Radja Posted November 8, 2007 Share Posted November 8, 2007 Под противостоянием автор понимает борьбу за титул в 2007 году. "Без вины виноватые" - автор тем самым хотел бы из темы удалить поиск виновных (бессмысленный, бестолковый и бессвязный) из обсуждения сезона 2007. Итогами назвать не считаю правильным, так как обсуждение предлагаю ограничить "ходом чемпионата"" для части персоналий, что как известно после истечения события делать как правило легче и приятнее. Итак: Начало! Первый этап начинается. Что мы имеем в пятницу и в понедельник? Ну в пятницу, эт понятно, мы имеем волнительное ожидание начала чампа. А в восркесенье: - победа Феррари в лице Кими - проблемма у Массы - "падение" (по сравнению с 2006) скорости болида Рено - непонятки со скоростью Маков. Вроде и в одном темпе с Феррари, но о борьбе речи не было - новичек красавец! Первая в жизни гонка - сразу подиум! Скорость впечатлила. Проиграл чемпиону мира чисто тактически на дозаправке, что послужило поводом для бурной дискуссии о "нагибании" Ниггера под ФА. Давайте наплюем на эту дискуссию, а остановимся на том, что скорость двух пилотов Макларена была примерно равна ***. Кто с этим не согласен прошу заявить сразу и больше не участвовать в этом теме. При необходимости я могу открыть другую тему для лиц с нетрадиционным мышлением. Вот таким пошаговым исследованием мне любопытно было бы услышать мнения о том, когда и как менялось соотношение сил в скорости болидов Феррари и Макларен, а также как менялось положение пилотов в команде Макларен? Желательно добавить кто чего имеет сказать и можем перейти ко второму этапу *** - (и что первым номером Маков в тот момент был Алонсо) - тезис вызвавший несогласие у минимум двух форумчан. На примере обсуждения этого тезиса хочется попробовать научиться "слышать друг друга" (см. пост ниже) P.S. Огромная просьба постящим не обсуждать 11 или 14 этап, пока в теме не закончено "подведение итогов" второго. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Radja Posted November 8, 2007 Author Share Posted November 8, 2007 Итак, официального статуса "первый номер" в формуле 1 не существует. Для того чтобы употреблять это словосочетание необходимо договорится о его содержании. Не вообще, а в данном конкретном случае и в данной конкретной команде. При невозможности дать определение я готов исключить указанный термин из своих текстов. Уверен это нисколько не помешает поговорить о сезоне 2007. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KENGARAGS Posted November 8, 2007 Share Posted November 8, 2007 И чего ты просто переписал свой пост? Тебе нечего исправить? Какие у тебя непонятки со скоростью МАКОВ и отсутствием борьбы ? МАССА в очках,а оба пилота МАКОВ на подиуме. Средняя скорость отличается цифрой после запятой. При чём тут РЕНО? Мы их тоже обсуждаем? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Radja Posted November 9, 2007 Author Share Posted November 9, 2007 1) И чего ты просто переписал свой пост? Тебе нечего исправить? 2) Какие у тебя непонятки со скоростью МАКОВ и отсутствием борьбы ? МАССА в очках,а оба пилота МАКОВ на подиуме. Средняя скорость отличается цифрой после запятой. 3) При чём тут РЕНО? Мы их тоже обсуждаем?1) Есть чего. Этим я и предлагаю заняться. 2) Давай уберем слово "непонятки" и придем к выводу, что в сезон пришли две (одна, четыре, ...) команды с болидами, которые позволяют бороться за победу в каждой гонке. Может несогласные найдутся. 3) По Рено хотелось бы заключить, что их техника не позволила участвовать в борьбе ни за победы в гонках, ни в чампе. Мне показалось, что это один из выводов 1-го этапа? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KENGARAGS Posted November 9, 2007 Share Posted November 9, 2007 Я имел ввиду,что обсуждать тут РЕНО абсолютно незачем. Их проблемы давно промыты в соответствующем топике . То,что я говорил в начале сезона,ФЛАВ набрался решимости подтвердить в середине А делать коктейль в одной теме не стоит А то один напишет своё мнение,а оно потонет в обсуждении других вопросов. Зачем говорить о скорости? Почему именно МАКОВ? Это обсуждалось в темах этапов. "...в сезон пришли две (одна, четыре, ...) команды с болидами, которые позволяют бороться за победу в каждой гонке." О командах в этом смысле лучше отдельной темой. Нам бы с НАНДОЙ разобраться Предложение в неудачном топике-однофамильце. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Radja Posted November 9, 2007 Author Share Posted November 9, 2007 KENGARAGS: "Второй вопрос. Может быть стоит просто сделать голосовалку типа: 1,АЛОНСО всегда был первым номером 2,АЛОНСО никогда не был первым номером 3,АЛОНСО перестал быть первым номером с ГП Австралии с ГП Малайзии ....................." Невозможно. Я пока склоняюсь к предложению убрать словосочетание "первый номер" и при необходимости указать на действия создающие какие-либо преимущества для одного из двух пилотов одной команды, оперировать сооответственно описанием этих действий, без употребления абстрактного словосочетания, типа "первый номер" ("второй номер"). Пока у меня возникли вопросы о возможности оценки профуровня пилотов: - возможно ли сколь-нибудь точно оценить "потенциал" (потенциальный уровень) пилота в сравнении с действующими пилотами Ф1, на основании выступлений "сравниваемого" в "младших сериях"? - возможно ли оценить предполагаемый уровень выступлений пилота в гонках Ф1 на основании проведенных им тестов (только тестов)? Речь безусловно идет об "оценочных способностях" членов команд Ф1. Те, кто считает, что члены команд не способны или не желают иметь представление о сравнительном (с другими пилотами Ф1) уровне (и потенциале) своего "начинающего" пилота, просьба так и написать. При возможности аргументировать. Конкретных пилотов просьба не упоминать. Начиная тему, я совершенно упустил из виду тот момент (спасибо Дрозду), что до выхода на старт первого уик-энда 2007 пилоты провели немало тестов. И что теоритически, работа на тестах могла повлиять на представление руководства команд о профессиональном уровне тех пилотов, которые доселе не участвовали в гонках (в тестах). По вопросам (ИМХА, прошу признать или опровергнуть): - результаты выступлений в других классах невозможно экстраполировать на предположения об уровне будущих выступлений в Ф1. Максимум, что позволяют эти результаты - определить "профминимум" (хороший термин, спасибо Дрозду), т.е. способность человека управлять болидом Ф1, при том, что его физические кондиции будут соответствовать требованиям ф1. - результаты тестов дают относительно точное представление о профуровне пилота. Но в случае с новичком требуют большой корреляции при "строительстве прогнозов" о его выступлении непосредственно в гонках. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KENGARAGS Posted November 11, 2007 Share Posted November 11, 2007 "Конкретных пилотов просьба не упоминать." Предыдущий пост вносит такие коррективы,что вступает в противоречие с названием и предлагает говорить об абстрактных понятиях Может вытащить старую тему типа: "профессионализм пилота" или "кого считать хорошим пилотом",не помню как она называлась. Дополнить её рассуждениями "возможно ли оценить предполагаемый уровень выступлений пилота в гонках Ф1 на основании проведенных им тестов (только тестов)?" http://www.all-forums.ru/showthread.php?t=16264 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Radja Posted November 11, 2007 Author Share Posted November 11, 2007 Может вытащить старую тему типа: "профессионализм пилота" или "кого считать хорошим пилотом",не помню как она называлась. Дополнить её рассуждениями "возможно ли оценить предполагаемый уровень выступлений пилота в гонках Ф1 на основании проведенных им тестов (только тестов)?" Я согласен с замечанием, что данная тема дефектна. И не возражаю грохнуть её в зародыше. Причины тому несколько иные, но вывод совпадает. Пусть идет тусовка там, где идет. Тем для этого достаточно. Делать отдельную тему для того, чтобы сравнивать фантазии, подкрепленные фантазиями смысла не имеет. Тем более, что фантазеры в случае несогласия с их фантазиями требуют доказательств слишком высокого уровня. Требовать же от фантазеров каких-либо доводов бессмысленно, кроме новых фантазий ничего другого получить невозможно. В этом смысле никакие доводы победить фантазии не смогут ни по количеству ни по "широте охвата". Если КАА не лень, то он грохнет тему. Например сольет с первой версией и закроет? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted November 11, 2007 Share Posted November 11, 2007 Лень. Уважаемые коллеги, Раджа пытается открыть некую темку-"резервацию", где можно было бы порешать некий вопрос на уровне хотя-бы-мнений содержательно, не в своеобычном для Ф-Уан флудерастическом ключе. Мне неясно: почему простой призыв - причём неоднократный - не лезть в обсуждение тех, кто не врубается в то, зачем это сделано и что ожидается на выходе, никак не находит отклика?.. Не хотелось бы верить, что ситуация настолько запущена... Блин, всё просто: не врубаешься, зачем дискуссия - не лезь в неё. Если охота понять - спроси. Если имеешь другой подход, обсуждай его иначе. Автор темы имеет право делать это так, как он хочет. Совершенно не обязательно доказывать ему, что он дятел и есть значительно лучший способ. Есть - применяйте. Ферштеен?.. Я понимаю, почему Раджа, скажем так, несколько раздражается. Я сам, прочитав пост номер 7, изрядно разозлился... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KENGARAGS Posted November 11, 2007 Share Posted November 11, 2007 И что же тебя разозлило? Была задана автором тема,которую загадили. Была создана вторая аналогичная. Я и не лезу в дискуссию,пока не въеду в замысел автора,который хотел прояснить. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Radja Posted November 11, 2007 Author Share Posted November 11, 2007 Лень. .. Я понимаю, почему Раджа, скажем так, несколько раздражается... Я бы сказал расстраивается. Расстраивается в первую очередь потому, что в силу чисто жизненных обстоятельств потерял определенную тему общения в реале (знали бы вы как мало в России людей интересующихся формулой1). Большим огорчением в этом смысле стало прекращение деятельности "территории". Во вторую очередь несколько расстраивает (не так уж сильно, но тем не менее) то, что флудерастически-критиканская позиция на форуме намного активнее конструктивно-диалоговой. И по поводу "способов" обсуждения: мне неизвестно ни одного спорного тезиса по которому фобы и филы пришли к согласию. Что однозначно свидетельствует о том, что никаких "способов" применено не было. И меня откровенно расстраивает восприятие форума, как стенки подъезда на которой болельщики разных команд по очереди пишут разную *** (ерунду). По поводу невозможности пообщаться и прийти к согласию людям с разными точками зрения (по острому вопросу, да еще и болельщикам) - это возможно. По крайней мере я это делал не единожды. Но только в реале. По поводу темы. Мне, честно говоря сейчас безразлично о чем она будет (если будет), мне неважно к каким она выводам придет. У меня остался только один "спортивный интерес" - возможно ли на форуме как таковое обсуждение в форме диалога? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted November 11, 2007 Share Posted November 11, 2007 Полилога, скорее. Полагаю, да. Хотя, вероятно, потребуется некое регулятивное вмешательство . Насчёт реала - надежды не теряю. Обстоятельства, будь они неладны... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Radja Posted November 11, 2007 Author Share Posted November 11, 2007 1) Полилога, скорее. Полагаю, да. Хотя, вероятно, потребуется некое регулятивное вмешательство . 2) Насчёт реала - надежды не теряю. Обстоятельства, будь они неладны... 1) Посмотрим. В чем мы всегда сходились - в том, что правильное решение лучше быстрого. 2) В связи с этим напомню, а скорее сообщу незнающим, что Максен и я (для тех кто не знает, это очень яркий "фоб", ну и скажем просто "фил") в течение одной встречи на территории нашли взаимопонимание, более того пришли к взаимопониманию к весьма острому на тот момент вопросу (из серии "Райконен ломает технику"). Подчеркну: за одну встречу на просмотре Ф1, под аккомпонемент борьбы на экране Шумахера и Райконена. Максену привет! Не знаю, где он сейчас, но собирался работать в Москве. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Skorpion Posted November 11, 2007 Share Posted November 11, 2007 Насколько я понял, ты хотел поговорить об оценке "потенциальных возможностей пилота"? Или о существовании понятий "№1 и №2"? Прости - не понял пока... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted November 11, 2007 Share Posted November 11, 2007 Однако... Копирайт Раджа: "- возможно ли сколь-нибудь точно оценить "потенциал" (потенциальный уровень) пилота в сравнении с действующими пилотами Ф1, на основании выступлений "сравниваемого" в "младших сериях"? - возможно ли оценить предполагаемый уровень выступлений пилота в гонках Ф1 на основании проведенных им тестов (только тестов)? Речь безусловно идет об "оценочных способностях" членов команд Ф1." Что непонятного?.. И позволю себе заметить: сокращение, обобщение и прочее искажение заданного вопроса меняет его смысл. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KENGARAGS Posted November 11, 2007 Share Posted November 11, 2007 Попробую высказать несколько мыслей на тему "возможно ли оценить предполагаемый уровень выступлений пилота в гонках Ф1 на основании проведенных им тестов (только тестов)?" Мне трудно сказать , как именно глава команды оценивает претендента на кокпит. Кто-то застревает в тестерах,кого-то отправляют потренироваться в команды рангом пониже,а кто-то сразу становится боевым пилотом. Например :результаты Петрова в ГП2 сначала разочаровывали,но по ходу сезона прогресс был налицо. Теперь он уже даёт интервью по поводу Ф1. Например:Пустили за руль Русинова. Его впечатления:"ОНА ТАК БЫСТРО ЕДЕТ-НЕТ ВРЕМЕНИ ДУМАТЬ!" Р.Русинов Значит нужны те,кто успевает думать Например: Проверили ХЭМА ,определили,что успевает не только рулить,но и думать,и сразу посадили боевым пилотом. Не прогадали Определить уровень выступлений ? После ухода ХУАНА кто-то из МАКОВЦЕВ сказал,что уровень претендента не должен намного отличаться от уровня ПЕДРО,вот ориентир. Всё это технические параметры. Вопросов лояльности к руководству,политике команды , спонсорских мешков касаться не будем. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Radja Posted November 11, 2007 Author Share Posted November 11, 2007 Я готов пояснить, что натолкнуло меня на мысль начать "обзор" с тестов и даже чуть ранее. 1) По поводу других серий: Нигде не слышал, не читал о взаимосвязи успехов в младших сериях с успехом в борьбе с действующими пилотами Ф1. Информация о противном встречалась. Естественно до дебюта в Ф1 идет отбор пилотов. Но я полагаю, что этот отбор предварительный и точнее уровня "Да. Он сможет ездить на болиде", оценки не дает. У кого есть другая информация - делитесь плз. 2) По поводу тестов: Тесты (тренировки) и гонки, как и в большинстве видов спорта, несколько разные вещи. Но пилот тренируется уже на той самой технике, на которой ему придется выступать и некоторые способности уже можно оценить с высокой степенью точности. Вспоминаю: стоит около монитора Джанкарло Минарди, смотрит на телеметрию двух своих кандидатов (ни разу не выступавших в гонках), у первого результаты круга на 0,2 сек лучше, чем у второго, Джанкарло задумчиво, тихо говорит: "Эта разница навсегда". Эти три слова однозначно говорят о двух вещах: 1) Безусловно команды Ф1 уже на этапе тестов делают для себя оценку способностей пилотов 2) Оценка эта бывает предварительной (раз бывает "не навсегда"). Дрозд справедливо предположил, что до старта первого этапа Макларен ужел имел относительно точное представление о потенциале Хэмильтона. Я склонен с ним согласиться в следующем: - полагаю, что потенциальная квалификационная скорость Льюиса была известна Макам более-менее точно - также было известно, что физические кондиции Льюиса позволят ему выдерживать 300 км гонки и сохранять при этом способность управлять болидом. Что было неизвестно: - насколько отразится на качестве работы все аспекты психологического свойства (волнение, ажиотаж, стремление "прыгнуть выше головы", и т.п.) - способность вести "контактную" борьбу за рулем болида Ф1. Пока вот так. Что не нравится? Ругайте. Господа "фантазеры" и "критиканы", никаких тайных целей и злых умыслов данная тема не содержит. Постарайтесь быть честными сами перед собой. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Radja Posted November 11, 2007 Author Share Posted November 11, 2007 И еще важно: Первый пост (перенесенный из "первой версии") подвергся критике, и полагаю должен претерпеть изменения из-за выявленных в нем недостатков. Я не уверен, что в него нужно постоянно вносить изменения (недостатки могут выявиться и другие). Пока предлагаю тем, кто способен контролировать ход темы, не обращаться к первому посту ни за какими деталями поставленных вопросов. Кроме того при обсуждении выводов первого этапа исходить из базового положения: в команде Макларен нет явно выраженного деления на первый и второй номер (по аналогии с Феррари времен МШ - как все привыкли воспринимать такое деление). Сразу (на перспективу) второй вопрос: какими конкретными действиями команда может предоставить преимущество одному своему пилоту над другим. Просьба: - не ответив на ранее заданные вопросы, этого не касаться. - не писать про то, какими способами команда может испортить (сломать) болид одного из своих пилотов. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KENGARAGS Posted November 11, 2007 Share Posted November 11, 2007 Злые умыслы? Этто крутто ! 1, Нигде не слышал ,не читал о пилоте,который начинал свою карьеру в Ф1 Также и о пилотах,которые расцвели в Ф1,а блёклые успехи в других сериях объясняли тем,что они им не подходили. Все начинали в других сериях,где на них и положили глаз. Уровень "Да,он сможет" как-то маловат для риска взять человека в команду. Тут более подходит то,что ты изложил в случае с ХЭМОМ,но почему-то этот подход прозвучал как исключение 2, Чтобы сказать,что "эта разница навсегда" (Минарди) ,надо иметь побольше инфы,чем телеметрия одиночных заездов. Чтобы понять ПОЧЕМУ разница в эти 0,2с, нужен анализ сотни причин. По ходу сезона бывает прогресс как пилота,так и болида. С остальным соглашусь Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KENGARAGS Posted November 11, 2007 Share Posted November 11, 2007 Сразу (на перспективу) второй вопрос: какими конкретными действиями команда может предоставить преимущество одному своему пилоту над другим. Плиз:пример профессионала Пэт Симондз:“Даже когда Фернандо побеждал в чемпионатах, в команде возникали ситуации, когда к предстоящему Гран-при инженеры Renault успевали подготовить только одно обновленное антикрыло, и мы не везли его с собой на гонку, поскольку всегда предоставляли нашим пилотам одинаковое оборудование. " А могли единственное новое крыло поставить тому гонщику,чьи результаты выше,чтобы их закрепить. А могли тому,кто отстаёт,а по планам боссов должен победить. Под предлогом опробования поведения крыла в условиях завихрений от болидов соперников Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Radja Posted November 11, 2007 Author Share Posted November 11, 2007 1) Злые умыслы? Этто крутто ! 2) Уровень "Да,он сможет" как-то маловат для риска взять человека в команду. Тут более подходит то,что ты изложил в случае с ХЭМОМ,но почему-то этот подход прозвучал как исключение 3) Чтобы сказать,что "эта разница навсегда" (Минарди) ,надо иметь побольше инфы,чем телеметрия одиночных заездов. Чтобы понять ПОЧЕМУ разница в эти 0,2с, нужен анализ сотни причин. По ходу сезона бывает прогресс как пилота,так и болида. 1) Надеюсь народ поверит, что тема не преследует цель оскорбить чьего-либо любимца. 2) До заключения контракта топ-команды Ф1 не дают возможности покататься на их болидах десяткам кандидатов сотни километров. Путь Хэма за руль, в известном смысле исключение. Даже Райконен и Алонсо не начинали в Маках и Рено (соответственно). Почему бы? 3) Видимо Джанкарло Минарди умел делать анализ этих сотни причин. За что его и уважали, в том числе и боссы топ-команд. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KENGARAGS Posted November 11, 2007 Share Posted November 11, 2007 1. 2, ИМХО :гоняют столько,сколько нужно ,чтобы понять:что из себя представляет новичок. Путь ХЭМА действительно исключение. Но РОН растил его с детства именно дла МАКОВ,поэтому его путь и путь НАНДО и КИМИ - три больших разницы. МАССА в ФЕРРЫ попал со второй попытки,взяли тестером,а потом вернули в ЗАУБЕР опыта набираться. Сколько у забракованного было шансов вновь стать боевым пилотом,да ещё напарником ШУМИ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted November 11, 2007 Share Posted November 11, 2007 Ужас какой... Раджа, тяжела наша с тобой карма, не того кого-то, видать, в прошлой жизни съели... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KENGARAGS Posted November 12, 2007 Share Posted November 12, 2007 ФЛУДИМ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Radja Posted November 12, 2007 Author Share Posted November 12, 2007 2, ИМХО :гоняют столько,сколько нужно ,чтобы понять:что из себя представляет новичок. 2. Гоняют на чем и когда? Мы говорили о тестах за рулем болида топ-команды. Впрочем, можно ограничится утверждением, что Хэмильтон и Ковалайнен приступили к тестам 2006-2007, имея контракты с топ-командами. Техника Рено при этом оказалась неконкурентноспособна в борьбе за титулы. С точки зрения начала сезона (гонок, как таковых), ситуацию с "ожиданиями" результатов пилотов, наплохо выразил Дрозд: - Алонсо, это надежная ставка на успех при конкурентноспособной технике. Есть сомневающиеся, что при определенных (реальных) обстоятельствах Алонсо способен выигрывать и гонки и титулы? - в оценке Хэмильтона существовал элемент непредсказуемости. То, что примерный уровень профмастерства ЛХ был команде известен - с этим я предложил бы согласиться. Пару слов по поводу задач стоявших перед командой Макларен: все ли согласны, что таковыми были завоевание ЛЧ и КК? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.