V x Posted March 28, 2011 Share Posted March 28, 2011 Тогда вопрос, чем отличаются системы работающие полностью автономно (без электроснабжения), росатом говорит у них такие? И еще журналисты пишут что в пробах почвы у АЭС обнаружены следы плутония. Это сначит твэлы разрушены, но возможен ли вынос их с паром? или вероятнее что он из хранилища ОЯТ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted March 28, 2011 Share Posted March 28, 2011 гм, а почему именно такая дилемма? имхо если бы с паром, следы были бы далеко не только на территории станции, логичнее предположить что снизу вышел и с водой обратно на почву поднялся... не? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KENGARAGS Posted March 28, 2011 Share Posted March 28, 2011 Официально звучит так: Во втором реакторе АЭС "Фукусима-1", по всей видимости, произошло частичное расплавление топлива, признал генеральный секретарь кабинета министров Юкио Эдано. Этот процесс носил временный характер, однако привел к резкому повышению уровня радиации. С расплавленным топливом, очевидно, соприкоснулась вода, которая затем попала в турбинный зал второго энергоблока и стала источником крайне высокой радиации. Кроме того, на АЭС произошел выброс радиоактивной воды непосредственно из-под внешнего корпуса второго реактора, что представляет сейчас самую серьезную проблему, говорится в докладе Комиссии по атомной безопасности, который был передан в понедельник премьер-министру Наото Кану. В документе подчеркивается опасность того, что просочившаяся радиоактивная вода приведет к существенному заражению района станции и прилегающего морского района. На втором энергоблоке, возможно, пробита оболочка реактора, которая прикрывает ядерные топливные стержни, пояснили представители оператора станции - энергетической компании Tokyo Electric Power. Из этой пробоины может идти утечка радиоактивной воды в пространство, закрытое внешним стальным корпусом. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
V x Posted March 29, 2011 Share Posted March 29, 2011 гм, а почему именно такая дилемма? имхо если бы с паром, следы были бы далеко не только на территории станции, логичнее предположить что снизу вышел и с водой обратно на почву поднялся... не? Плутоний может быть только в реакторе или отработаном топливе, судя по всему корпус цел, т.е. или с паром или из бассейна. Твэлы в машинном зале не валяются. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Atheist Posted March 29, 2011 Share Posted March 29, 2011 Тогда вопрос, чем отличаются системы работающие полностью автономно (без электроснабжения), росатом говорит у них такие? Да, на новых ВВЭР есть такие. Называются СПОТ (системы пассивного отвода теплоты). Работают за счёт отвода пара из ПГ (2-й контур), его конденсации за пределами ГО в теплообменниках и возврата воды (конденсата) самотёком обратно в ПГ. Решение, к сожалению, не оптимальное, но работать будут. И если нет сопутствующей течи первого и второго контуров, теплоотвод обеспечен, принципиально, в течение неограниченного времени. Это сначит твэлы разрушены, но возможен ли вынос их с паром? или вероятнее что он из хранилища ОЯТ? Трудно сказать, откуда именно. Из БВ - однозначно, но может, и из реакторов также. По изотопному составу не отличить, недели или месяцы прошли с момента прекращения цепной реакции (периоды полураспада обнаруженных изотопов - минимум годы). Тем более, что концентрации совершенно ничтожны для сколь-нибудь достоверных количественных оценок. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted March 29, 2011 Share Posted March 29, 2011 судя по всему корпус целпардон, который именно корпус и по чему всему судя? с учетом что и сами японцы не утверждают этого? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SleeP Posted March 29, 2011 Share Posted March 29, 2011 Уже открыто говорят, что ситуация на станции очень серьезна. Об этом заявил Юкио Эдано. Спецы из TEPCO заявляют, что в почве на территории станции был обнаружен плутоний-238, 239 и 240. А это похоже третий реактор. Те же спецы говорят, что обнаружение радиоактивного вещества – очень нехороший знак. Период полураспада плутония-239 составляет 24 тыс. лет. Такой выброс в несколько раз опаснее для человека, чем при обычном выбросе, если используется только уран. В любом случае возрастает риск онкологических заболеваний... Частицы плутония повреждают ДНК клеток и могут вызвать мутации и рак. Если вдохнете плутоний, то он останется внутри навсегда... Ми все умрем Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted March 29, 2011 Share Posted March 29, 2011 ты собирался жить вечно? расслабься, даже до нашего Дальнего Востока слишком далеко для серьезного беспокойства. Вот у японцев да, местами катастрофой пахнет, а самое печальное что их родному правительству похоже на это насрать Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Рикки-Тикки-Тави Posted March 29, 2011 Share Posted March 29, 2011 2 Мурклыка special: http://cs11464.vkontakte.ru/u4852479/123100367/x_8736fe36.jpg Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Atheist Posted March 30, 2011 Share Posted March 30, 2011 2 Мурклыка special: Ну прям-таки пробуждение Ктулху. Или фильм "Чужой". Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Atheist Posted March 31, 2011 Share Posted March 31, 2011 2 all. Технари, энергетики, ядерщики, физики, просто инженеры здесь ещё есть? Интересно бы знать: это только у мну сложилось впечатление, что и корпусам реакторов, и защитным оболочкам 2-го и 3-го блоков, с точки зрения герметичности, уже минимум с неделю как наступил "полярный лисичко"? См. параметры в реакторах и под ЗО, например, здесь: http://www.jaif.or.jp/english/news_images/pdf/ENGNEWS01_1301562267P.pdf При этом в каждый из реакторов (1-3) фигачится вода с постоянным расходом 7-8 куб.м/час (см., напр., инфу с http://www.iaea.org/newscenter/news/tsunamiupdate01.html по состоянию на 31 марта 2011). Маловато для отвода остаточных энерговыделений (ну да не об этом речь). Но вполне достаточно, чтобы создать избыточное давление пара в корпусе реактора (хотя бы в пределах 3-5 атмосфер), а также под защитной оболочкой, если сброс парогазовой среды идёт туда. В 1-м реакторе так и есть. Во 2-м и 3-м, при тех же условиях, давление практически атмосферное. Это означает лишь одно, что пар выходит оттуда практически беспрепятственно. Да и из-под защитных оболочек тоже без особого труда. . Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Atheist Posted March 31, 2011 Share Posted March 31, 2011 ... судя по всему корпус цел ... Судя по измеренным давлениям, на 2-м и 3-м блоках корпус сдох. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Atheist Posted March 31, 2011 Share Posted March 31, 2011 Ми все умрем Да. Непременно. Но от старости. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Скиф Posted March 31, 2011 Share Posted March 31, 2011 Atheist, а почему вода в этом, японском варианте? Есть ли возможность и смысл использовать в качестве охлаждения другую жидкость с точкой кипения выше, чем у воды, коли горячая зона реактора уже никчемушняя? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Atheist Posted March 31, 2011 Share Posted March 31, 2011 Atheist, а почему вода в этом, японском варианте? Есть ли возможность и смысл использовать в качестве охлаждения другую жидкость с точкой кипения выше, чем у воды, коли горячая зона реактора уже никчемушняя? Нет ни смысла, ни возможности. Важна скорее не точка кипения, а удельная теплота парообразования и расход, чтобы отводить, по состоянию на сегодня, не менее 3-4 мегаватт от 1-го реактора и по 4-5 мегаватт от 2-го и 3-го реакторов. Воды полно, море вообще буквально рядом. Иные жидкости ещё нужно доставить в требуемых количествах. Кроме того, они сами по себе должны быть негорючими и как минимум нейтральными в любых количествах по отношению к флоре и фауне. И совместимыми с насосным и прочим оборудованием в условиях длительной работы. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted March 31, 2011 Share Posted March 31, 2011 2 all. Интересно бы знать: это только у мну сложилось впечатлениене будучи ни технарем, ни физиком, ни прочими подобными умными человеками, тем не менее смело отвечу - не только у тебя) это могу констатировать просто потому, что опосля начАла ситуации я, как и положено любопытной бабе, любопытствую)) т.е. аккуратненько почитываю форум росатома, в частности вот эту симпатичную веточку http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=575 , когда она отделилась от первой. Из сего познавательного чтения уяснила несколько моментов, один из которых в том что наши спецы давно к этой мысли склоняются (теперь уже и наиболее оптимистичные из наших). ЗЫ: а второй момент личный, таки я внезапно сообразила что надо было идти на физфак когда меня туда приглашали - физик из меня навряд ли получился бы, но вот физики оказывается оченно приятственные Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Скиф Posted March 31, 2011 Share Posted March 31, 2011 Нет ни смысла, ни возможности. Важна скорее не точка кипения, а удельная теплота парообразования и расход, чтобы отводить, по состоянию на сегодня, не менее 3-4 мегаватт от 1-го реактора и по 4-5 мегаватт от 2-го и 3-го реакторов. Воды полно, море вообще буквально рядом. Иные жидкости ещё нужно доставить в требуемых количествах. Кроме того, они сами по себе должны быть негорючими и как минимум нейтральными в любых количествах по отношению к флоре и фауне. И совместимыми с насосным и прочим оборудованием в условиях длительной работы. Ты назвал расход 7-8 м3 в час. Не так много, как будто.. удельная теплота парообразования у многих жидкостей плотностью выше воды, обычно выше. Зато не имели бы избыточного давления в герметичных реакторах и выделяемого пара в разгерметизированных. Нет? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Atheist Posted March 31, 2011 Share Posted March 31, 2011 Ты назвал расход 7-8 м3 в час. Не так много, как будто.. удельная теплота парообразования у многих жидкостей плотностью выше воды, обычно выше. Зато не имели бы избыточного давления в герметичных реакторах и выделяемого пара в разгерметизированных. Нет?Собственно, сейчас уже есть реакторы с жидкометаллическим теплоносителем (ЖМТ) 1-го контура. Причём не с натрием, как на БН-350 и БН-600, а смесь свинца и висмута (так наз. СВБР, на быстрых нейтронах). Для них, впрочем, требуется топливо с высоким обогащением, зато в результате природный уран используется практически на 100%, а не примерно на 1,5-2%, как в реакторах на тепловых нейтронах (кроме, разве что, CANDU). Но всё равно, в итоге конечный поглотитель - вода. Поскольку в норме нам в результате работы реактора нужен пар, для работы турбогенераторов. Пусть не в первом, а во втором контуре. В BWR вообще реактор и парогенератор совмещены. Держать же специальный контур с металлической "засыпкой" исключительно на случай тяжёлой аварии, при условии, что на подавляющем большинстве реакторов он не понадобится ни разу - и дорого, и технически сложно. Хотя с таким автономным контуром можно отводить остаточное тепло, и не только к воде, но и к воздуху - при достаточной поверхности теплообменника "на улице". Вот только технология СВБР была отработана в последние 1-2 десятка лет. Сейчас, впрочем, даже на ВВЭР устанавливают пассивные системы теплоотвода - как раз для таких случаев, с полным длительным обесточиванием. Там в контуре - вода, но сам контур замкнут. Работают такие ПСБ вполне нормально. Здесь же - тоже было бы всё нормально, если бы дизели не разместили совершенно по-идиотски, почти на уровне моря, намного ниже самой станции. И не потеряли безобразно много времени в первые 1-2 суток. P.S. 7-8 куб.м/ч - это мало. Реально нужно бы не менее 15-20 сейчас, а в первые сутки двое вовсе 100-150. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
V x Posted March 31, 2011 Share Posted March 31, 2011 Собственно, сейчас уже есть реакторы с жидкометаллическим теплоносителем (ЖМТ) 1-го контура. Причём не с натрием, как на БН-350 и БН-600, а смесь свинца и висмута (так наз. СВБР, на быстрых нейтронах). Для них, впрочем, требуется топливо с высоким обогащением, зато в результате природный уран используется практически на 100%, а не примерно на 1,5-2%, как в реакторах на тепловых нейтронах (кроме, разве что, CANDU). Но всё равно, в итоге конечный поглотитель - вода. Поскольку в норме нам в результате работы реактора нужен пар, для работы турбогенераторов. Пусть не в первом, а во втором контуре. В BWR вообще реактор и парогенератор совмещены. Держать же специальный контур с металлической "засыпкой" исключительно на случай тяжёлой аварии, при условии, что на подавляющем большинстве реакторов он не понадобится ни разу - и дорого, и технически сложно. Хотя с таким автономным контуром можно отводить остаточное тепло, и не только к воде, но и к воздуху - при достаточной поверхности теплообменника "на улице". Вот только технология СВБР была отработана в последние 1-2 десятка лет. Сейчас, впрочем, даже на ВВЭР устанавливают пассивные системы теплоотвода - как раз для таких случаев, с полным длительным обесточиванием. Там в контуре - вода, но сам контур замкнут. Работают такие ПСБ вполне нормально. Здесь же - тоже было бы всё нормально, если бы дизели не разместили совершенно по-идиотски, почти на уровне моря, намного ниже самой станции. И не потеряли безобразно много времени в первые 1-2 суток. P.S. 7-8 куб.м/ч - это мало. Реально нужно бы не менее 15-20 сейчас, а в первые сутки двое вовсе 100-150. Разве есть работающие варианты с теплоносителем свинец-висмут? С натрием насколько я понимаю проблема чисто химическая. Насчет Фукусимы, так получается они запустили систему охлаждения? На одной из ссылкок пишут что активная зона не охлаждается в другой - подают воду в RPV. С этими английскими терминами вообще запутался. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Atheist Posted March 31, 2011 Share Posted March 31, 2011 Разве есть работающие варианты с теплоносителем свинец-висмут? Есть. Ранее использовались как транспортные (на АПЛ) - еще в 1960-е. К сожалению, один из них запороли совершенно нелепо, по глупости. Что надолго затормозило всё направление. (Правду говорят: все беды - от дураков. ). Сейчас имеются действующие прототипы для установки на плавучие АЭС. В дальнейшем, надеюсь, также и на стационарные. С натрием насколько я понимаю проблема чисто химическая. Причём обалденная проблема. Их вообще приходилось делать 3-контурными. Чтобы натрий 1-го контура случайно не соприкоснулся с водой. Кроме того, использование лёгких элементов (как натрий, например) в качестве теплоносителя "быстрых" реакторов - далеко не лучший вариант: излишне "смягчается" спектр нейтронов. Свинец и висмут гораздо тяжелее. А температура плавления этой смеси немногим выше 100С. Плюс химическая нейтральность, что тоже немаловажно. Насчет Фукусимы, так получается они запустили систему охлаждения? На одной из ссылкок пишут что активная зона не охлаждается в другой - подают воду в RPV. С этими английскими терминами вообще запутался. Охлаждается - то, что от неё осталось. Но "левыми" насосами, с малыми напором и производительностью, через ГЦТ (они же трубопроводы питводы). При этом помещения штатных электронасосов САОЗ, пока восстанавливали электропитание, успели затопить морской водой. Теперь, вероятно, они заработают не скоро, если заработают вообще. Надо как минимум менять всю электрическую часть (морская вода электропроводна), и эта вода к тому же имеет достаточно высокую активность. Так что, скорее всего, в итоге "левые" насосы "приколхозят" в качестве постоянных. На годы. Тем более, с одной стороны, энерговыделения со временем снижаются. С другой - 2 корпуса из 3-х уже откровенно неплотны, противодавления никакого. Да и 1-й блок, с высокой долей вероятности, ждёт та же участь. Вновь-таки: технические вопросы препоручили административным клиническим идиотам. . Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Denis_ka Posted March 31, 2011 Share Posted March 31, 2011 А тем временем беженцам из Фукусимы отказывают в приёме во временные убежища и больницы. Подобное было после Хиросимы и Нагасаки когда жителям этих городов отказывали в сдаче жилья, приеме на работу, регистрации брака. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Atheist Posted March 31, 2011 Share Posted March 31, 2011 А тем временем ... Откуда инфа? И с какой радости? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Denis_ka Posted March 31, 2011 Share Posted March 31, 2011 Тут. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Atheist Posted March 31, 2011 Share Posted March 31, 2011 Тут. Дикари, блин. Так и просится в "Смеяться или плакать". Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
V x Posted March 31, 2011 Share Posted March 31, 2011 Есть. Ранее использовались как транспортные (на АПЛ) - еще в 1960-е. К сожалению, один из них запороли совершенно нелепо, по глупости. Что надолго затормозило всё направление. (Правду говорят: все беды - от дураков. ). Сейчас имеются действующие прототипы для установки на плавучие АЭС. В дальнейшем, надеюсь, также и на стационарные. Причём обалденная проблема. Их вообще приходилось делать 3-контурными. Чтобы натрий 1-го контура случайно не соприкоснулся с водой. Кроме того, использование лёгких элементов (как натрий, например) в качестве теплоносителя "быстрых" реакторов - далеко не лучший вариант: излишне "смягчается" спектр нейтронов. Свинец и висмут гораздо тяжелее. А температура плавления этой смеси немногим выше 100С. Плюс химическая нейтральность, что тоже немаловажно. Охлаждается - то, что от неё осталось. Но "левыми" насосами, с малыми напором и производительностью, через ГЦТ (они же трубопроводы питводы). При этом помещения штатных электронасосов САОЗ, пока восстанавливали электропитание, успели затопить морской водой. Теперь, вероятно, они заработают не скоро, если заработают вообще. Надо как минимум менять всю электрическую часть (морская вода электропроводна), и эта вода к тому же имеет достаточно высокую активность. Так что, скорее всего, в итоге "левые" насосы "приколхозят" в качестве постоянных. На годы. Тем более, с одной стороны, энерговыделения со временем снижаются. С другой - 2 корпуса из 3-х уже откровенно неплотны, противодавления никакого. Да и 1-й блок, с высокой долей вероятности, ждёт та же участь. Вновь-таки: технические вопросы препоручили административным клиническим идиотам. . Я слышал, про кучу технических проблем связанный с реализацией реакторов со свинцовым охладителем, которые никто не решает. Плюс не развитый топливный цикл. Так что в ближайшей перспективе ждать его не стоит. Насколько я понял БН-800 уже должны достраивать, т.е. на другие типы реакторов ресурсов не хватит. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.