов http://ru.wikipedia.org/wiki/Византия. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
NOLAN Posted April 9, 2009 Share Posted April 9, 2009 Понятия не имею, тех монголов не осталось.Как тех ??? Вот именно что понятия не имеешь ... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
NOLAN Posted April 9, 2009 Share Posted April 9, 2009 И что здесь удивительного, государства переживают периоды рассвета и упадка. Византийская империя начиная примерно с 1050 планомерно двигалась к смерти, крестносцы помогли ей в этом, а монголы отсрочили смерть империи лет на 20 (разбили турков-османов). Почитай хотяб википедию, там не слишком последовательно, но много интересных фактов http://ru.wikipedia.org/wiki/Византия. :D Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
V x Posted April 9, 2009 Share Posted April 9, 2009 :D Поразительно сильный аргумент. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
V x Posted April 9, 2009 Share Posted April 9, 2009 Как тех ??? Вот именно что понятия не имеешь ... Монголы Китая приняли ислам в 1295 году. Золотая орда в первой половине 14 века. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
NOLAN Posted April 9, 2009 Share Posted April 9, 2009 Монголы Китая приняли ислам в 1295 году. Золотая орда в первой половине 14 века.Я тебя умоляю, а где сейчас монголы-мусульмане ? И скажи мне почему такая точная датировка про монголов Китая и такая не точная про Золотую орду ? Также тебе наверное известен факт, что у монголов нет собственной письменности - он сейчас русский алфавит используют ... Посему зафиксировать сие эпохальное событие они в 1295 году просто не могли ... V_x я родился и 18 лет жил на Дальнем Востоке, был и в Монголии, и в Китае, а посему знаю это не из ресурсов инета, так что не надо чужую глупость повторять ... монголов/китайцев, равно как бурят, евенков, арачонов и т.д. - мусульман нет !!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted April 9, 2009 Share Posted April 9, 2009 если ты такой умный, чо ты строем не ходишь? заходи в гости, я те Троя под расписку дам, будешь с Троем ходить а вот скажи мне, плизз - откуда тады татары взялись? я-то по наивности думала шо оне потомки тех которые в та стародавние времена забрели да и остались.. нет? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
V x Posted April 9, 2009 Share Posted April 9, 2009 1. Я тебя умоляю, а где сейчас монголы-мусульмане ? И скажи мне почему такая точная датировка про монголов Китая и такая не точная про Золотую орду ? 2. Также тебе наверное известен факт, что у монголов нет собственной письменности - он сейчас русский алфавит используют ... Посему зафиксировать сие эпохальное событие они в 1295 году просто не могли ... не передергивай 1. Где монголы Китая? - расстворились в Китае, это только официально есть китайцы, думаю, тебе известно, что там куча народов. Кстати у китайцев тоже не было письменности? Официально в нынешней Монголии около 10% мусульман. 2. Где монголы Золотой орды? - в России. Почему точно об орде в Китае - попалось на глаза. Почему не точно о Золотой Орде, потому что некогда было искать. Поискал и нашел 1312-1313 годы. 3. Если мне не веришь, то почитай о истории Монгольской империи ... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted April 9, 2009 Author Share Posted April 9, 2009 а где сейчас монголы-мусульмане ?Вероятно, он имеет в виду уйгуров. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
NOLAN Posted April 10, 2009 Share Posted April 10, 2009 Вероятно, он имеет в виду уйгуров.Может быть, но их численность общая (не только китайских, кстати в Монголии их нет !!!, но и в наших среднеазиатских республиках) около 10 миллионов всего ... для "монголов Китая" маловато ... Да и, насколько помню, их китайцы где-то в XVIII веке сами завоевали, даже какая-то западная провинция есть ... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
NOLAN Posted April 10, 2009 Share Posted April 10, 2009 а вот скажи мне, плизз - откуда тады татары взялись? я-то по наивности думала шо оне потомки тех которые в та стародавние времена забрели да и остались.. нет?Это потомки лягушек сбежавших от уссурийских тигров Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
NOLAN Posted April 10, 2009 Share Posted April 10, 2009 1. Где монголы Китая? - расстворились в Китае, это только официально есть китайцы, думаю, тебе известно, что там куча народов. Кстати у китайцев тоже не было письменности? Официально в нынешней Монголии около 10% мусульман.Да мне даже известно, что северные китайцы не понимают языка южных, хотя официально считаеться что язык один - китайский ... Примерно как русские с укранцами - что-то понятно, а что-то нет ... Про монгольских мусульман чушь полная, мы с мужиками в 2001 году всю Монголию проехали, ну не видал я там ни одной мечети !!!, вот спутниковые тарелки около юрт видел много раз, а мусульман нет ... Мож в Улан-Баторе и есть какая-то диаспора, ну дык извини у нас в городах и панки водяться ... 2. Где монголы Золотой орды? - в России. Почему точно об орде в Китае - попалось на глаза. Почему не точно о Золотой Орде, потому что некогда было искать. Поискал и нашел 1312-1313 годы. 3. Если мне не веришь, то почитай о истории Монгольской империи ...Включи мозг, при абсолютно неразвитом в те годы делопроизводстве, ведь не существует обширных архивов тех времен, откуда такая точная датировка ??? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Стакан Posted April 10, 2009 Share Posted April 10, 2009 если ты такой умный, чо ты строем не ходишь? заходи в гости, я те Троя под расписку дам, будешь с Троем ходить а вот скажи мне, плизз - откуда тады татары взялись? я-то по наивности думала шо оне потомки тех которые в та стародавние времена забрели да и остались.. нет? Мурлыка, читай вот здесь, но не с начала, а с части 4, главы 17, там многое о чём сказано, есть в этой главе раздел 109, так и называется "монголы и татары в 12 веке" http://gumilevica.kulichki.net/ARGS/ а вообще-то выложу здесь: (Лев Гумилёв) "Северо-восточную часть Монголии и примыкающие к ней области степного Забайкалья делили между собой татары и монголы. По поводу племенного названия "монгол" существуют два мнения: 1. Древнее племя мэн-гу жило в низовьях Амура, но, кроме того, так назывался один из родов татар, обитавший в Восточном Забайкалье. Чингисхан происходил из забайкальских мэн-гу и, следовательно, принадлежал к числу татар; название же "монгол", вошедшее в употребление только в XIII в., произошло от китайских иероглифов "мэн-гу", что означает "получать древнее". Эта гипотеза, принадлежащая акад. В.П. Васильеву, не является общепризнанной. 2. Племенное название "мэн-гу" (монгол) очень древнего происхождения, но встречается в источниках очень редко, хотя отнюдь не смешивается с "дада" (татарами). В XII в. монголы выступили как самостоятельный народ. В 1135 г., когда чжурчжэньские войска дошли до Янцзы и громили китайскую империю Сун, монголы разбили чжурчжэньскую армию и после двадцатилетней войны добились уступки им прав на земли севернее р. Керулен и уплаты ежегодной дани скотом и зерном. Вождем монголов был Хабурхан, прадед Тэмуджина. Это, наиболее доказательное, мнение высказано Г.Е.Грумм-Гржимайло. Южные соседи монголов, татары, были многочисленнее и не менее воинственны. Между монголами и татарами постоянно возникали войны, но в середине XII в. монголы добились перевеса в силах. Тот антропологический тип, который мы называем монголоидным, был свойствен именно татарам, как и язык, который мы называем монгольским. Древние монголы были, согласно свидетельствам летописцев и находкам фресок в Маньчжурии, народом высокорослым, бородатым, светловолосым и голубоглазым. Современный облик их потомки обрели путем смешанных браков с окружавшими их многочисленными низкорослыми, черноволосыми и черноглазыми племенами, которых соседи собирательно называли татарами. Для понимания истории монголов следует твердо запомнить, что в Центральной Азии этническое название имеет двойной смысл: 1) непосредственное наименование этнической группы (племени или народа) и 2) собирательное для группы племен, составляющих определенный культурный или политический комплекс, даже если входящие в него племена разного происхождения. Это отметил еще Рашид-ад-Дин: "Многие роды поставляли величие и достоинство в том, что относили себя к татарам и стали известны под их именем, подобно тому как найманы, джалаиры, онгуты, кераиты и другие племена, которые имели каждое свое определенное имя, называли себя монголами из желания перенести на себя славу последних; потомки же этих родов возомнили себя издревле носящими это имя, чего в действительности не было"[14]. Исходя из собирательного значения термина "татар", средневековые историки рассматривали монголов как часть татар, так как до XII в. гегемония среди племен Восточной Монголии принадлежала именно последним. В XIII в. татар стали рассматривать как часть монголов в том же широком смысле слова, причем название "татары" в Азии исчезло, зато так стали называть себя поволжские тюрки, подданные Золотой Орды В начале XIII в. названия "татар" и "монгол" были синонимами потому, что, во-первых, название "татар" было привычно и общеизвестно, а слово "монгол" ново, а во-вторых, потому что многочисленные татары (в узком смысле слова) составляли передовые отряды монгольского войска, так как их не жалели и ставили в самые опасные места. Там сталкивались с ними их противники и путались в названиях: например, армянские историки называли их мунгал-татарами, а новгородский летописец в 6742 (1234) г. пишет: "Том же лете, по грехам нашим придоша языци незнаеми, их же добре никто ж весть: кто суть, и откеле изыдоша, и что язык их, и которого племени суть, и что вера их: а зовут я татары..." Это была монгольская армия. Средневековые историки делили восточные кочевые народы на "белых", "черных" и "диких" татар. "Белыми" татарами назывались кочевники, жившие южнее пустыни Гоби и несшие в империи Кинь (чжурчжэньской) пограничную службу. Большую часть их составляли тюркоязычные тангуты и монголоязычные кидани. Они одевались в шелковые одежды, ели из фарфоровой и серебряной посуды, имели наследственных вождей, обучавшихся китайской грамоте и конфуцианской философии. "Черные" татары, в том числе кераиты и найманы, жили в Степи, вдали от культурных центров. Кочевое скотоводство обеспечивало им достаток, но не роскошь, а подчинение "природным ханам" - независимость, но не безопасность. Постоянная война в Степи вынуждала "черных" татар жить кучно, огораживаясь на ночь кольцом из телег (курень), вокруг которых выставлялась стража. Однако "черные" татары презирали и жалели "белых", потому что те за шелковые тряпки продали свою свободу чужеземцам и покупали плоды цивилизации унизительным, на их взгляд, рабством. "Дикие" татары Южной Сибири промышляли охотой и рыбной ловлей: они не знали даже ханской власти и управлялись старейшинами - бики, власть которых была основана на авторитете. Их постоянно подстерегали голод и нужда, но они соболезновали "черным" татарам, вынужденным ухаживать за стадами, слушаться ханов и считаться с многочисленными родственниками. Монголы жили на границе между "черными" и "дикими" татарами как переходное звено между ними[15]. А теперь небольшое, но необходимое пояснение. В предваряющей работе ("Поиски вымышленного царства") целью была критика данных источников для установления последовательности событий. Это было чисто гуманитарное исследование, и, следовательно, оно является ступенью к историко-географическому "эмпирическому обобщению", ставящему проблему описания локальной флуктуации биосферы - пассионарного толчка в Монголии. Поэтому, хотя упомянутая книга и предлагаемая глава построены по хронологическому принципу, они не дублируют, а дополняют друг друга. Первая позволила установить ход событий, вторая дает естественнонаучное объяснение. Первая не исчерпала темы, вторая была бы невозможна без первой, как дом без фундамента. Такова иерархичность науки. Без нее наука беспомощна, а при использовании ее - могущественна. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted April 10, 2009 Share Posted April 10, 2009 То бишь в укороченном варианте - из кого точно состояла Орда сейчас доподлинно неизвестно (вероятно следует считать что из разных татарских племен); была ли в Орде общая для всех религия - также неизвестно (в современном смысле термина религия вероятно вообще не было, какие-то верования языческого толка ессно были, но о них доподлинно широкой публике неизвестно); вероятно народы, из которых формировалась Орда в период своего расцвета, позднее приняли те или иные религии, скорее всего по территориальному признаку. а вообще жаль что мы так мало о них знаем.. как могли вольные племена кочевников объединиться, да ещё в мощную структуру с мощной армией; как в них уживалось вроде бы не самое высокое развитие (в плане ремесел и культуры) с отсутствием письменности и с уважением к верованиям присутствующим на завоеванных территориях (или грамотным использованием этих верований в своих интересах?) - в общем загадочный, недопонятый и имхо сильно недооцененный народ (нуууу.. народ-прародитель разных более поздних, так наверное вернее) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Стакан Posted April 10, 2009 Share Posted April 10, 2009 То бишь в укороченном варианте - из кого точно состояла Орда сейчас доподлинно неизвестно (вероятно следует считать что из разных татарских племен); была ли в Орде общая для всех религия - также неизвестно (в современном смысле термина религия вероятно вообще не было, какие-то верования языческого толка ессно были, но о них доподлинно широкой публике неизвестно); вероятно народы, из которых формировалась Орда в период своего расцвета, позднее приняли те или иные религии, скорее всего по территориальному признаку. а вообще жаль что мы так мало о них знаем.. как могли вольные племена кочевников объединиться, да ещё в мощную структуру с мощной армией; как в них уживалось вроде бы не самое высокое развитие (в плане ремесел и культуры) с отсутствием письменности и с уважением к верованиям присутствующим на завоеванных территориях (или грамотным использованием этих верований в своих интересах?) - в общем загадочный, недопонятый и имхо сильно недооцененный народ (нуууу.. народ-прародитель разных более поздних, так наверное вернее) Мурлыка, я тебе ссылку дал, там есть на все эти твои вопросы ответы и по поводу религии и много чего ещё. Почитай, не пожалеешь, написано очень живым и понятным языком. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
NOLAN Posted April 10, 2009 Share Posted April 10, 2009 ... а новгородский летописец в 6742 (1234) г. пишет: "Том же лете, по грехам нашим придоша языци незнаеми, их же добре никто ж весть: кто суть, и откеле изыдоша, и что язык их, и которого племени суть, и что вера их: а зовут я татары..." Это была монгольская армия.Афигенно умное умозаключение, ты там про теорию пассионарности от Гумелева забыл добавить ... Возьмите карту мира и заштрихуйте области распространения ислама - видмо будет что его распространение было последовательным, а не рваным как тут кое-кто утверждает ... p.s. Кстати, Мур, на датировку в посте Стакана обрати внимание, это о твоей теории о древности религий ... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted April 10, 2009 Share Posted April 10, 2009 Кстати, Мур, на датировку в посте Стакана обрати внимание, это о твоей теории о древности религий ... ?? пардон, каких именно религий и каким боком пост Стакана относится ко времени появления иудаизма, христианства и ислама? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.