Defacto Posted December 28, 2006 Share Posted December 28, 2006 А почему государство на свои деньги должно твоих обучать ? Это на какие свои? У государства уже свои деньги появились? Не налогоплательщиков? Уж не про реализацию гос.имущества ты говоришь? на какие твои деньги? те, что ты в виде налогов платишь? Именно. а за пределами склада, на заводе есть? Еще остались. Но постепенно становится все меньше и меньше. Я ж говорил - полвека отставания в пару лет не перепрыгнешь. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
cragle Posted December 28, 2006 Share Posted December 28, 2006 да он бы и рад. ты уверен? я нет а халявнообученные с корками после первого курса ушли. как это??? "Халявнообученные с корками" это выпущенные из ВУЗа. Ну чё ты упёрся. хммм...моя позиция достаточно четкая и ясная - обученный специалист должен работать и отрабатывать потраченные на него деньги. В противном случае, его не стоит и начинать учить. А упираются сторонники обучения "на всякий случай". Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Defacto Posted December 28, 2006 Share Posted December 28, 2006 моя позиция достаточно четкая и ясная - обученный специалист должен работать и отрабатывать потраченные на него деньги. Остается понять, чьи деньги на это тратятся и кто "девушку танцует"... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted December 28, 2006 Share Posted December 28, 2006 Defacto, таки чем тебе специалист с пятилетним стажем реальной работы нравится меньше свежевыпущенного желторотика? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Defacto Posted December 28, 2006 Share Posted December 28, 2006 пятилетним стажем реальной работы я про стаж "реальной работы" уже написал, Мурлыка Лень квотировать... читай тред Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mishuk Posted December 28, 2006 Share Posted December 28, 2006 как это??? "Халявнообученные с корками" это выпущенные из ВУЗа.да так. купил корку и ушёл. потому и обучение у него халявное. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mishuk Posted December 28, 2006 Share Posted December 28, 2006 Defacto, таки чем тебе специалист с пятилетним стажем реальной работы нравится меньше свежевыпущенного желторотика? а он раб, чтобы 5 лет пахать за здорово живёшь? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
cragle Posted December 28, 2006 Share Posted December 28, 2006 Остается понять, чьи деньги на это тратятся и кто "девушку танцует"... а чьи деньги у тебя в кармане? Они заработаны на территории государства, с использованием государственных человеческих и иных ресурсов... Следуя твоей логике "я заплатил - деньги в кармане государства мои", государство может заявить "государство дало тебе возможность зарабатывать, следовательно твои деньги - государственные" ))) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted December 28, 2006 Share Posted December 28, 2006 2 Defacto тут много вариантов может быть - во-первых на каждой работе можно научиться чему-то полезному, если хотеть во-вторых если допустим приходит к тебе студент, 3-4 курс например, и ты видишь что это талантливый спец, он тебе нужен, из него точно толк будет - можно договориться с ВУЗом, молодого перевести на платное обучение и будет он у тебя работать, без всяких проблем Ты же понимаешь, студенты которые хотят работать по специальности, стараются начать работать параллельно с вузом, отсуда для бизнеса изумительная лазейка получается - лучших расхватывать будут сразу (но за денежку), остальных можно и потом рассматривать Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
cragle Posted December 28, 2006 Share Posted December 28, 2006 а он раб, чтобы 5 лет пахать за здорово живёшь? за зарплату, а не за здорово живешь. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted December 28, 2006 Share Posted December 28, 2006 а он раб, чтобы 5 лет пахать за здорово живёшь?А вот именно это меня и пугает в ивановской идее. Теоретически-то в ней всё нормально, практически в нашем государстве сведется опять к зарплатам, на которые прожить нельзя... хотя с другой стороны выпускникам без опыта и частники сильно много не платят Пять лет вообще нереально много, года три в принципе можно было бы ввести... если бы... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mishuk Posted December 28, 2006 Share Posted December 28, 2006 за зарплату, а не за здорово живешь.да-да... вот только за какую сумму. Право выбора, надеюсь, есть? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Defacto Posted December 28, 2006 Share Posted December 28, 2006 Понмаешь, Мурлыка, у меня и так проблем с кадрами немного И то, что ты говоришь верно для крупного бизнеса... Но это крупный бизнес... Я же тебя спрашиваю - что будет делать мелкий и средний. То что ты говоришь, по сути есть "выкуп" специалиста. А понять действительно он сможет работать или нет еще на 3-4 курсе возможно далеко не всегда, да и вместо "рынка труда", где все более-менее в одинаковых условиях получаем феодализм какой-то. А вот именно это меня и пугает в ивановской идее. Теоретически-то в ней всё нормально, практически в нашем государстве сведется опять к зарплатам, на которые прожить нельзя... Вот можешь, если захочешь :) хотя с другой стороны выпускникам без опыта и частники сильно много не платят но, видимо, побольше чем государственные, ибо почему-то к частникам идут Пять лет вообще нереально много, года три в принципе можно было бы ввести... если бы... Мурлыка, дело не в сроке, дело в принципах отношений государства и граждан. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mishuk Posted December 28, 2006 Share Posted December 28, 2006 дело в принципах отношений государства и граждан.да какие тут принципы, когда представитель гос-ва говорит ты должен, то чего тут обсуждать: должен - отдай. Как бы случай 1819 года не повторился. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
cragle Posted December 28, 2006 Share Posted December 28, 2006 да-да... вот только за какую сумму. Право выбора, надеюсь, есть? Мурлыка на это уже ответила...и сейчас особого выбора нет Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted December 28, 2006 Share Posted December 28, 2006 суммы свежеприготовленным выпускникам обычно везде небольшие другой вопрос что это оченно относительное понятие одно дело 300-400 баксов, другое дело 4-5 тысяч рублей - разница в два раза, однако... и если на первое ещё хоть как-то прожить можно, на второе не проживешь. В смысле - только на второе если посмотреть на вопрос шире - в госструктурах работают в те же два раза меньше чем в частных, и ещё раз в несколько медленнее шевелятся Так что при желании денежку на жизнь можно неплохо зарабатывать параллельно с "основной" занятостью. 2 Defacto для крупного? а я почему-то считала что бизнес из пяти постоянно работающих человек к крупному никак не относится В чём ты видишь сложности - много серьезного обучения не потянуть? так его можно дозировать, где-то нужно заплатить за совсем юного студента-выпускника, где-то достаточно курсов, а где-то на курсы вообще можно послать одного, оформив с ним договор на обучение остальных в дальнейшем - и сильно дешевле выйдет, и человек сам лучше усвоит курс, одна сплошная польза в общем ну и сотрудники выше уровнем по-любому обучают на месте сотрудников уровнем ниже... Не, если у тебя специфика работы требует почти у всех сотрудников высшее специальное - тада конечно надо так надо, но тут тоже масса вариантов - сменно можно и студентов привлекать, и "совместителей"; часть людей по трудовой, часть по договору-контракту.... У частников совместители нынче сильно не в моде, не могу понять почему и откуда этот управленческий бзик взялся - ведь совместитель может ценить свою подработку и "держаться за место" даже больше чем основной сотрудник! Получается - управленцы думают о своём собственном удобстве (меньше работы), а должны бы думать в первую голову об эффективности работы персонала... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
cragle Posted December 28, 2006 Share Posted December 28, 2006 управленческий бзик именно про это я тов. Дефакто и говорю. Одно дело, что ему хочется, чтобы его сотрудники имели определенный образовательный уровень, а совсем другое - необходимость этого уровня. Я вполне допускаю, что у него это именно так, но процентов 50, а то и больше, вакансий с указанием высшего образования, в действительности необходимости в его наличии не имеют. Особенно мне нравятся вакансии типа "в/о, профильное - преимущество". Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Стакан Posted December 28, 2006 Share Posted December 28, 2006 но процентов 50, а то и больше, вакансий с указанием высшего образования, в действительности необходимости в его наличии не имеют. Особенно мне нравятся вакансии типа "в/о, профильное - преимущество". Здесь я с тобой "категорически согласен" Гоблин , сам часто таким обьявам удивляюсь. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
cragle Posted December 28, 2006 Share Posted December 28, 2006 а я тебе сегодня не напоминал, что я всегда прав? ))) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Defacto Posted December 28, 2006 Share Posted December 28, 2006 если посмотреть на вопрос шире - в госструктурах работают в те же два раза меньше чем в частных, и ещё раз в несколько медленнее шевелятся Так что при желании денежку на жизнь можно неплохо зарабатывать параллельно с "основной" занятостью.Мурлыка, я ведь ою этом в самом начале треда писал... Тогда объясни, в чем смысл, если работник по месту "основной работы" будет номер отбывать (прежде всего смысл для самого "работодателя"), а зарабатывать где-то еще? Тебе это ничего не напоминает? Мне - так очень... а я почему-то считала что бизнес из пяти постоянно работающих человек к крупному никак не относится Случаи разные бывают. И коллектив из 5 человек может потянуть для себя специалиста, и есть специальности, где можно заранее (в середине обучения) предсказать - будет толк для этой конторы из этого спеца или нет... Но уж извини, мне пришлось за жизнь пообщаться не с одним десятком руководителей малых предприятий и о-очень мало кто из них может вот так "с лету" вложить денег в образование конкретного человека. И не потому, что жаба душит. Малый бизнес, основаный на собственных средствах вообще представляет из себя сектор самых "осторожных" денег и пока человек не убедится, что этот спец, то что ему надо (а даже высшее специальное пока гарантий не дает) - никаких финансовых движений не будет. так его можно дозировать, где-то нужно заплатить за совсем юного студента-выпускника, где-то достаточно курсов, а где-то на курсы вообще можно послать одного, оформив с ним договор на обучение остальных в дальнейшем Мурлыка... я тебе еще много способов могу перечислить "как обучить персонал". Только какое это отношение имеет к треду? У частников совместители нынче сильно не в моде, не могу понять почему и откуда этот управленческий бзик взялся - ведь совместитель может ценить свою подработку и "держаться за место" даже больше чем основной сотрудник! Извини, но это уже полная чушь... Во первых совместителей привлекали и будут привлекать, там где это возможно... Во вторых, о человеке, совместителе, ты подумала? Почему человек совмещает? Прежде всего потому, что недостаточно зарабатывает на одной (основной) работе. И что, ты предлагаешь сохранить систему при которой это (т.е. подработки) станет массовым? Т.е. люди станут постоянно работать "на износ"... Управленцы как раз и думают, как им сделать работу людей эффективней. И "потогонная" система уже давно не входит в число рассматриваемых вариантов. студентов привлекать Вот если можно к работе привлекать студентов (школьников, пенсионеров и прочих...) то работа действительно не требует квалификации... И нафиг на ней не нужен человек с высшим образованием. Мурлыка, объясни мне, чьи все таки деньги у "государства"? Налогоплательщиков или чиновников... Мне уже реально интересно... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted December 28, 2006 Share Posted December 28, 2006 Во-первых: "потому что недостаточно зарабатывает на одной (основной) работе" - совмещают не те, кто мало зарабатывает, а те кто хочет зарабатывать больше Люди могут ценить какое-то место не за зарплату, а основные или дополнительные деньги зарабатывать в другом... были бы возможность и желание, а "потогонную систему" хотящие больше иметь сами себе устроят Во-вторых: почему "номер отбывать"? Просто часть госструктур работает в более спокойном графике, что для молодого специалиста как раз неплохо. Привожу тебе конкретный пример: учительница в государственной школе, работу любит и бросать её не хочет, дополнительные к зарплате деньги зарабатывает в свободное время как интервьюер. Но это лирика, а в нашем случае речь идет о том, что если уж ты решил поступить в пединститут - ты должен твердо знать что минимум 3 (например) года обязан отработать по специальности в обычной школе. Из-под палки? мей би-мей би.... но в вуз-то конкретный никто ведь палкой не загонял, правда? Так что всё логично - за свой выбор человек должен отвечать По твоему бизнесу не могу сказать, я так и не поняла сколько тебе реально нужно именно спецов с вышкой и зачем (в смысле по-моему если человек с в/о работает на станке - значит чему-то он в вузе недоучился...). И чем реально тебе как работодателю плохи уже подученные жизнью выпускники, всё равно не понимаю - кажется ты первый босс которому мешает стаж работы остальные обычно после вуза и брать-то не хотят, так честно и просят стаж (от года и выше) ЗЫ: Деньги у государства государственные то есть теоретически наши, но тратятся "наши" денежки и на нас и на содержание госаппарата и на развитие инфраструктуры и на дотации и тд и тп. И заметь - возвращаться каждому работающему в виде какого-то эффекта по определению должно намного меньше чем он заплатил Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mishuk Posted December 28, 2006 Share Posted December 28, 2006 всё же забавная логика... скажем, у нас любой человек может взять учебный кредит в банке ( с мизерным процентом ), значит ли это, что он должен их в этом банке отрабатывать? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Defacto Posted December 28, 2006 Share Posted December 28, 2006 По пунктам. совмещают не те, кто мало зарабатывает, а те кто хочет зарабатывать больше Я не говорил "мало", я сказал "недостаточно". Это не синонимы. Так что твой вариант сюда уже вошел.. учительница в государственной школе, работу любит и бросать её не хочет, дополнительные к зарплате деньги зарабатывает в свободное время как интервьюер. А теперь скажи, будет учительница уродоваться на на приработке, если перейдет в частную школу и будет получать в 2-3 раза выше чем сегодня? Ну кто-то может и будет... Опрос о желаемом уровне оплаты, проведенный у нас в городе частной структурой, которая намерена открыть 2 частных школы показал - заплати учителю хотя бы в 3 раза более того, что он сейчас имеет в гос. школе и никто из опрошенных приработка искать не будет. А сие вполне реально, ибо такая зарплата не превышает получаемого грамотным ИТРовцем. если уж ты решил поступить в пединститут - ты должен твердо знать что минимум 3 (например) года обязан отработать по специальности в обычной школе. Варинты: остаться на кафедре (т.е. уйти в науку), пойти работать в частную школу, частным преподавателем (репетитором) уже не рассматриваются? Мурлыка, я ведь сказал, что согласен с тем, что в госструктуры (госпредприятия) обязан идти тот, кто закончил АГС - академию госслужбы. Там выбор делался сразу... Все остальное - притинуто за уши. Куда должен идти грамотный медик? Видимо туда, где его грамотность будет оценена... В том числе - финансово. Опыт в медицине, вещь конечно немаловажная, но знания и личный мозг еще важней. Так что "наработка опыта" в районной поликлинике в обязательном порядке.. ну ты сама понимаешь. Деньги у государства государственные то есть теоретически наши, но тратятся "наши" денежки и на нас и на содержание госаппарата и на развитие инфраструктуры и на дотации и тд и тп. И заметь - возвращаться каждому работающему в виде какого-то эффекта по определению должно намного меньше чем он заплатил Так я не понял - они наши лии нет? Про то, что получишь меньше, чем заплатил - это понятно... Так все таки, как по твоему - государство для людей, или люди для государства? И совсем уж вдогонку... Перечисли пожалуйста страны, которые последние лет 30-40 входят (или только вошли) в двадцатку самых экономически развитых, и при этом имеют (или имели в обозначенный выше срок) трудовую повинность в любой форме, кроме привлечения к труду заключенных? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted December 28, 2006 Author Share Posted December 28, 2006 "потогонная" система уже давно не входит в число рассматриваемых вариантов. Вот если можно к работе привлекать студентов (школьников, пенсионеров и прочих...) то работа действительно не требует квалификацииК сожалению, где как... Ну не всегда. Многие студенты в целом ряде областей вполне могут быть квалифицированны и реально таковы. Еще в наше время народ с третьего курса на базовых кафедрах работал. Личный пример: на практике первого курса я сделал три высокосложных прецизионных фотошаблона многослойных печатных плат военного применения, и в топологию двух из них по моим предложениям внесли изменения, для чего определённая квалификация уже нужна . Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted December 28, 2006 Author Share Posted December 28, 2006 я почему-то считала что бизнес из пяти постоянно работающих человек к крупному никак не относится У частников совместители нынче сильно не в моде, не могу понять почемуНесколько лет назад я знавал бизнес из одного постоянно работающего человека (ну может, ещё с парочкой помощников), который за год заплатил официально в бюджет 615 миллионов рублей подоходного налога. В образовании том же - ради бога. Но представить себе сколько-нибудь вменяемого частника, занимающегося серьёзным производством, наукой, инновациями, который возьмёт по совместительству ИТР, логистика, работника коммерческого отдела - лично я не в состоянии. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.