F Posted December 17, 2002 Share Posted December 17, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Black Alex: ...Ну и, кроме того, при интенсивном торможении бОльшая нагрузка приходится на передние тормоза, поэтому о потере каких-то "50% тормозного усилия" Конрад не может быть и речи. Вот почему 30% ближе к истине, а загрузка осей здесь ни при чем.</font> Для формульной машины ваше утверждение очевидно не проходит, оно неверно (о 30%). Я уже комментировал это в этой теме с примерными числами. И чтобы при торможении иметь баланс 70(перед) на 30, (который вам почему-то нравится)болиду необходимо было бы иметь загрузки что то вроде ~65/35 ~67/33. Не берусь утверждать точно, сколько теряется для Ф1 при отказе задней оси, 45 или 55%, поэтому останавливаюсь пока на примерно половине. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Black Alex Posted December 17, 2002 Share Posted December 17, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Schumofil: Логично, кевин! А чего тебя так долго не было?</font> Логично по кривой кевиновской логике. Что ж поделать, если человек в очередной раз "не заметил" этого самого "конкретного и основательного"? Остается одно: тыкать его в конктретные места лицевой частью головы http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif Итак, especially for kevin в виду полной слепоты последнего: SGC_bmw, posted 09-12-2002 17:23 anton, posted 11-12-2002 10:25 anton, posted 11-12-2002 17:19 anton, posted 11-12-2002 17:27 Black Alex, posted 12-12-2002 18:17 Black Alex, posted 12-12-2002 20:01 Black Alex, posted 12-12-2002 20:56 Black Alex, posted 13-12-2002 15:09 Black Alex, posted 13-12-2002 20:36 Black Alex, posted 16-12-2002 00:18 anton, posted 16-12-2002 09:52 Black Alex, posted 16-12-2002 15:01 anton, posted 16-12-2002 16:24 anton, posted 16-12-2002 17:20 anton, posted 16-12-2002 19:25 Black Alex, posted 17-12-2002 00:37 Black Alex, posted 17-12-2002 02:30 Black Alex, posted 17-12-2002 03:25 Black Alex, posted 17-12-2002 03:52 anton, posted 17-12-2002 09:21 на тот момент, когда кевином овладела неуемная жажда высказаться. А чего еще со старичка возьмешь, в силу неспособности хоть как нибудь аргументированно оппонировать? Разве только еще какое-нибудь идиотское голосование. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Black Alex Posted December 17, 2002 Share Posted December 17, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by F: Для формульной машины ваше утверждение очевидно не проходит, оно неверно (о 30%). Я уже комментировал это в этой теме с примерными числами. И чтобы при торможении иметь баланс 70(перед) на 30, (который вам почему-то нравится)болиду необходимо было бы иметь загрузки что то вроде ~65/35 ~67/33. Не берусь утверждать точно, сколько теряется для Ф1 при отказе задней оси, 45 или 55%, поэтому останавливаюсь пока на примерно половине.</font> F, ты немного неверно меня понял. Я не сторонник версии о 30%, я всего лишь предположил, что это число ближе к истине, чем 50%. Могу сказать точно, что при интенсивном торможении и смещенном вперед балансе это число точно меньше 50%. Насчет соотношений загрузки - ты прав, где-то так оно и должно быть. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
F Posted December 17, 2002 Share Posted December 17, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Black Alex: ...... В зависимости от того, срыв какой оси в повороте происходит первым, различают избыточную, когда первой теряет сцеление задняя ось, и недостаточную поворачиваемость, когда первой срывает переднюю ось...... </font> Автор такого определения (на форуме, во всяком случае) Айртон, если не ошибаюсь, хорошо понимал сильную ограниченность и огромную упрощенность данного определения, и вполне адекватно отреагировал на замечание. "Поворачиваемость" и ее виды - это сочетания углов увода упругой, гибкой шины по осям. Увода, а срыв здесь лишь наиболее вероятное следствие. Нагрузка увеличивает угол увода при прочих равных, и поэтому ЗАГРУЗКА ЗАДНЕЙ оси потенциально играет в сторону ИЗБЫТОЧНОЙ поворачиваемости. to Ayrton. Ну что, доопределялись? http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
F Posted December 17, 2002 Share Posted December 17, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Black Alex: 1....Я не сторонник версии о 30%, я всего лишь предположил, что это число ближе к истине, чем 50%. Могу сказать точно, что при интенсивном торможении и смещенном вперед балансе это число точно меньше 50%. 2.Насчет соотношений загрузки - ты прав, где-то так оно и должно быть.[/b]</font> 1.Пусть даже 45. 50 много ближе к 45, чем 30. А 45 это почти половина. 2.ОК. Ездить нормально, если на ведущие колеса приходится 35% - невозможно. Обычно считается критическим случаем, если нагрузка на ведущие колеса 45-46% от общей. Даже для дорожного авто. Для спортивных такая нагрузка тем более недостаточна, её увеличивают ~ до 55-60%. Бывает что и еще больше. [Это сообщение было отредактировано F (17-12-2002).] Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Black Alex Posted December 17, 2002 Share Posted December 17, 2002 Господа, стоит подвести промежуточный итог. Считаю, что мы выяснили следующие моменты: 1. Шумахер и Ирвин избрали разные траектории прохождения Stowe. 2. Ирвин пропускал Шумахера. 3. Обгон Шумахером Ирвина был бессмысленным. 4. Линейные скорости Шумахера и Ирвина на момент блока колес практически совпадали. 5. Блока всех колес не было. 6. Произошел последовательный блок передних колес: сначала правого, потом и левого. 7. Заноса болида Шумахера не было. 8. При блоке только задних колес происходит разворот автомобиля на 180 гр. 9. Отсутствие блока задних колес не свидетельствует об их неисправности. 10. Имела место сильная недостаточная поворачиваемость болида Шумахера. 11. При торможении бОльшая часть нагрузки приходится на передние тормоза. 12. Не удалось привести пример блокировки всех четырех колес в Ф1. 13. Заблокированное колесо увеличивает тормозной путь. 14. Заблокированное колесо является ошибкой пилота. 15. Продолжительность блока колес - около 2,3 с. 16. Во время вылета в гравий по крайней мере правое переднее колесо не вращалось. 17. Недостаточная загрузка передней оси приводит к недостаточной поворачиваемости, задней - к избыточной. Осталось выснить: 1. Точные величины скоростей Шумахера в моменты блока первого колеса, блока второго колеса, вылета и удара. 2. Вращались ли колеса болида Шумахера в момент вылета, какие именно и с какой камеры это можно увидеть. 3. Почему Шумахер с неисправными тормозами пошел в жесткую атаку. 4. Психологическое состояние Шумахера к мменту аварии. Я постарался собрать вместе моменты, которые выяснили все участники спора и моменты, остающиеся до сих пор спорными. Если пропустил чего - прошу добавлять. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SGC_bmw Posted December 17, 2002 Share Posted December 17, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Black Alex: SGC_bmw, posted 09-12-2002 17:23 anton, posted 11-12-2002 10:25 anton, posted 11-12-2002 17:19 anton, posted 11-12-2002 17:27 Black Alex, posted 12-12-2002 18:17 Black Alex, posted 12-12-2002 20:01 Black Alex, posted 12-12-2002 20:56 Black Alex, posted 13-12-2002 15:09 Black Alex, posted 13-12-2002 20:36 Black Alex, posted 16-12-2002 00:18 anton, posted 16-12-2002 09:52 Black Alex, posted 16-12-2002 15:01 anton, posted 16-12-2002 16:24 anton, posted 16-12-2002 17:20 anton, posted 16-12-2002 19:25 Black Alex, posted 17-12-2002 00:37 Black Alex, posted 17-12-2002 02:30 Black Alex, posted 17-12-2002 03:25 Black Alex, posted 17-12-2002 03:52 anton, posted 17-12-2002 09:21 на тот момент, когда кевином овладела неуемная жажда высказаться. </font> Алекс, что это за х*йня? http://www.f-one.ru/formula-1/pic/ubb_gremlins/nixweiss.gif [Это сообщение было отредактировано SGC_bmw (17-12-2002).] Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Black Alex Posted December 17, 2002 Share Posted December 17, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by F: Автор такого определения (на форуме, во всяком случае) Айртон, если не ошибаюсь, хорошо понимал сильную ограниченность и огромную упрощенность данного определения, и вполне адекватно отреагировал на замечание. "Поворачиваемость" и ее виды - это сочетания углов увода упругой, гибкой шины по осям. Увода, а срыв здесь лишь наиболее вероятное следствие. Нагрузка увеличивает угол увода при прочих равных, и поэтому ЗАГРУЗКА ЗАДНЕЙ оси потенциально играет в сторону ИЗБЫТОЧНОЙ поворачиваемости.</font> Айртон, возможно, первый озвучил эту мысль на форуме, но она достаточно самостоятельная, потому что я встречал ее в журналах, в инете, в описаниях игр-симуляторов и т.д. Знаешь, я это только что записал в число выясненных моментов http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif Может, расскажешь подробнее, потому что я просто не могу представить физику процесса, при котором загрузка задней оси способствует избыточной поворачиваемости? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Black Alex Posted December 17, 2002 Share Posted December 17, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by SGC_bmw: Алекс, что это за х*йня? http://www.f-one.ru/formula-1/pic/ubb_gremlins/nixweiss.gif </font> Это не *****, а пособие слепому. Список постов, где высказано "конкретное и основательное" в пользу версии об ошибке Шумахера. Надеюсь, ты не в обиде, что твоих постов там только один? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Black Alex Posted December 17, 2002 Share Posted December 17, 2002 Originally posted by F: 1.Пусть даже 45. 50 много ближе к 45, чем 30. А 45 это почти половина. Ну... Типа да. http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif В свое оправдание скажу, что в момент торможения это число уменьшается с возрастанием интенсивности торможения, смещением баланса тормозов вперед и большей загрузке передней оси. Originally posted by F: 2.ОК. Ездить нормально, если на ведущие колеса приходится 35% - невозможно. Обычно считается критическим случаем, если нагрузка на ведущие колеса 45-46% от общей. Даже для дорожного авто. Для спортивных такая нагрузка тем более недостаточна, её увеличивают ~ до 55-60%. Бывает что и еще больше. Здесь ты говоришь о загруженности осей. Конечно же, это верно, иначе наступит жуткая избыточная поворачиваемость - согласен? Но если согласен, то возникает интересный момент: ты только что сказал, что увеличение загрузки потенциально увеличивает избыточную поворачиваемость, следовательно, при увеличении загрузки ведущей оси с критической 45% до 60% избыточная поворачиваемость должна только возрасти! ИМХО, здесь неувязка. Все-таки, загружая заднюю ось, мы вызываем недостаточную, а не избыточную поворачиваемость - тогда все становится на свои места. Согласен? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Slavik Posted December 17, 2002 Share Posted December 17, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by SGC_bmw: Алекс, что это за х*йня? http://www.f-one.ru/formula-1/pic/ubb_gremlins/nixweiss.gif [Это сообщение было отредактировано SGC_bmw (17-12-2002).]</font> В твоем вопросе есть и ответ... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kimi Posted December 17, 2002 Share Posted December 17, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Slavik: В твоем вопросе есть и ответ...</font>Вот за что люблю Славика - так это за его здравомыслие - действительно - х*йня - она есть х*йня! Ну просто - сказал - как отрезал. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SGC_bmw Posted December 17, 2002 Share Posted December 17, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Black Alex: Это не *****, а пособие слепому. Список постов, где высказано "конкретное и основательное" в пользу версии об ошибке Шумахера. Надеюсь, ты не в обиде, что твоих постов там только один?</font> А ты че по всему форуму искал? Мой пост аж за сентябрь... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Slavik Posted December 17, 2002 Share Posted December 17, 2002 Вот интересные статьи про тормоза: http://www.grandprix.com/ft/ft00300.html http://www.formula1.com/news/headlines02/09/s10540.html Короче приведу тезисные выдержки: 1. Braking power is usually 60 percent on the front brake and only 40 percent on the rear. 2. The rear brake proportion is limited by locking up the rear wheels with the inevitable consequence of a spin. Можно сделать выводы: Не смотря на то, что усилие на задние колеса на 20 % меньше, при проезде по гравию при нажатой педали тормоза блокируются все колеса. (На внешнем виде аварии Шумахера отчетливо видно, что переднее левое колесо заблокированно, а заднее левое свободно вращается) При блокировке на асфальте задних колес следует разворот. Это нередкое явление в Ф1. Примеры я уже приводил - Хайдфельд в Австрии. Причем в данном случае Хайдфельд так же тормозил со скорости за 300 и тормоза были недостаточно прогреты. Можно вспомнить вылет Физикеллы в австралии 97 при обгоне какого то из Стюартов - позднее торможение, блокировка всех колес, занос и вылет. В сильвере 99 Шумахер тормозил чрезвычайно жестко, я думаю задние колеса должны были заблокироваться и его бы как минимум резко занесло, однако этого не было... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Casper Posted December 18, 2002 Share Posted December 18, 2002 Просматривал вчера кассеты с записью гран при. Барсеселона 1998г. Физик пытается пройти Ирвайна в первом повороте. Ирвайн захлопывает калитку и Физик врезается в Ирвайна, Ирвайн блокирует 4 колеса но вылетает в гравий. Монца 1998г. Хак ошибается перед Роджей, блокирует все четыре колеса, делает пару круговых движений вокруг своей оси не заглушив двигателя. Приехал он тогда на 4 месте. Австрия 2002г. Знаменитый вылет Хайвельда в Ремусе. Четко видна блокировка четырех колес. Да еще в журнале формула1 май’99, стр31. 4 картинка с верху. Видна блокировка 4 колес на Заубере. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
anton Posted December 18, 2002 Share Posted December 18, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Casper: Просматривал вчера кассеты с записью гран при. Монца 1998г. Хак ошибается перед Роджей, блокирует все четыре колеса, делает пару круговых движений вокруг своей оси не заглушив двигателя. Приехал он тогда на 4 месте. </font> http://rus.f1gp.ru/video/98/monza/ "Проблемы с тормозами у Хаккинена усугубляются (51 сек, 2.9M)" Речь шла о исправной машине. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Konrad Posted December 18, 2002 Share Posted December 18, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Black Alex: Так, для особо одаренных, одаренность которых прогрессирует, разжую по кусочкам: В зависимости от того, срыв какой оси в повороте происходит первым, различают избыточную, когда первой теряет сцеление задняя ось, и недостаточную поворачиваемость, когда первой срывает переднюю ось. Таким образом: Избыточная поворачиваемость, или oversteering, возникает при недостаточной загрузке задней оси. Недостаточная поворачиваемость, или understeering, возникает при недостаточной загрузке передней оси. Мой маленький лгунишка либо снова соврал, либо облажался. Так, я понял, стать правопреемником Слабачка тебе слабО. Т.е. ты выбрал третью альтернативу, надо полагать так.</font> Под загрузкой ты понимал, наверное, аэродинамическую. Здесь все правильно. (А может, и не понимал - просто где-то слово услышал). Разговор же шел про распределение веса болида по осям. Так вот, Алекс, чем больше кг приходится на заднюю часть по сравнению с передней, тем больше машина склонна к избыточной поворачиваемости. Чтобы поставить точку в этом очевидном споре, попрошу прокомментировать предмет спора людей, с моей точки зрения, прилично разбирающихся в матчасти - F и Ayrton. Если они объяснят мне, что я неправ - ОК, я это признаю. Если они объяснят, что неправ все же ты - тогда ты можешь постить до посинения по этому вопросу. Степень твоего пустозвонства воистину до небес поднимется. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Konrad Posted December 18, 2002 Share Posted December 18, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">GolovoZhop: 2Конрад "Опять двойка" - это не Репин. "опять двойка" - это Решетников. Если что. </font> Репин. Проверял. http://www.f-one.ru/formula-1/pic/ubb_gremlins/elaine.gif Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
anton Posted December 18, 2002 Share Posted December 18, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Casper: Просматривал вчера кассеты с записью гран при. Барсеселона 1998г. Физик пытается пройти Ирвайна в первом повороте. Ирвайн захлопывает калитку и Физик врезается в Ирвайна, Ирвайн блокирует 4 колеса но вылетает в гравий. </font> Ирвай блокирует передние колеса перетормаживая, идет дым, но невидно заблокированных задних колес. Судя по бликам они прокручиваются. http://rus.f1gp.ru/video/98/barcel/ Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
anton Posted December 18, 2002 Share Posted December 18, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Casper: Просматривал вчера кассеты с записью гран при. Барсеселона 1998г. Физик пытается пройти Ирвайна в первом повороте. Ирвайн захлопывает калитку и Физик врезается в Ирвайна, Ирвайн блокирует 4 колеса но вылетает в гравий. Монца 1998г. Хак ошибается перед Роджей, блокирует все четыре колеса, делает пару круговых движений вокруг своей оси не заглушив двигателя. Приехал он тогда на 4 месте. Австрия 2002г. Знаменитый вылет Хайвельда в Ремусе. Четко видна блокировка четырех колес. Да еще в журнале формула1 май’99, стр31. 4 картинка с верху. Видна блокировка 4 колес на Заубере.</font> Спасибо за примеры, постараюсь проанализировать их все. Но еще раз поясню: дым из-под колес совсем необязательно говорит об их блокировке при исправной тормозной системе(старт, боковое скольжение, поломка тормозов...) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Шалун Posted December 18, 2002 Share Posted December 18, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Konrad: Репин. Проверял. http://www.f-one.ru/formula-1/pic/ubb_gremlins/elaine.gif</font> Если вот эта: http://www.profodezda.ru/images/magazine/00002/school/two.jpg то Фёдор Решетников У Ильи Репина все больше "Не ждали" http://www.f-one.ru/ubb/wink.gif Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Konrad Posted December 18, 2002 Share Posted December 18, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Шалун: Если вот эта: http://www.profodezda.ru/images/magazine/00002/school/two.jpg то Фёдор Решетников У Ильи Репина все больше "Не ждали" http://www.f-one.ru/ubb/wink.gif </font> ОК, у меня неверные данные были, я был не прав. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
anton Posted December 18, 2002 Share Posted December 18, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Casper: Просматривал вчера кассеты с записью гран при. Монца 1998г. Хак ошибается перед Роджей, блокирует все четыре колеса, делает пару круговых движений вокруг своей оси не заглушив двигателя. Приехал он тогда на 4 месте. </font> И, кстати, на ролике http://rus.f1gp.ru/video/98/monza/ видно, что передние колеса у Хака не то что не блокируются, но он ими даже не перетормаживает! А судя по комментариям к роликам: "Жак Вильнев сдвигает баланс тормозов в сторону задних колес и тут же ошибается на торможении (25 сек, 1.4M)", пилоты сами могут менять баланс тормозов. И по поведению машины Хака, можно практически со 100% уверенностью говорить о том, что разворот произошел из-за срыва задней оси при торможении как следствия того, что Хак сместил баланс тормозов назад! По-видимому как раз что бы и добиться избаточной поворачиваемости. Но как видно получилась черезчур избыточная. Вернусь к Сильверстоуну 99. Вряд ли прохождение того поворота в котором вылетел М.Ш. из-за неправилно выбранной траектории, и как следствия отсутствия места для торможения(с момента начала торможения до вылета на гравий места совсем мало, просто негде гасить скорость), требовало практически раллийных приемов прохождения с заносом задней оси. Поэтому он так же вряд ли смещал баланс тормозов назад. А дополнительной причиной вылета могла стать ситуация, когда М.Ш. выбрал схему при которой баланс тормозов черезчур смещен вперед, что привело к блокировке передних колес(и соответстенно к отсутствию возможности управлять траекторией движения) и очень малому участию задних тормозов в остановке болида. Чем и может быть объяснено прокручивание задних колес на гравии. А так атаковать на торможении при неисправных тормозах, о чем с его слов он знал заранее(о неисправности) М.Ш. в трезвом уме и твердой памяти не стал бы. Я к нему отношусь не очень хорошо, но утверждаю, что он кто угодно, но не самоубийца. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Konrad Posted December 18, 2002 Share Posted December 18, 2002 2 anton: Ну что? Могут задние колеса блокироваться при интенсивном торможении? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Casper Posted December 18, 2002 Share Posted December 18, 2002 Так, стоп. Речь шла, блокируются задние колеса или не блокируются. Баланс тормозов во время гонки, пилот может менять сколько хочет. У меня записи гонок с 1998года. Я могу привести много примеров. Но факт на лице. Задние колеса блокируются. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.