Хугин Posted October 19, 2006 Share Posted October 19, 2006 Ладно, может и спрошу. Это ж я так. Оно мне пока и не к чему. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
F Posted October 19, 2006 Share Posted October 19, 2006 В науке всегда много мнений. Но её mainstream обычно формирует позиция нескольких из них. Наука -это прежде всего метод, подход. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
F Posted October 19, 2006 Share Posted October 19, 2006 2 F Давай разберемся с понятиями Растения ..... но вот это твоё восприятие растений ...... по сути как раз и является признанием за ними души .... С мозгом и так и не так - слишком многое до сих пор непонятно. Достаточно много таких зон, которые просто неизвестно за что отвечают и чем занимаются... ...... Это не моё восприятие растений, а интересно понятое кое-кем моё слово "возможно". Не стоит так сильно за него цепляться. Так это неизвестно чем занятую зону объявляют неиспользуемой? Сильный подход Так можно и вообще голову целиком объявить ненужной, главное в таком деле - ничего не знать. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted October 19, 2006 Share Posted October 19, 2006 2 F Сам придираисся ну что прикажешь думать исследователям, когда они и так и эдак пытаются выяснить ну когда же вот эта зона проявит активность - а она беспробудно дрыхнет! Мозг же так и исследуют - либо сопоставляя активность зон с действиями-эмоциями-состояниями, либо сопоставляя повреждения со следствиями Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
F Posted October 19, 2006 Share Posted October 19, 2006 ..... когда наука до сих пор не может толком признать что у животных Эмоции присутствуют! Ну разве что за последние годы может сподобились, ...... Не стоит путать околонаучный официоз и научный метод. Официоз омертвляет и науку тоже. Лысенковщина и тому подобное начётничество и подгонятельство под заказ цветёт и там тоже, да что говорить. Ныне на самые административные верха науки пролезли демагоги церковного толка, какая уж тут наука Расстрел её идёт и форменное предательство. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
F Posted October 19, 2006 Share Posted October 19, 2006 2 F Сам придираисся ну что прикажешь думать исследователям, когда они и так и эдак пытаются выяснить ну когда же вот эта зона проявит активность - а она беспробудно дрыхнет! Мозг же так и исследуют - либо сопоставляя активность зон с действиями-эмоциями-состояниями, либо сопоставляя повреждения со следствиями Читал в своё время замечательные материалы военных врачей на эту тему. Однако следует признать, что данные методики изучения мозга слишком грубы. Это похоже на попытки выяснить веке так в 18-м принципы работы компьютера, располагая только обычным стрелочным вольтметром (лучшим на то время!) и ртутным термометром. Безусловно многое можно узнать (без шуток). И объявить практически неиспользуемыми много-много кремниевых кубиков. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
F Posted October 19, 2006 Share Posted October 19, 2006 То есть получается, ты сравниваешь человека с роботом, который в твоём сообщении представлен в виде самолёта? Наверное и такое сравнение будет правомерно. Я просто провёл аналогию, а самолёт использовал потому, что это довольно совершенная, отработанная и надёжная, несмотря на сложность, (а отчасти и благодаря ей) конструкция. И конструкция, практически никогда не работающая всеми агрегатами сразу. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted October 19, 2006 Share Posted October 19, 2006 Ну так методы сейчас уже не как у военврачей - ЭЭГ, компьютерная томограмма... довольно чувствительная аппаратура, ежели активность есть - ловит и замеряет... закрепил электроды и испытуемый делает-думает всё подряд... и усё равно - часть зон "включаются", а бОльшая часть никакой активности не проявляет. Вот и пытаются изучать феномены всяческие понемножку обнаруживают, что подавляющее большинство людей не использует абсолютно фантастические возможности, вполне доступные человеку и заложенные в него природой ЗЫ: причем возможности, известные и используемые нашими дальними предками и "похороненные" на много веков покорительскими "единобожными" религиями Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Drozd Posted October 20, 2006 Share Posted October 20, 2006 ... Материализм, атеизм (кстати, окончание -изм ни на какие мысли не наводит? ) есть в полном смысле веры - исключительно в то, что можно пощупать руками или познать науными методами, с отрицанием остального. Подчеркну - не религии, но веры. Смысл оных - если что-то нельзя увидеть/потрогать/изучить, значит этого не существует... Поржал, особенно в связи с этим: ... ну извини, за употребление термина личность применительно к животным меня бы с психфака взашей выгнали видишь ли, в житейском смысле понятно что у животных есть личность, душа и т.п., в научном смысле ни то ни другое не употребляется. С растениями сложнее, потому как предлагаемая тобой "личность" включает как минимум наличие сознания, определенный уровень развития психики как биологической основы... коим растения точно не обладают. Так что извини, но растения можно рассматривать только с позиции элементарных реакций на некие раздражители... ну или с позиции наличия души, но тебе это слово почему-то очень не нравится. А меня сей факт весьма веселит, ибо по твоей логике родная мне психология в целом изучает нечто абсолютно несуществующее Мурлыка, зато по твоей логике родная тебе психология - скорее вера, чем наука. ... эт кто тебе сказал, что мозг используется полностью??!? Ты хоть одну картинку ЭЭГ видел? Именно наука признает, что мозг человека изучен крайне мало, и предположительно в нем заложены огромные резервы... кои понемножечку и крайне медленно изучаются... в том числе и анализом активности различных зон у т.н. экстрасенсов (не шарлатанов). Угу... опять-же. "Изучен крайне мало", но при этом "используется не полностью". Судьи кто? То есть получается, ты сравниваешь человека с роботом, который в твоём сообщении представлен в виде самолёта? Легко. Самое забавное, что разница только в глубине познания реакций. Самолет создается людьми, и все его функции могут быть разложены по полочкам изначально (хотя и при этом механизм в состоянии выкинуть неожиданный финт). С человеком чуть иначе в деталях, но кто сказал, что иначе в принципе? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Стакан Posted October 20, 2006 Author Share Posted October 20, 2006 Хорошая мысль, для наших размышлений, философии, научной и бытовой, или фантастики подходит... для науки нет хотя бы потому что наука не может изучать непознаваемое... ну и терминология опять же - термины мышление, разум применяются к человеку и очень ограниченно к животным... Стакан, ты лучше скажи - почему люди, "венец творенья" ( ), оказываются глупее обезьян? Даже обезьяны способны принимать свою смерть как естественный процесс, не устраивая истерик по этому поводу - а человеки из потребительской цивилизации дрожат-боятся... какой мы нафиг венец? А кошки - гордые животные, которые не хотят умирать дома, когда чувствуют приближение смерти стараются уйти... А собаки - они страшно переживают смерть любимого хозяина, но перед своей собственной пытаются с хозяином проститься и утешить его... Неужели люди настолько глупее своих маленьких друзей? 1. Для каждого периода в науке всегда были непознаваемые разделы, но вот открывался новый закон природы и сразу же начиналось научное познание. Я думаю, что мы просто знаем мизерную толику из всех законов природы, но когда нибудь познаем и остальные, в том числе и смерть. 1. Я для этого и завёл эту тему, мне тоже непонятно, почему смерти нужно бояться, ведь только смерть даёт нашей жизни высокую цену, а многие люди её боятся, абсурд какой-то. Нет в смерти ничего страшного, она - это то что нужно спокойно принимать как данность. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted October 20, 2006 Share Posted October 20, 2006 Судьи кто? Drozd, судьи в суде, а выводы делаются учеными (психологами, биологами, медиками и т.д.) на основе многолетних исследований по твоей логике родная тебе психология - скорее вера, чем наука Вот в этом месте не спорю, на мой взгляд, в своей глубинной теоретической части психология, равно как и большинство наук, действительно слегка напоминает веру С человеком чуть иначе в деталях, но кто сказал, что иначе в принципе? Ох и много кто сказал! Человек несоизмеримо более сложная система, чем самолет... ну во-первых в чистом виде дублирующих механизмов у живых существ природа не делает, давая взамен компенсаторные возможности и способности к регенерации; во-вторых будучи весьма сложным организмом даже для живой природы, человеки в подавляющем большинстве своем не умеют пользоваться заложенными в них возможностями наука тут не при чем, ежели люди пользуются глазами чтобы увидеть и слуховым аппаратом чтобы услышать - работают участки отвечающее за это... что наука с чистой совестью и фиксирует , как только люди начнут пользоваться другими системами восприятия информации - так сразу заработают другие участки и наука радостно скажет "ага, вот ты оказывается за что отвечаешь!" Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted October 20, 2006 Share Posted October 20, 2006 2 Стакан 1) просто ты сказал что (мы с ними) настолько различны, что не можем понять друг друга, тогда получается что ни открывай, различие-то останется... 2) ну вот я и предположила, что эти странные создания, по недоразумению считающие себя главными на планете, повелись за сказками священников... к тому же это очень удобно, можно делать сколько угодно пакостей, потом изобразить быстрый приступ раскаяния и бог сразу простит за всё оптом Есть у меня одни знакомые, я им говорю - чего бы не отдать сына в школу единоборств, ему полезно будет, а мне в ответ - нельзя, мы же христиане... Весело, правда? Грешить можно, портить жизнь себе и другим можно, потом смерти бояться можно - а учиться думать нельзя К тому же КАА (судя по рекомендованному им автору ) прав - западная потребительски-механистическая цивилизация во многом покоится на страхе смерти... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Стакан Posted October 20, 2006 Author Share Posted October 20, 2006 Ну так методы сейчас уже не как у военврачей - ЭЭГ, компьютерная томограмма... довольно чувствительная аппаратура, ежели активность есть - ловит и замеряет... закрепил электроды и испытуемый делает-думает всё подряд... и усё равно - часть зон "включаются", а бОльшая часть никакой активности не проявляет. Вот и пытаются изучать феномены всяческие понемножку обнаруживают, что подавляющее большинство людей не использует абсолютно фантастические возможности, вполне доступные человеку и заложенные в него природой Ученые пока что только с точки зрения электромагнитных полей рассматривают возможность изучения работы мозга, но скорее всего наука пока чего-то не знает, например того, что мышление (разум, интеллект) это не электромагнитное поле, а суть материя из другого раздела законов природы, вот когда откроются они для науки, тогда и смогут учёные понять природу интеллекта. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted October 20, 2006 Share Posted October 20, 2006 ...например того, что мышление (разум, интеллект) это не электромагнитное поле, а суть материя из другого раздела законов природы, вот когда откроются они для науки, тогда и смогут учёные понять природу интеллекта.Погоди, мышление это не поле, эт процесс, биологический, биохимический, социальный и т.д. Просто наука добралась до фиксации сопровождающей этот процесс електрической активности вообще насколько я в курсе, современные физики почти готовы доказывать какую-то физическую компоненту, сопровождающую слова, мысли, эмоции - то ли волновую, то ли квантовую, я в физике полный ноль так что точнее не скажу но это именно отдельные физики, официальная наука всеми силами противится и ругаицца страшна Вот только не пойму никак - ну выяснит рано или поздно официальная наука, что мысли имеют физическую основу (т.е. в определенном смысле материальны), которая подчиняется своим законам, и что? Законы-то были известны невесть сколько тысячелетий назад! Не нужны эти законы нашей цивилизации, не желаем мы им следовать, так что изменится если научно доказать их? Польза крайне маловероятна, а себе во вред человечество и без того слишком многое использует... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Стакан Posted October 20, 2006 Author Share Posted October 20, 2006 Погоди, мышление это не поле, эт процесс, биологический, биохимический, социальный и т.д. я как раз и имел ввиду процесс, он наверное биологический, а вот остальное, это уже кто его знает, это всё из области предположений Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
F Posted October 20, 2006 Share Posted October 20, 2006 А вот этой ошибочке как то не было придано мною особого значения, а сейчас вот обратил внимание : -------------------------------------- Сообщение от Мурлыка ... ..... А меня сей факт весьма веселит, ибо по твоей логике родная мне психология в целом изучает нечто абсолютно несуществующее ..... -------------------------------------- Это опять таки не моя логика, а приписанная мне уважаемой Мурлыкой. Да и невпопад приписанная, чего же тут весёлого? Между субъективным и несуществующим - огромная разница, пропасть просто, разлом Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted October 20, 2006 Share Posted October 20, 2006 Ага, ну конечно даёт ответ. Предварительно придумав душу, суть ту-же самую спекуляцию на тему смерти. Это был твой ответ на тему религий, выделение моё может конечно ты в слово "придумать" вкладываешь какой-то особый смысл, но я его поняла как противопоставление реально существующему , посему и улыбнулась озадаченно Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
F Posted October 20, 2006 Share Posted October 20, 2006 Это был твой ответ на тему религий, выделение моё может конечно ты в слово "придумать" вкладываешь какой-то особый смысл, но я его поняла как противопоставление реально существующему , посему и улыбнулась озадаченно Ну это-то пояснить можно... Психика -сущность субъективная (но, разумеется реально существующая). Просто её (психики) реальный носитель -живое существо, человек ли, либо достаточно сложно организованное животное. Кошка, к примеру, или там попугай. Умирает попугайчик, почнёт в бозе человеческий индивидуум, -и от психики их не остаётся и следа. Как, кстати, нормальная, соответствующая данному живому существу по его социально-эволюционному статусу психика и не появляется, если существо вырвать из его социума в детстве неразумном. Термин же "душа" слишком часто употребляется именно в церковном смысле этого слова, употребляется как некий бессмертный носитель личности. Это было бы просто забавной фантазией, а поскольку это выдаётся за факт (с финансовыми последствиями, естественно!) - то это уже враньё. Злонамеренное и корыстное враньё .Что и было мною мягко обозначено словом "придумать". Вот и весь смысл, ничего заумного, правда? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted October 20, 2006 Share Posted October 20, 2006 Видишь ли в чем тут проблема вырисовывается - психика точно бывает только у живых организмов, поскольку слово психика подразумевает биологическую субстанцию и её функционирование. Многочисленные психологические теории пытались и продолжают пытаться объяснить всё наблюдаемое опираясь на биологическую, физиологическую, социальную и т.д. основы, но в конечном итоге эти теории не могут объяснить... всего и рано или поздно в голову вполне материалистически настроенных ученых закрадывается крамольная мысль о том, что есть ещё "нечто" - его нельзя пощупать, возможно через n лет его можно будет как-нибудь зафиксировать... но оно настойчиво проявляет себя... Наука в лице отдельных ученых предпринимает попытки хотя бы научно зафиксировать отдельные феномены, но поскольку это направление слишком опасно для науки, вплотную приближая её к религиям и сталкивая лбами, - официально наука держится в стороне от таких вопросов и старательно "замазывает" даже имеющиеся данные Навскидку - смутно помнится, что некие исследователи пытались взвешивать умирающих людей и вроде бы в момент смерти вес уменьшается... на микроскопическую величину, но тем не менее.. проводить масштабную работу в этой области разумеется наука не будет, потому что а)вопросы этики, б)страшно и невыгодно... Это в совсем запредельной области, а сколько совершенно непонятного в самых изученных, в той же психологии развития.... общие закономерности известны, исключения как обычно не вписываются - причем не в конкретную теорию, а в научную картинку вообще Термин "душа" вероятно логически возник из веры - только не из "церковной", а из древних вер человечества, которые по сути своей были не религиями, а философией, мировоззрением, мироощущением, - именно из них разделяясь по мере роста родились науки. В классическом понимании этот термин не равен "личности" или "характеру", скорее это есть "нечто", неуловимое и почти неописуемое... это примерно то, что болит у матери, когда её ребенку плохо за тысячи километров от неё. И примерно то, что позволяет человеку, живущему х лет своей жизнью, вдруг в мельчайших деталях описать происходившее с человеком совсем другим и абсолютно незнакомым... При многих различиях древних вер-философий, все они так или иначе сходились во мнениях о существовании "души" и о том, что эта "часть живого" не умирает в момент смерти физического тела. В это верили (или правильнее будет сказать знали?) в Древнем Египте - а ведь цивилизация совершенно фантастическая и по сию пору человекам современным недоступно многое из тех умений. В это верили в Древнем Китае... со столь же фантастическими культурами... и продолжают верить, хоть и несколько искаженно... Ну хорошо, допустим через 50 (100, 200...) лет физика героически создаст новые теории и превосходную аппаратуру, зафиксирует, к примеру, какое-нибудь излучение, создаваемое мыслью, словом, эмоциями... выяснится как они передаются от одного организма к другому, какими именно клеточками головного мозга эти сигналы принимаются и каким образом обрабатываются... - и по сути вернемся к тем самым верам-знаниям древних, почти утерянным. Только они в отличие от нас не маялись научными методами, - для них было тело физическое, была астральная оболочка, было общее информационное поле - и достаточно понять и запомнить что они есть, из каких физических частиц эти "сущности" состоят древним было "до лампочки" Понимаешь, не существует точных, 100%ных доказательств наличия души и особенностей её "жизни"... но и доказательств её отсутствия не существует! А имеющиеся в больших количествах т.н. "феномены" дают основания серьезно сомневаться в неправоте древних философий... ну или "вер", как их называть вопрос вкуса Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Стакан Posted October 21, 2006 Author Share Posted October 21, 2006 Мурлыка и F, у меня такое впечатление, что вы уже пришли во многом к общему, но полемику продолжаете чисто по инерции, я с интересом читаю ваши посты и вижу в них много общего но описано несколько иными словами и манерой, да вобщем-то кажется ваш спор уже перешёл в обычный разговор, что очень приятно Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Drozd Posted October 23, 2006 Share Posted October 23, 2006 С человеком чуть иначе в деталях, но кто сказал, что иначе в принципе? Ох и много кто сказал! Человек несоизмеримо более сложная система, чем самолет... ну во-первых в чистом виде дублирующих механизмов у живых существ природа не делает, давая взамен компенсаторные возможности и способности к регенерации; во-вторых будучи весьма сложным организмом даже для живой природы, человеки в подавляющем большинстве своем не умеют пользоваться заложенными в них возможностями, наука тут не при чем, ежели люди пользуются глазами чтобы увидеть и слуховым аппаратом чтобы услышать - работают участки отвечающее за это... что наука с чистой совестью и фиксирует, как только люди начнут пользоваться другими системами восприятия информации - так сразу заработают другие участки и наука радостно скажет "ага, вот ты оказывается за что отвечаешь!"Долго читал, но так и не понял, ты оппонируешь или ...? В чистом виде дублирующие механизмы и в технике используются отнюдь не везде и не всегда. Ибо нужен баланс между надежностью и стоимостью (плюс еще несколько вариантов)... А что до остального - вот ведь логика, за что отвечает не знаем, значит лишнее... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted October 23, 2006 Share Posted October 23, 2006 Кто вообще сказал что "лишнее", откуда это взялось? Разговор шел о том, что много возможностей (заложенных природой) - не используется!! в том числе головной мозг не исключение, пока он не используется по максимуму - даже и предположить толком потенциальные возможности слишком сложно. И уж тем более локализацию отвечающих за них участков... Но никто не говорил что они лишние если это всё от сравнения с самолетом, так он слишком намного проще живого организма и человека в частности, поэтому сравнение и некорректно В самолете ты не найдешь ни одного прибора, который неизвестно для чего; в самолете кресло пассажира никогда не сможет стать его зрением или движениями... ну и так далее... а чего я разговорилась, мы разве спорим? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Drozd Posted October 24, 2006 Share Posted October 24, 2006 дыкть... и я о том-же... кроме случая с самолетом. Ибо человеку зрение может отчасти заменить рука, чуть меньше нога. Но никогда - задница. Посему кресло - вполне валидный пример для сравнения. PS. Одно удивляет - как всеж часто задница людям заменяет голову... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
F Posted October 28, 2006 Share Posted October 28, 2006 .....В самолете ты не найдешь ни одного прибора, который неизвестно для чего.... Пожалуй я бы рискнул поискать А уж человек, живший лет этак хотябы с тысячу назад, вообще мог бы догадаться, что эта штука целиком -для того чтобы летать? (А если бы догадался -то уже молодец!) Так вот, оттого, что он не знает, что там для чего - вовсе не следует справедливость вывода, о наличии неиспользуемых частей. И возвращаясь к мозгу...Природа внешне расточительна в размножении, в остальном же весьма экономна, и неиспользуемое -сокращает. Отмирает неиспользуемое, вот такие дела. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted October 28, 2006 Share Posted October 28, 2006 И возвращаясь к мозгу...Природа внешне расточительна в размножении, в остальном же весьма экономна, и неиспользуемое -сокращает. Отмирает неиспользуемое, вот такие дела. Вот в этом месте поподробнее, пожалуйста - кто успел сие точно доказать? (напоминаю - если ты про Дарвина, помнится мне даже в нашей школьной программе сей труд назывался словом "теория" ) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.