Противостояние (V2)

[Drozd]

Вопрос-то был в том, что возможен ли он "в тайне" от руководства и др членов команды? Сраза добавлю: речь о неединичном случае.

Прессрелизы команд после первых гонок: "нам еще предстоит разобраться с причинами" - довольно ясно говорит о том, что оценка причин отличного от ожидаемого результата - задача не тривиальная. Так или иначе, оценить, кто недоработал (просто КТО) - видимо, затруднительно. А уж выяснить реальные причины тому - и вовсе порой невозможная задача. Кроме прочего, мы рассуждаем об областях, в которых власть специалиста - совершенно не пустой звук.

 

Взаимо действие. Где-то я намекал, что подразумеваю под этим "действия" двух сторон. Это как раз не о технической стороне вопроса.

Линия заслуживает развития, если мы понимаем, что "взаимодействуют" две стороны. Будет еще куча деталей свойственных коллективам.

Как бы не оказалось, что эти детали имеют первостепенное значение. Команда спецов среднего уровня всегда практически наработает много больше, нежели группа экспертов, не желающих общаться. Команда и группа - в академическом значении, естественно.

 

Оба-на! А в чем проблема? А как иначе? Отсекать (выделять) часто приходится для систематизации информации. И чего ты так за свою "колокольню" переживаешь? А понял. Ты наверное уверен, что ежели я чего-то "отсек", то значит я с этим не согласен и сразу забыл. Угадал? Не знаю, поверишь ли, но все ровным счетом наоборот. Не забыл - это точно. И согласие (не согласие) - не есть причина "отсекания".

Отсекать и выделять - вещи разные. Мне показалось, что ты именно отсекаешь. А по опыту, если явного выделения не производится, то отсеченное забывается с практически стопроцентной вероятностью. Места, куда ты выделяешь отсеченное - явно не указано. Чем не причина недовольства?

 

Самому с собой спорить - занятие крайне утомительное. Мне бы тоже быстро надоело спорить с такими тезисами.

Для меня покуда выглядело примерно так.

 

- А вдруг не знаешь? Может не ты первый?

- Не факт, что знаешь (причины)

- Нет конечно, не нытье. Просто ты не любопытный какой-то.

Не факт, что знаю все (причины). Не факт, что вижу себя так, как выгляжу со стороны. Не факт, что то, что знаю - верно. Много чего не факт. Факт, что разбираться с этим у меня сейчас в наличии полное отсуствие желания.

[Radja]

Прессрелизы команд после первых гонок: "нам еще предстоит разобраться с причинами" - довольно ясно говорит о том, что оценка причин отличного от ожидаемого результата - задача не тривиальная.

Так или иначе, оценить, кто недоработал (просто КТО) - видимо, затруднительно. А уж выяснить реальные причины тому - и вовсе порой невозможная задача. Кроме прочего, мы рассуждаем об областях, в которых власть специалиста - совершенно не пустой звук.

Причины - мн. число

Было ли среди них "формальное исполнения" - не факт. Учитывая реальную ситуацию, возможно. Но разбираться с причинами, не = разбираться с причинами "саботажа" (в т.ч. ест-но). Так что в свете вопроса данное заявление ничего не меняет.

Ты руководишь коллективом, форма работы а-ля бригада. Т.е. в процессе труда контакт системный, взаимодействие перекрестное. Ты уверен, что не сможешь достаточно быстро "увидеть", что некто (из членов "бригады") выполняет свои функции формально. Бригада работает по профессии не один год.

Мне кажется, что прямой саботаж "вылезет" быстро, а "формальное выполнение" - хорошо видно другим членам "бригады"

Как бы не оказалось, что эти детали имеют первостепенное значение. Команда спецов среднего уровня всегда практически наработает много больше, нежели группа экспертов, не желающих общаться. Команда и группа - в академическом значении, естественно.

Во-первых, для развития темы, я бы предложил тезис о том, что мы затронули достаточно классическую ситуацию "прихода в сложившийся коллектив нового члена команды". Учитывая очень короткий срок от знакомства до "развода", есть основания предположить, что стать "своим" членом команды Алонсо так и не удалось. Т.е. он "не посорился", а "не вошел в коллектив".

Сложности входа:

- отсутствие взаимопонимания в профессии

- антипатия

- несоответствие ожиданиям (с точки зрения взаимных требований)

Считаю более вероятным симбиоз второго и третьего. По крайней мере способность ФА работать с инженерами никто сомнению не подвергал. Да и команду подозревать в неспособности обслужить пилота - оснований нет.

Отсекать и выделять - вещи разные. Мне показалось, что ты именно отсекаешь. А по опыту, если явного выделения не производится, то отсеченное забывается с практически стопроцентной вероятностью. Места, куда ты выделяешь отсеченное - явно не указано. Чем не причина недовольства?

Причина наверное была, тебе виднее. Но я просто хочу, чтобы она была в прошедшем времени.

 

Для меня покуда выглядело примерно так.

А оказалось не так. Бывает.

 

- Не факт, что знаю все (причины).

- Не факт, что вижу себя так, как выгляжу со стороны. Не факт, что то, что знаю - верно.

- Факт, что разбираться с этим у меня сейчас в наличии полное отсуствие желания.

- скорее факт, что не все

- а эт неважно, не в этом дело. Хотя я бы удивился, если б ты видел себя ровно так же как и "со стороны".

- хозяин - барин

[KENGARAGS]

Во-первых, для развития темы, я бы предложил тезис о том, что мы затронули достаточно классическую ситуацию "прихода в сложившийся коллектив нового члена команды". Учитывая очень короткий срок от знакомства до "развода", есть основания предположить, что стать "своим" членом команды Алонсо так и не удалось. Т.е. он "не посорился", а "не вошел в коллектив".

Сложности входа:

- отсутствие взаимопонимания в профессии

- антипатия

- несоответствие ожиданиям (с точки зрения взаимных требований)

Считаю более вероятным симбиоз второго и третьего. По крайней мере способность ФА работать с инженерами никто сомнению не подвергал. Да и команду подозревать в неспособности обслужить пилота - оснований нет.

 

 

Этот вопрос ты уже затрагивал,только реакции не последовало.

ФЛАВ упоминал,что НАНДО в РЕНО умел работать и с машиной ,и с инженерами. Сомневаюсь,что в начале сезона он ходил ,задрав чемпионский нос. Возможно его коробило повышенное внимание к ХЭМУ. ( Я не говорю,что типа с машиной ХЭМА возились больше,чем с АЛОНСИНОЙ ) Просто с ХЭМОМ носились как с новичком,которому многое доверено и надо было контролировать каждый его шаг,от выхода на тесты до слов,которые тот произносил вслух. А НАНДО казалось,что его игнорируют,а жизнь вращается вокруг ХЭМА. Перекос в человеческом внимании НАНДО перенёс и на техническое,что ИМХО не соответствует действительности. Попытки стать своим ,вроде выгуливания тех.персонала в ресторан, были пресечены РОНОМ,который заставил техников вернуть премиальные.

 

МШ? Но там он действительно заставил всё вращаться вокруг себя,а второй пилот не мог опережать его физически ,поэтому и был вторым. Здесь же новичок показал,что не уступает чемпиону с первой гонки.

[Drozd]

Причины - мн. число

Было ли среди них "формальное исполнения" - не факт. Учитывая реальную ситуацию, возможно. Но разбираться с причинами, не = разбираться с причинами "саботажа" (в т.ч. ест-но). Так что в свете вопроса данное заявление ничего не меняет.

Вынужден повторно отослать тя прочесть тот мой кусок, что ты процитировал. Первым пунктом - причины тормозов. Вторым - причины появления этих причин. Сиречь, принимаются первые два предложения, но я и с этим не спорил вроде.

 

Ты руководишь коллективом, форма работы а-ля бригада. Т.е. в процессе труда контакт системный, взаимодействие перекрестное. Ты уверен, что не сможешь достаточно быстро "увидеть", что некто (из членов "бригады") выполняет свои функции формально. Бригада работает по профессии не один год.

Мне кажется, что прямой саботаж "вылезет" быстро, а "формальное выполнение" - хорошо видно другим членам "бригады"

Кажущесть к делу не пришьешь. Факт остается фактом, что само явление возможно. И как любое явление, может подавать явные признаки себя, а может маскироваться под что-то другое. Прямой целенаправленный саботаж если не вылезет, то по крайней мере может быть устранен кардинально сменой напарника на более результативного. Что чаще всего и происходит. А вот "формальное выполнение" - оно гораздо неочевиднее хотябы потому, что чаще всего результат выглядит вполне благополучным. А потому внимание не всегда привлекает.

 

Во-первых, для развития темы, я бы предложил тезис о том, что мы затронули достаточно классическую ситуацию "прихода в сложившийся коллектив нового члена команды". Учитывая очень короткий срок от знакомства до "развода", есть основания предположить, что стать "своим" членом команды Алонсо так и не удалось. Т.е. он "не посорился", а "не вошел в коллектив".

Сложности входа:

- отсутствие взаимопонимания в профессии

- антипатия

- несоответствие ожиданиям (с точки зрения взаимных требований)

Считаю более вероятным симбиоз второго и третьего. По крайней мере способность ФА работать с инженерами никто сомнению не подвергал. Да и команду подозревать в неспособности обслужить пилота - оснований нет.

Второе - чувство. Возникающее следствием из первого, третьего, а также четвертого и следующих. А потому причиной... не замуж ведь его звали. Вроде профи все. Кроме того, кто сказал, что он пытался "войти в коллектив"? Очень может быть, что он к тому и не стремился...

[Radja]

http://www.f1f.ru/images/smilies/smile.gif Вынужден повторно отослать тя прочесть тот мой кусок, что ты процитировал. Первым пунктом - причины тормозов. Вторым - причины появления этих причин. Сиречь, принимаются первые два предложения, но я и с этим не спорил вроде.

Мы обсуждали "причины причин". Ты привел интервью, где о "причинах причин" - ни слова. (после повторного прочтения "того твоего кусочка" - тоже). Я и говорю, что интерью не дало новой информации для темы.

Кажущесть к делу не пришьешь. Факт остается фактом, что само явление возможно.

Ну факт о возможности явления тоже к делу не пришьешь. В этом мире многое "возможно". Детали "возможно" еще обсуждаются, но сама "возможность" не доказывает самое себя. У меня есть опыт работы внутри бригады. Описываемые тобой варианты этому опыту противоречат. Почему? Может ты в других коллективах работал?

1) И как любое явление, может подавать явные признаки себя, а может маскироваться под что-то другое.

2) Прямой целенаправленный саботаж если не вылезет, то по крайней мере может быть устранен кардинально сменой напарника на более результативного. Что чаще всего и происходит.

3) А вот "формальное выполнение" - оно гораздо неочевиднее хотябы потому, что чаще всего результат выглядит вполне благополучным. А потому внимание не всегда привлекает.

1) А чуть-чуть к реалиям. Я вообще-то говорил про работу сложившегося трудового коллектива с перекрестными задачами. Кто там чего друг перед другом маскирует?

2) Опять-таки к реалиям. Что может быть неизвестно о работе друг друга членам "бригады"?

3) Неочевидное для коллег???? Которым даже настроение твое известно.

Ты никогда в бригаде не работал что-ли? Маловероятно.

Твои тезисы похожи на оценку информированности директора завода о работе слесарей. А это не одно и тоже, что работа членов бригады.

Мой тезис: внутри "бригады" длящийся саботаж в виде формального выполнения скрыть невозможно.

1) Второе - чувство. Возникающее следствием из первого, третьего, а также четвертого и следующих. А потому причиной... не замуж ведь его звали. Вроде профи все.

2) Кроме того, кто сказал, что он пытался "войти в коллектив"? Очень может быть, что он к тому и не стремился... http://www.f1f.ru/images/smilies/biggrin.gif

1) Да все профи. И члены команды профи (не вчера команда родилась с таким коллективом). Посему говоря про начало сезона, где здесь "саботаж" не очень понятно (это к теме).

2) Я слышал про снобизм Алонсо. Читал про "национальные черты" англичан. "Войти в коллектив" ему пришлось после того, как он контракт подписал. Насколько успешно и делал ли он что-либо, чтобы стать "членом коллектива" я коментировать не готов. Хотя упоминаемая "совместная пьянка", говорит, что что-то делал (я не читал).

Вопрос-то изначально был в том, что мешало выступать в гонках Алонсо в начале сезона?

Как сюда вклячить твою версию о "формальном выполнении обязанностей" инженером (или кем?) я не знаю.

Хотелось бы чтобы ты, после написания кучи текстов объяснился:

- еще на тестах чемпиона невзлюбил инженер (механики?)

- невзлюбили настолько, что с первых гонок, наплевав на профессионализм, страх за оценку своей работы стали "саботировать" (формально выполнять работу - т.е. хуже чем могли бы)

- делали они это осознавая (или желая), что пилот их команды может выступить хуже, чем при их полноценной (т.е. такой какую они выдвали много лет) работе

- другие члены команды не знали (не догадывались), что часть коллектива (член коллектива) умышленно не реализует свой потенциал (известный им не один год)

 

Я правильно понял твою версию?

[Drozd]

Мы обсуждали "причины причин". Ты привел интервью, где о "причинах причин" - ни слова. (после повторного прочтения "того твоего кусочка" - тоже). Я и говорю, что интерью не дало новой информации для темы.

Причины причин команда никогда и не раскроет. Достаточно того, что они есть.

У меня есть опыт работы внутри бригады. Описываемые тобой варианты этому опыту противоречат. Почему? Может ты в других коллективах работал?

Похоже, что так...

1) А чуть-чуть к реалиям. Я вообще-то говорил про работу сложившегося трудового коллектива с перекрестными задачами. Кто там чего друг перед другом маскирует?

Первая реалия в том, что кроме перекрестных задач встречаются зависимые. Вторая - в том, что количество бригад, работающих над искомым результатом (совокупным) может быть более одной. В настоящий момент устраняю терки между двумя бригадами, одна из которых отвечает за электроснабжение оборудования, а вторая за работоспособность оборудования. Факт прост. Обрыв ЛЭП, вышедшее из строя ПО на УАТС. Вопросы - кто виноват и что делать? Количество правильных вариантов ответа подсказать?

2) Опять-таки к реалиям. Что может быть неизвестно о работе друг друга членам "бригады"?

Многое. В условиях разыменованного обсуждения - точнее не скажу.

3) Неочевидное для коллег???? Которым даже настроение твое известно.

Ты никогда в бригаде не работал что-ли? Маловероятно.

Ощущение, что речь идет о бригаде отделочников, право...

 

Хотелось бы чтобы ты, после написания кучи текстов объяснился:

- еще на тестах чемпиона невзлюбил инженер (механики?)

А это исключено? (в смысле, что обратное доказано, а не просто должно быть, потому что должно)

- невзлюбили настолько, что с первых гонок, наплевав на профессионализм, страх за оценку своей работы стали саботировать" (формально выполнять работу - т.е. хуже чем могли бы)

И это исключено? (в томже смысле)

 

Следующие вопросы не имеют смысла, по тех пор пока первые два остаются при предположениях. Потому я их поскипал.

 

Я правильно понял твою версию?

Клево. А я другое обсуждаю...

 

команда с пилотами за время уикэнда не смогла заставить машину двигаться быстрее. Вот это факт. мое из предыдущей версии топа.

 

Это твой вопрос оттуда же.

3) препятствий для выступления Алонсо - не обнаружено (речь о действиях, характеризующих техническую сторону работы команды)

Если таковые были (хотя бы предположительно), то прошу сообщить в чем они выразились (или хотя бы могли выразиться)

И на него я отвечать пытаюсь. А не стою на какой бы то ни было позиции черте сколько времени. ЭТО МОГЛО БЫТЬ, И МОГЛО ВЫРАЖАТЬСЯ В ТОМ, О ЧЕМ Я ПИШУ. К чему и сводится моя позиция. Твоя, к тому, что этого быть даже и не могло. Или как?

[Radja]

Причины причин команда никогда и не раскроет. Достаточно того, что они есть.

достаточно для чего? Для того, чтобы знать, что бывают некие причины причин? Для этого интервью не требуется.

Первая реалия в том, что кроме перекрестных задач встречаются зависимые. Вторая - в том, что количество бригад, работающих над искомым результатом (совокупным) может быть более одной. В настоящий момент устраняю терки между двумя бригадами, одна из которых отвечает за электроснабжение оборудования, а вторая за работоспособность оборудования. Факт прост. Обрыв ЛЭП, вышедшее из строя ПО на УАТС. Вопросы - кто виноват и что делать? Количество правильных вариантов ответа подсказать?

Можно подсказать, любопытно (я про "правильные").

Кстати никем не доказано отсутствие представителей инопланетных цивилизаций на Земле. Также не доказано отсутствие влияние НЛО на электрооборудование (а предположения о влиянии были). Интересно при оценке ситуации, получении ответов на свои вопросы и при принятии решения, какое место занимают предположения о выходе из строя ПО на УАТС по названным мной, возможным причинам?

Многое. В условиях разыменованного обсуждения - точнее не скажу.

А жаль.

Ощущение, что речь идет о бригаде отделочников, право...

Этот мир безусловно очень сложен. И из директорского кабинета отношения в бригаде не видны.

При чем здесь отделочники? Не понятно? Они что какие-то особо убогие в моральном и интеллектуальном плане?

А это исключено? (в смысле, что обратное доказано, а не просто должно быть, потому что должно)

И это исключено? (в томже смысле)

В этом мире все возможно. И инопланетяне тоже. Более того следы их пребывания даже изучают. Только в практической деятельности (включая анализ состояния и причин) "не всё возможное" учитывается.

Следующие вопросы не имеют смысла, по тех пор пока первые два остаются при предположениях. Потому я их поскипал.

А чем они отличаются от первых двух? Вообще странный ответ. Я спросил твой взгляд, в твоем изложении. Зачем мне детализация моего вопроса?

Клево. А я другое обсуждаю... http://www.f1f.ru/images/smilies/biggrin.gif

А что ты обсуждаешь? Что возможно многое? А что для обоснования этого утверждения нужно столько текстов?

Это твой вопрос оттуда же.

И на него я отвечать пытаюсь. А не стою на какой бы то ни было позиции черте сколько времени. ЭТО МОГЛО БЫТЬ, И МОГЛО ВЫРАЖАТЬСЯ В ТОМ, О ЧЕМ Я ПИШУ. К чему и сводится моя позиция. Твоя, к тому, что этого быть даже и не могло. Или как?

Не стоишь ни на какой позиции? Это как? О чем-то ты думаешь. Почему-то ты оппонируешь некоторым постам. Мозг при этом явно работает.

И результаты выдает:

"ЭТО МОГЛО БЫТЬ, И МОГЛО ВЫРАЖАТЬСЯ В ТОМ, О ЧЕМ Я ПИШУ. К чему и сводится моя позиция."

 

Моя позиция в продолжение реакции на выраженную тобой, извини, но не такая примитивная, как ты предположил.

 

Могу суммировать:

Да в этом мире возможно очень многое.

При анализе причин явления включить все "возможные" факторы в подавляющем большинстве случаев нереально. Попытка включить в анализ "все" факторы, как правило делает анализ невозможным. Тем не менее анализ причин многих явлений делается регулярно разными людьми в разных сферах деятельности (и разных явлений). Для этого, в том числе, как правило приходится исключать из анализа ряд факторов.

Могу про это подробнее, но только если стоит.

 

Посему я оцениваю, приведенные тобой факторы, с точки зрения целесообразности включения их в анализ. Именно поэтому упорное доказывание факта возможности существования неких причин, ничего для обсуждения темы не дает, без оценки целесообразности включения этих причин в анализ.

 

У меня тоже есть фантазия, некий набор информации о формуле 1, я тоже способен строить предположения о вероятных "причинах причин". Не факт, что все из них стоит учитывать.

[NOLAN]

Вот вам не кажеться, что ДроздоРаджы несколько достали ???

[KAA]

Не кажется. Напиши что-нибудь посодержательней - тебя почитаем. Если имеешь что связное сказать по теме, конечно, чего пока незаметно.

[Radja]

Вот вам не кажеться, что ДроздоРаджы несколько достали ???

Я уже недели две пишу практически в одной теме.

Тебя оказывается это достало? Не знал.

Тема про выборы, я так понимаю тебя не достала, а эта отдельно взятая тема достала?

Хорошо, что сказал.

Я подумаю, как мне быть.

 

Обещать не писать не буду. Но действительно подумаю, что делать.

 

Удобнее будет (если конечно не трудно), привести пример тем, которые тебя "не достали". Это не только к Нолану, другие тоже, ежели не лень.

[KAA]

Людей часто достаёт то, чего они не в состоянии понять.

[NOLAN]

Людей часто достаёт то, чего они не в состоянии понять.

Очень глубо подмечено, я в правда не могу понять о чем пишут два товарища

[Radja]

Очень глубо подмечено, я в правда не могу понять о чем пишут два товарища

Два товарища пытаются определить: возможно ли между ними обсуждение некоей (конкретной) темы касающейся формулы 1.

У одного из товарищей (надеюсь у двух) есть дурацкая привычка: прежде чем что-то писать - думать

В "думать", в широком смысле, слова входит оценка целесообразности писать о чем-либо.

 

Чем тебя это достало любопытно было бы понять.

Тем, где народ пишет, не зная зачем, достаточно. Более того есть даже вполне достаточное количество тем, где народ пишет вообще не думая.

Ф-ван большой и я предположить не мог, что существование одной темы может кого-то задеть??

 

P.S. Я с просьбой обращался. Но эт без особой надежды.

[NOLAN]

В "думать", в широком смысле, слова входит оценка целесообразности писать о чем-либо.

Ну вот, сам все понимаешь ... )))

[Drozd]

достаточно для чего? Для того, чтобы знать, что бывают некие причины причин? Для этого интервью не требуется.

Без базара. Вопрос свой помнишь? Могут ли коллеги по работе оценить - отработал ты на пределе или формально. Ответ - не могут. Потому что иначе причины неудачи были бы ясны, и оставалось бы устранить эти самые причины причин. К примеру, заменой кадра.

 

О чем ты переспрашиваешь?

 

Можно подсказать, любопытно (я про "правильные").

Кстати никем не доказано отсутствие представителей инопланетных цивилизаций на Земле. Также не доказано отсутствие влияние НЛО на электрооборудование (а предположения о влиянии были). Интересно при оценке ситуации, получении ответов на свои вопросы и при принятии решения, какое место занимают предположения о выходе из строя ПО на УАТС по названным мной, возможным причинам?

Последнее. Потому что есть вполне себе конкретный грузовик, зацепивший провод.

 

А жаль.

Этот мир безусловно очень сложен. И из директорского кабинета отношения в бригаде не видны.

При чем здесь отделочники? Не понятно? Они что какие-то особо убогие в моральном и интеллектуальном плане?

Нет. Люди, работающие на вполне конкретный, очевидный и сравнимый результат. Почто ты мне все время директорский кабинет шьешь?

 

В этом мире все возможно. И инопланетяне тоже. Более того следы их пребывания даже изучают. Только в практической деятельности (включая анализ состояния и причин) "не всё возможное" учитывается.

Угу. Так и запишем. Антипатия между двумя и более индивидуумами в Ф1 - штука, влияния на результат не показывающая. Radja

 

А чем они отличаются от первых двух? Вообще странный ответ. Я спросил твой взгляд, в твоем изложении. Зачем мне детализация моего вопроса?

Тем, что первые два - предположения. Вторые два предположения из предположений. Раджа, начинаешь доставать...

 

... Именно поэтому упорное доказывание факта возможности существования неких причин, ...

Не неких, а одного конкретного вида. Характерного для рабочих коллективов. Когда конкретный сотрудник работает не на победу своего пилота, а на исполнение должностной инструкции в измеримых ее компонентах. И то, что из нескольких сотен сотрудников команды работающих по такому принципу найдется куда как более одного - факт. И то, что эта причина уж точно затесалась среди прочих неких - факт. Но тебе ни тот ни другой не по нраву...

[KENGARAGS]

Не неких, а одного конкретного вида. Характерного для рабочих коллективов. Когда конкретный сотрудник работает не на победу своего пилота, а на исполнение должностной инструкции в измеримых ее компонентах. И то, что из нескольких сотен сотрудников команды работающих по такому принципу найдется куда как более одного - факт. И то, что эта причина уж точно затесалась среди прочих неких - факт. Но тебе ни тот ни другой не по нраву...

Даже если предположить,что некое количество сотрудников работает только ради бабла,то почему они должны работать спустя рукава? РАДЖА уверяет,что такого человека быстро заменят,и я с ним согласен.Педантичное исполнение обязанностей? Это ненаказауемо,но при случае всё равно заменят на обладающего здоровой инициативой.

Вот пример:СТЕПНИ . Человек прошёл путь от гайковёрта до компьютера в личном кабинете. Наверняка он на этом пути работал так,что это заметили. А когда он шагал вверх,то его предшественникам было не по пути

А вы завязывайте привлекать внеземной разум в качестве примера вмешательства/невмешательства,а то эти рассеянные крупицы разума трудно воспринимать

[Drozd]

достали вы со своим баблом... чессно.

[Radja]

Без базара. Вопрос свой помнишь? Могут ли коллеги по работе оценить - отработал ты на пределе или формально. Ответ - не могут. Потому что иначе причины неудачи были бы ясны, и оставалось бы устранить эти самые причины причин. К примеру, заменой кадра.

В таком виде не согласен. Можем пока остаться при своих.

 

Последнее. Потому что есть вполне себе конкретный грузовик, зацепивший провод.

Я как бы об этом и пытаюсь толковать. Есть много причин с очень разной степенью вероятности. Начинать "разбирательство" нужно с наиболее вероятных, характерных причин.

 

Нет. Люди, работающие на вполне конкретный, очевидный и сравнимый результат. Почто ты мне все время директорский кабинет шьешь?

Хорошо не буду. Просто об отношениях "внутри бригады" мы не можем договориться. Мне твоя позиция показалась похожей на взгляд на бригаду "снаружи", а-ля директора.

 

Угу. Так и запишем. Антипатия между двумя и более индивидуумами в Ф1 - штука, влияния на результат не показывающая. Radja

Ты опечатался. Вот так правильно:

"Только в практической деятельности (включая анализ состояния и причин) "не всё возможное" учитывается" Radja

"Антипатия между двумя и более индивидуумами в Ф1 - штука, влияния на результат не показывающая" Drozd

 

Тем, что первые два - предположения. Вторые два предположения из предположений. Раджа, начинаешь доставать...

Вообще-то была просьба изложить ТВОЙ взгляд на ситуацию. Этим доставать готов. А мое "видение" результатов твоих текстов никакой роли не играет. Просто ты не желаешь свои соображения изложить, приходится фантазировать. Напиши свое и наплюем и забудем мою версию восприятия.

1)Не неких, а одного конкретного вида. Характерного для рабочих коллективов.

2) Когда конкретный сотрудник работает не на победу своего пилота, а на исполнение должностной инструкции в измеримых ее компонентах.

3) И то, что из нескольких сотен сотрудников команды работающих по такому принципу найдется куда как более одного - факт.

4) И то, что эта причина уж точно затесалась среди прочих неких - факт. 5) Но тебе ни тот ни другой не по нраву...

1) Мне кажется что спортивная команда сама по себе не очень характерный рабочий коллектив. И прямо переносить характерные типы поведений слесарей завода на команду Ф1 ошибочно.

2) А ты уверен, что у членов команды есть "должностная инструкция" и спрос с него идет в соответствии с некоей инструкцией?

3) Нифигасе допущение? На порядок! Мы вообще-то говорим о нескольких десятках сотрудников (а реально максимум о десятке).

Если из сотни "более одного" ну допустим 4, из десятка - 0,4:D

4) Затесалась между прочих. Ну затесалась, как ты говоришь. И чего? Я думаю, что не затесалась. Чем в связи с этим отличается представление о начале сезона?

5) Да какая разница, что мне "по нраву" (не по нраву).

Ты закончи изложение. А на то, что мне по нраву можешь наплевать. Официально заявляю - я не обижусь.

А то ты потратил кучу времени, чтобы доказать, что в трудовых коллективах бывает "формальное выполнение обязанностей". Вот блин открытие.

Теперь говоришь, что с точки зрения теории вероятности, при признании команды Ф1 - типовым трудовым коллективом, в ней должен оказаться кто-то, кто свои обязанности выполнял "формально". Спорный перенос, но фиг с ним. Ну и чего дальше-то. Если эти твои закономерности существуют, то чем отличалось в этом смысле начало сезона 2007 от других сезонов??

[Drozd]

Начинать "разбирательство" нужно с наиболее вероятных, характерных причин.

хм... а я думал, с обстоятельств... но ладно...

 

Мне твоя позиция показалась похожей на взгляд на бригаду "снаружи", а-ля директора.

Скинемся на гайковерт кому-нить?... кто там у нас последний раз колеса терял... Флав с Алонсой, каатся...

 

"Только в практической деятельности (включая анализ состояния и причин) "не всё возможное" учитывается" Radja

"Антипатия между двумя и более индивидуумами в Ф1 - штука, влияния на результат не показывающая" Drozd

Почему ж опечатался? Если это не учитывается, то значит влияет незначительно или не влияет. Иначе отправлять это в помойку - логично, по твоему?

 

1) Мне кажется что спортивная команда сама по себе не очень характерный рабочий коллектив. И прямо переносить характерные типы поведений слесарей завода на команду Ф1 ошибочно.

Нисагласный.

 

2) А ты уверен, что у членов команды есть "должностная инструкция" и спрос с него идет в соответствии с некоей инструкцией?

Инструкция, контракт, черт знает, что еще... для некоторых даже бейсболки прописываются... но гайки - мож и нет... кто знает...

Не вспомню на вскидку, но толи Рон, толи Ральф в одном из интервью заикнулись о системе контроля качества. Что у них под этим значится - представляешь? Кста, к первому пункту этот факт тоже касательство имеет.

 

3) Нифигасе допущение? На порядок! Мы вообще-то говорим о нескольких десятках сотрудников (а реально максимум о десятке).

Если из сотни "более одного" ну допустим 4, из десятка - 0,4:D

Стоп. Определение термина команда - в студию, в таком случае. Ибо не фтыкаю... максимум десяток... в шоке...

 

Если эти твои закономерности существуют, то чем отличалось в этом смысле начало сезона 2007 от других сезонов??

Ничем. А что ты вообще пытаешься выяснить-то?

Чморили Алонсу или нет? Нет.

Помогали ему или нет? Нет.

Все работали на своих местах.

Ни ты, ни я иного нигде не утверждали, вроде. Нормально? Поехали второй вопрос.

[k.a_]

Ну ребят вы и даете. Не сказал бы, что я на стороне Дрозда, но попробую объяснить, почему он, на мой взгляд, ближе к истине.

 

1) Автоспорт - это индустрия, которая не готовит себе инженерные кадры. Нет институтов, в которых бы учили на гоночных инженеров. Все люди приходят в автоспорт из смежных отраслей. Поэтому грамотные инженеры - диффицит. Просто так взять и заменить на другого - задача очень сложная.

2) Взаимоотношения пилотов и их инженеров - сродни семейной жизни. Каждый считает, что его мнение самое главное. В проекте Дом 2 меняют партнеров, а гармонии все нет. Поэтому замена инженера на другого не гарантирует улучшения качества работы.

3) Желание инженера и любого другого члена команды вывести любыми возможными и даже невозможными способами на максимальный результат своего пилота, является необходимым условием хорошего результата. Это я вам говорю как эксперт. Без этих Экстра усилий в "конкурентных" гонках добиться результата невозможно.

4) Единственным человеком, который может добится этих Экстра усилий от команды, является сам пилот. Никакой высокопоставленый менеджер команды не сможет повлиять на "исполнителей" никаким образом. Ни премиями, ни наказаниями ни чем иным. Сердцу не прикажешь.

[Drozd]

сторона дрозда, она темная...

но спасибо. За взгляд изнутри.

[Radja]

Я тоже признателен Александру за взгляд "изнутри".

Здесь не принято оглашать реальные имена, но в данном случае Александр - человек публичный и думаю ни он, ни администрация меня не осудят за разглашение страшной тайны о том, кто "скрывается" под ником k.a_

[KAA]

Ну его инкогнито тут давно все знают... Что-то я не втопил. Он говорит, что Дрозд ближе к истине, но при этом приводит те соображения, которые вроде как излагал Раджа . Или я чего-то путаю?..

[Radja]

сторона дрозда, она темная... http://www.f1f.ru/images/smilies/biggrin.gif

Ну что темная сторона? Примем к сведению утверждения:

1) Автоспорт - это индустрия, которая не готовит себе инженерные кадры. Нет институтов, в которых бы учили на гоночных инженеров. Все люди приходят в автоспорт из смежных отраслей. Поэтому грамотные инженеры - диффицит. Просто так взять и заменить на другого - задача очень сложная.

2) Взаимоотношения пилотов и их инженеров - сродни семейной жизни. Каждый считает, что его мнение самое главное. Замена инженера на другого не гарантирует улучшения качества работы.

3) Желание инженера и любого другого члена команды вывести любыми возможными и даже невозможными способами на максимальный результат своего пилота, является необходимым условием хорошего результата. Это я вам говорю как эксперт. Без этих Экстра усилий в "конкурентных" гонках добиться результата невозможно.

4) Единственным человеком, который может добится этих Экстра усилий от команды, является сам пилот. Никакой высокопоставленый менеджер команды не сможет повлиять на "исполнителей" никаким образом. Ни премиями, ни наказаниями ни чем иным. Сердцу не прикажешь.

 

1) Коротко и ясно.

2) Взаимоотношения - сродни семейной жизни. Это можно только услышать от того, кто работал в команде. Я ранее примерно это слышал, поэтому большей частью опирался на чужие мнения (автспортсменов), когда ставил под сомнения возможность оценки команды - как типичного трудового коллектива

3) Если кто-то начнет выполнять обязанности "формально" - все швах, результатов не будет.

4) Очень категорично. Наверное так и есть. Все-таки спорт - это соревнование максималистов. (А ты: "зарплата", "зарплата")

[k.a_]

Может я чего путаю, но Раджа пишет, что взаимоотношения в коллективе (МакЛарен) не должны были повлиять на результат Алонсы. Я же хочу сказать обратное (хотя там все профессионалы) - то, что было в этом году в МакЛарен, никак не способствовало, а скорее даже ощутимо мешало Алонсо для показа максимального результата. Когда ты думаешь не о себе и о том, как вывести себя на пиковые показатели, вместе с машиной, а борешься с дестабилизирующими твою нервную систему факторами, очень сложно получить на выходе максимальную концентрацию и душевный подъем. Неслучайно любые соревнования, проходящие в "родных стенах", приводит к улучшению результатов "местных" спортсменов. Положительный эмоциональный заряд - одна из ключевых составляющих победы. В МакЛарен такой поддержки у Алонсо не было!