KAA Posted July 4, 2007 Share Posted July 4, 2007 скорость распространения тока воды тоже существенно отлична от скорости движения ее молекул. Дрозд, братец, ну при чём тут это... Там же есть слово "направленного"... Чего меня-то учить?.. Природа явления разная. Ток воды принципиально суть физический поток её молекул и ничто другое (полагаю, броуновское движение мы тут не рассматриваем). Электрический ток в твёрдом теле никакого отношения к перемещению молекул не имеет, никакие молекулы там никуда не перемещаются, как сидели атомы в кристаллической решётке - так и сидят. Могу тебе ещё рассказать про фазовую (если именно её ты имеешь в виду под скоростью распространения тока воды - как перемещения возмущения в среде) и групповую скорость... Уж тут-то меня не лечи - я всё ж таки экс-учебный мастер кафедры теоретических основ электротехники и самолично читал студиозусам курс полупроводниковых приборов... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Drozd Posted July 4, 2007 Share Posted July 4, 2007 Дрозд, братец, ну при чём тут это... Там же есть слово "направленного"... Чего меня-то учить?.. Природа явления разная. Ток воды принципиально суть физический поток её молекул и ничто другое (полагаю, броуновское движение мы тут не рассматриваем). Электрический ток в твёрдом теле никакого отношения к перемещению молекул не имеет, никакие молекулы там никуда не перемещаются, как сидели атомы в кристаллической решётке - так и сидят. Могу тебе ещё рассказать про фазовую (если именно её ты имеешь в виду под скоростью распространения тока воды - как перемещения возмущения в среде) и групповую скорость... Уж тут-то меня не лечи - я всё ж таки экс-учебный мастер кафедры теоретических основ электротехники и самолично читал студиозусам курс полупроводниковых приборов...Я как раз про направленное движение. Природа разная? Есть нечто, поток чего перемещается из точки А в точку Б по маршруту, обусловленному наличием напряжения между оными точками и переменной (в пространстве) проводимостью среды распространения. В одном случае - молекулы, в другом электроны. Разница принципиальна - согласен... Я просто разделяю свойства потока и свойства элемента, образующего поток. Отсюда все аналогии. И пока их опровержения я не вижу. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted July 4, 2007 Share Posted July 4, 2007 Я как раз про направленное движение. напряжения Я просто разделяю свойства потока и свойства элемента, образующего поток.Гм. Т.е. про групповую скорость. А мне как раз показалось, что про фазовую... Разности потенциалов. Гы. Дрозд, ты только скажи, как мы это всё обсуждаем: как филосОфы или как физики или как математики. В зависимости от этого я буду понимать твою терминологию так или инакше. С точки зрения матанализа и векторной/тензорной алгебры понятие "поток" вообще не зависит от его физической природы. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
cragle Posted July 4, 2007 Share Posted July 4, 2007 Природа разная? Есть нечто, поток чего перемещается из точки А в точку Б по маршруту, обусловленному наличием напряжения между оными точками и переменной (в пространстве) проводимостью среды распространения. В одном случае - молекулы, в другом электроны. Разница принципиальна - согласен...да не движутся электроны, не дви-жут-ся...или ты считаешь, что электрончики с одного контакта электрической лампы бегут до другого и заставляют спираль светиться? а чемже их засаживали до всех этих ...тронов?хто засаживал? примеры, плз Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
cragle Posted July 4, 2007 Share Posted July 4, 2007 я всё ж таки экс-учебный мастер кафедры теоретических основ электротехники и самолично читал студиозусам курс полупроводниковых приборов... электротехники или электроники? у нас полупроводниковые приборы были в ТОЭ, которые электроники, а ТОЭлектротехники в итоге упирались в ТЭРЦ...или у вас это все одна кафедра читала? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted July 4, 2007 Share Posted July 4, 2007 Электротехники. Где в том числе и поле изучается подробно - в третьей части. Я его читал не от кафедры. Да и физикой твёрдого тела меня по специальности достаточно грузили - я ведь по самой первой специализации лазерщик, а уже потом - схемотехник... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
cragle Posted July 4, 2007 Share Posted July 4, 2007 я ведь по самой первой специализации лазерщик полупроводниковые лазеры...бррр...напарник по лабораторке зацепил его лапой и лучик на меня направился...хорошо, что маломощные были... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted July 4, 2007 Share Posted July 4, 2007 Ну и что такого?.. А мощных полупроводниковых лазеров непрерывного действия в те времена вообще не было. Кстати, забавные у вас были лабораторки, если там использовались полупроводниковые лазеры видимого излучения. Обычно их в лабораторной учебной практике не применяют в силу высокой расходимости излучения. А уж при глубоком совке-то и подавно - у нас полупроводниковых лазеров видимого излучения тогда вообще практически не делалось серийно, только инфракрасные. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
cragle Posted July 4, 2007 Share Posted July 4, 2007 та ничего...башка поболела, глаза послезились...потом прошло... вот одному парню глаз чуть не прожгли из лазерной пушки при юстировке...повезло, что убрал физиономию в момент, когда его товарисч кнопочку нажал... зы а где ты прочел, что он видимый был? был бы видимый, я б сразу заметил... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Drozd Posted July 4, 2007 Share Posted July 4, 2007 Разности потенциалов. Гы. Дрозд, ты только скажи, как мы это всё обсуждаем: как филосОфы или как физики или как математики. В зависимости от этого я буду понимать твою терминологию так или инакше. С точки зрения матанализа и векторной/тензорной алгебры понятие "поток" вообще не зависит от его физической природы.да, эт правильнее. ща скажу крамольный вещь. С точки зрения физики я этим интересовался в пределах курса высшей школы, как математик - в том-же объеме. Но вот одно из этого всего я вынес. Все процессы, описываемые сходным матаппаратом (сходным до уровня подобия физвеличин и абсолютного тождества их связи) суть имеют сходный характер. Когда я говорил о сходстве электротока и водяного потока, я говорил именно о потоке, абстрагируясь от воды и электронов. А природа элемента важна скорее с технологической точки зрения. Посему - скорее математика и философия, ибо с точки зрения физики - корректностью моя позиция и не пахнет. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Drozd Posted July 4, 2007 Share Posted July 4, 2007 да не движутся электроны, не дви-жут-ся...или ты считаешь, что электрончики с одного контакта электрической лампы бегут до другого и заставляют спираль светиться?возможно, я тебе таки испорчу настроение - движутся. Только в случае с переменным током - движение колебательное, а не от одного контакта к другому. Физика - штука жесткая, блин, спираль светится от разогрева материала, разогрев материала означает увеличение частоты колебаний атомов, а оная провоцируется движением электронов. Если можешь описать это как-то иначе - валяй. хто засаживал? примеры, плзсмотри...у тебя есть один свободный неприкаянный электрон...чтобы он пошел по кругу, его надо всадить в какой-то атом, так? потом выдернуть и засадить во второй атом и так далее...Тебе его надо всадить в атом, ты и решай, кто у тебя там его засаживал... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
cragle Posted July 4, 2007 Share Posted July 4, 2007 возможно, я тебе таки испорчу настроение - движутся. Только в случае с переменным током - движение колебательное, а не от одного контакта к другому. Физика - штука жесткая, блин, спираль светится от разогрева материала, разогрев материала означает увеличение частоты колебаний атомов, а оная провоцируется движением электронов.именно, что жесткая...материал проводника состоит из молекул, молекулы из атомов, атомы из электронов, протонов и прочей ерунды...в твоем изложении электроны начали движение, значит они с одного конца проводника перемещаются на другой, так? раз они убежали, то что остается на их месте? Если можешь описать это как-то иначе - валяй.нам рассказывали, что это не движение, а лишь его вектор, но это не мое описание...заимствованое...вполне вероятно, что оно такое же упрощенное, как и школьное, только для более высокого уровня. потому я и говорю, что не знаю что это за зверь "электрический ток" Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Drozd Posted July 4, 2007 Share Posted July 4, 2007 именно, что жесткая...материал проводника состоит из молекул, молекулы из атомов, атомы из электронов, протонов и прочей ерунды...в твоем изложении электроны начали движение, значит они с одного конца проводника перемещаются на другой, так? раз они убежали, то что остается на их месте? ...У нас это называли в том числе и "дырками"... А ты не знал, что проводник от диэлектрика отличается как раз тем, что в его структуре существует место "свободным" электронам? И как следствие - возникает возможность возникновения разности потенциалов в силу дефицита оных в одном месте и избытка в другом? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
cragle Posted July 4, 2007 Share Posted July 4, 2007 У нас это называли в том числе и "дырками"... поползли к полупроводникам ))) А ты не знал, что проводник от диэлектрика отличается как раз тем, что в его структуре существует место "свободным" электронам?из соответствующих курсов я это знаю...только кто такой этот свободный электрон? откуда он берется? можешь рассказать? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted July 4, 2007 Share Posted July 4, 2007 Ну, Дрозд, тут и с точки зрения математики вопросы. Разная физическая природа процессов приводит к тому, что они описываются разным математическим аппаратом. Начиная с того, что волновая природа явлений электропроводимости - поперечная, а тока воды - продольная (если не считать волны на границе сред), а также с того, что ток воды есть процесс материального переноса вещества носителя - сиречь молекул/атомов либо атомных ядер, что в случае электрического тока имеет место как макроскопически значимый эффект только при ионной проводимости (при электронной этого нет, а дырочная проводимость - вообще физико-математическая абстракция). К тому же в одном случае есть квантовые эффекты, во втором - нет. У потока воды нет ударной ионизации, двойной природы носителей и т.д., у электрического тока - турбулентности, нелинейных вязкостных эффектов (они там другие) и так далее. Так что формулы электродинамики и гидродинамики оказываются в итоге сильно непохожи ... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Drozd Posted July 4, 2007 Share Posted July 4, 2007 поползли к полупроводникам ))) из соответствующих курсов я это знаю...только кто такой этот свободный электрон? откуда он берется? можешь рассказать?мдя... есть свободный художник, есть дизайнер, рисующий по заказу. Суть одно и тоже, но первый шляется где попало... это означает только то, что ни у кого не хватает сил удержать его на долго. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Drozd Posted July 4, 2007 Share Posted July 4, 2007 Ну, Дрозд, тут и с точки зрения математики вопросы. Разная физическая природа процессов приводит к тому, что они описываются разным математическим аппаратом. Начиная с того, что волновая природа явлений электропроводимости - поперечная, а тока воды - продольная (если не считать волны на границе сред), а также с того, что ток воды есть процесс материального переноса вещества носителя - сиречь молекул/атомов либо атомных ядер, что в случае электрического тока имеет место как макроскопически значимый эффект только при ионной проводимости (при электронной этого нет, а дырочная проводимость - вообще физико-математическая абстракция).... Так что формулы электродинамики и гидродинамики оказываются в итоге сильно непохожи ...Разным ли? Или разница аналогична разнице записи третьего (кажется) закона Ньютона с точки зрения классика и релятивиста? Боюсь, забравшись еще глубже - различий обнаружишь еще больше... только вот считать ли это различиями? О волнах-гигантах слышал? Ведь самое интересное там то, что получается - волновой процесс в луже и в океане различен. Хотя на самом деле более общая формула содержит несколько коэффициентов, кои при недостаточном объеме воды превращаются в константы. Не окажется ли однажды, что таже история и в описании потоковых процессов? Угу. Те их варианты, что значимы с точки зрения практических применений - однозначно. А вот математика общего случая - думается мне... Вишь ли, я сторонник тезиса, что свойства надсистемы суть следствие свойств ее элементов и их совокупности. А это означает, что поняв одно, получаешь возможность с большей степенью достоверности понимать и другое. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
cragle Posted July 4, 2007 Share Posted July 4, 2007 мдя... есть свободный художник, есть дизайнер, рисующий по заказу. Суть одно и тоже, но первый шляется где попало... это означает только то, что ни у кого не хватает сил удержать его на долго. я про свободные электроны, которыми ты оперируешь спрашиваю, а не про аналогии и абстракции Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vla Posted July 4, 2007 Share Posted July 4, 2007 вот когда ёмкость наклоняли - вроде бы чуть понятней стало Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
cragle Posted July 4, 2007 Share Posted July 4, 2007 вот когда ёмкость наклоняли - вроде бы чуть понятней стало жидкость в емкости конечна...да и с реками слегонца Дрозд перегнул...видать забыл, сколько из них пересохло... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted July 4, 2007 Share Posted July 4, 2007 свойства надсистемы суть следствие свойств ее элементов и их совокупности.Многие так думали. До появления синергетики... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Drozd Posted July 5, 2007 Share Posted July 5, 2007 Многие так думали. До появления синергетики...знашь, есть мнение, что диалектически процесс познания цикличен. И цикл этот составлен из начальной стадии, когда все кажется одинаковым (сиречь, ничерта о предметах не известно), стадии дифференциации (когда уже ясно, что предметы отличаются друг от друга и выводятся законы для каждого в отдельности)... а потом наступает стадия знания, которая характеризуется нахождением общности предметов и выведением обобщенных законов, характерных для любого предмета... Так вот, чем более различными выглядят предметы исследования, тем дальше ты находишься от последней стадии . Естественно, при условии, что различать эти предметы уже умеешь. Свойства любых веществ, состоящих - в конечном счете - из одних и техже элементарных составляющих, обязаны быть производными от свойств этих составляющих, их результирующим. И если система элементов демонстрирует непредсказуемое поведение, это лишь значит, что базовые элементы изучены недостаточно. ИМХО, естественно. А мож и глупость. я про свободные электроны, которыми ты оперируешь спрашиваю, а не про аналогии и абстракцииА это очень близкая аналогия. Атом устроен так, что количество орбит электронов вокруг него конечно. Но оно отличается от заряда ядра и, соответственно, от "нормального" количества электронов на них. Поэтому электроны и получают возможность менять орбиты. Причем не только в пределах своего атома, но и соскочить на соседний - таким образом в системе двух атомов может возникнуть разность потенциалов. А то, что может возникнуть в пределах двух атомов... Пересохшие реки? У тебя АКБ в автомобиле никогда не сдыхала? Для того, чтобы река текла постоянно, нужно, чтобы какая-то сила запихивала воду обратно на гору. В условиях земли это солнце - выпаривая воду откуда достанет, а потом эта вода ровным слоем возвращается обратно и снова течет. И прекратится это только когда либо изчезнет вода, либо погаснет солнце... Если и эта аналогия не понятна - извини, я задолбался... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
cragle Posted July 5, 2007 Share Posted July 5, 2007 А это очень близкая аналогия.ты так и не понял, что в данном случае меня не аналогии интересуют? Пересохшие реки? У тебя АКБ в автомобиле никогда не сдыхала?ты будешь смеяться, но мучения преподавателей по предметам "Электрооборудование автомобилей" и "Техническое обслуживание автомобилей" не пропали впустую... Для того, чтобы река текла постоянно, нужно, чтобы какая-то сила запихивала воду обратно на гору. В условиях земли это солнце - выпаривая воду откуда достанет, а потом эта вода ровным слоем возвращается обратно и снова течет. И прекратится это только когда либо изчезнет вода, либо погаснет солнце...ты сейчас говоришь не об одной реке, а о всей совокупности рек на нашей планете, так? Если и эта аналогия не понятна - извини, я задолбался...еще раз тебе повторяю, что я изначально сказал о самом явлении под названием "электрический ток", а не об аналогиях или моделях, имитирующих его с той или иной степенью достоверности Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Drozd Posted July 5, 2007 Share Posted July 5, 2007 ты так и не понял, что в данном случае меня не аналогии интересуют? ты будешь смеяться, но мучения преподавателей по предметам "Электрооборудование автомобилей" и "Техническое обслуживание автомобилей" не пропали впустую... ты сейчас говоришь не об одной реке, а о всей совокупности рек на нашей планете, так? еще раз тебе повторяю, что я изначально сказал о самом явлении под названием "электрический ток", а не об аналогиях или моделях, имитирующих его с той или иной степенью достоверноститогда что? Рад за тебя, но эт не меняет факта, что и электрическая река (ктобы мог подумать!!!) иногда пересыхает. Именно. Конкретная река может пересохнуть, равно как и конкретный проводник - обесточиться. Угу, любимая фишка... называется "ты не умничай, ты пальцем покажи"... бугога... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
cragle Posted July 5, 2007 Share Posted July 5, 2007 Рад за тебя, но эт не меняет факта, что и электрическая река (ктобы мог подумать!!!) иногда пересыхает.поговорим о perpetuum mobile? Именно. Конкретная река может пересохнуть, равно как и конкретный проводник - обесточиться.проводник не является источником тока...в твоей аналогии он скорее русло, чем река Угу, любимая фишка... называется "ты не умничай, ты пальцем покажи"... бугога...вот именно...все то, что ты рассказываешь, я слышал, как минимум, не меньше тебя, да зачеты с экзаменами по етому делу сдавал...только к знанию это отношения не имеет Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.