Guest совесть Posted January 11, 2003 Share Posted January 11, 2003 Командная тактика, сколько было сломано копий по этому поводу. Может разрешить её официально? Очевидно, запретить её всё-таки не возможно? Вот мысли Росса Брауна по этому поводу. Росс заявил, что ФИА должна разъяснить, что она понимает под командными приказами, и что она запретила. <font face="Verdana, Arial" size="2">- ФИА должны разъяснить, что они запретили. Например, пилоты одной команды идут на третьей и четвертой позиции, и четвертый идет быстрее. Разве нельзя попросить третьего, чтобы он пропустил партнера? </font> <font face="Verdana, Arial" size="2">- Понятно, что ФИА хочет избежать подобного тому, что произошло в Австрии.</font>Мне показалось, что Браун абсолютно, не раскаивается. <font face="Verdana, Arial" size="2">Но регламент не должен противоречить естественному ходу гонки. Мы использовали и будем использовать командные приказы, поэтому необходимо точно определить, что можно, а что нельзя. В противном случае команды заведут себе кнопку, которая будет выводить из строя двигатель на одной из машин.</font>Помнится в 1998 году ФИА также запретила командные приказы и на машине Ирвайна, второго пилота Ferrari (кстати, в Австрии), неожиданно появились “проблемы с тормозами”, из-за чего он заметно сбавил темп и пропустил вперед Шумахера. А может оставить Феррари в покое? Пусть они гоняются, так как считают нужным? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ivan_N Posted January 11, 2003 Share Posted January 11, 2003 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by совесть: А может оставить Феррари в покое? Пусть они гоняются, так как считают нужным?</font> Золотые слова. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest совесть Posted January 11, 2003 Share Posted January 11, 2003 Ваня, я не утверждал я спрашивал. Просто меня интересует а на каком основании мы должны требовать запрета командных приказов. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ivan_N Posted January 11, 2003 Share Posted January 11, 2003 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by совесть: Просто меня интересует а на каком основании мы должны требовать запрета командных приказов.</font> А разве мы требуем их запрета??? Например, я требую их полного разрешения. В любом объеме, который команда считает нужным. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SGC_bmw Posted January 11, 2003 Share Posted January 11, 2003 ИМХО, не стоит серьезно относиться к этому запрету. После Австрии и США (хоть в Америке о командной тактике речь не идет, но клоунада получилась та еще) ФИА должна была что-либо предпринять в этом направлении, чтобы избежать всесторонних нападок. Единственный результат данного запрета - гибкость ФИА в трактовке. ФИА получила еще один рычаг власти. ИМХО, мы увидем много разбирательств и протестов. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest совесть Posted January 11, 2003 Share Posted January 11, 2003 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Neud: А разве мы требуем их запрета??? Например, я требую их полного разрешения. В любом объеме, который команда считает нужным.</font>Ну, вы Иван может и не требуете, а вот многие участники данной конфы часто критиковали именно Феррари за эту самую командную тактику. Как говорится, ваши аргументы понятны, а вот аргументы оппонентов очень интересны. И у меня к Иван тебе есть предложение, так как твоя позиция понятна, не мог ли бы ты для разнообразия попробовать аргументировать обратную точку зрения. Говорят, что умению опровергнуть свою же точку зрения даже учат. Мне кажется, это было бы очень интересно. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
CspC Posted January 11, 2003 Share Posted January 11, 2003 На самом деле, я совсем не против командной тактики, но не такой как в Австрии. Это просто некрасиво и неоправдано. ИМХО, командная тактика должна начинаться с 3 этапа до конца чемпионата, а не с 5 с начала... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest совесть Posted January 11, 2003 Share Posted January 11, 2003 Тут меня обсенило. Ведь это очень интересный вариант, попробовать защитить противоположную своей точку зрения, мне лично кажется, это может помочь понять своих противников. Причем без ругательств. И можно это опробовать не обязательно в этой теме. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest совесть Posted January 11, 2003 Share Posted January 11, 2003 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by CspC: На самом деле, я совсем не против командной тактики, но не такой как в Австрии. Это просто некрасиво и неоправдано. ИМХО, командная тактика должна начинаться с 3 этапа до конца чемпионата, а не с 5 с начала... </font>Тогда можно спросить, а в чём критерий, когда это красиво, а когда нет? Если нет чётких правил, всегда начнутся разночтения. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Schumofil Posted January 11, 2003 Share Posted January 11, 2003 В чемпионате мира по автогонкам в классе Ф1 принимают участие команды. Команда разрабатывает, как правило, уникальные шасси, мотор (или заказывает его), электронику и т. п. Каждая команда включает в себя 2 боевых пилота, которые участвуют непосредственно в гонках. Два. Это больше, чем один. А это значит, что пилот какой бы то ни было конюшни оказывается в двойственном положении. С одной стороны, ему приходится соперничать с гонщиками других команд, которые для него равны в том смысле, что выступают на ДРУГИХ машинах (лучше, хуже – не важно). Плюс ко всему в гонке участвует еще один пилот – напарник, который имеет ТАКУЮ ЖЕ машину, имеет доступ к его технической информации, настройкам и прочим совсекретным вещам. Таким образом, пилот оказывается в проигрышном положении по отношению к своему напарнику. И если остальных соперников можно перехитрить (тактика питов, количество топлива, качество шин итп), то напарника – нет, поскольку тот обладает той же информацией. А значит, ни о каком равенстве стартовых условий речи не идет. (а это необходимое условия для любого СПОРТА) Напарник заведомо лучше проедет на ЭТОЙ машине, чем если бы у него была такая же, но из другой команды. Как найти выход? Можно разделить команду пополам, держать все в строжайшем секрете. Но тогда само понятие «команда» пропадает. Можно разрешить только одного пилота. Тоже вариант. Есть другой выход – сделать напарника своим союзником (не обязательно №2, а просто СОЮЗНИКОМ), с тем, чтобы СООБЩА действовать во имя команды. Таковы идеологические основы возникновения КТ. Теперь давайте совершим экскурс в историю и поглядим, так ли редка КТ? Прямо по годам. Я буду упоминать только самые запоминающиеся моменты. 2002й год вообще упоминать не стану – КТ на КТ была. Да и еще в таком исполнении как в Инди… А вот из истории… 2001й год. Р. Баррикелло пропускает на финише своего партнера М. Шумахера в борьбе за 2е место на ГП Австрии; М. Хаккинен уступает 3е место на ГП Японии своему напарнику Д. Култхарду. 1999й год. М. Сало и М. Шумахер дарят победы Э. Ирвайну соответственно на ГП Германии и ГП Малайзии. 1998й год Д. Култхард, на первом же ГП в сезоне - ГП Австралии – отдает победу М. Хаккинену за 2 круга до финиша; команда Джордан не позволяет одержать Р. Шумахеру свою первую победу на ГП Бельгии, отдавая ее Д. Хиллу. 1997й год. Эффектнейший трюк в Японии – Э. Ирвайн помогает М. Шумахеру выиграть и сохранить интригу в чемпионате (кстати, считаю это наиболее красивой КТ за последние много лет); В Хересе команда МакЛарен великодушно жертвует Д. Култхардом в пользу первой победы М. Хаккинена. 1994й год. В Спа и в Монце Д. Култхард отдает «свои» победы д. Хиллу, которого команда усиленно подталкивает к лидирующему в чемпионате М. Шумахеру Этот список можно продолжать очень долго – аж до 30х годов ХХ века, когда на трассах Европы бушевало немецкое противостояние – Mercedes против Auto Union. И тогда вторые и третьи пилоты этих команд самозабвенно и почти безропотно ковали победы для своих премьеров – Руди Караччиоллы и Берндта Розмейера. И ни у кого не повернулся язык назвать этих гонщиков «липовыми чемпионами» (речь идет о чемпионате Европы). Таким образом, мы видим, что КТ – далеко не редкое явление. Но вот насколько оно выгодно? Ну, например, победа Шумахера в Японии-97 позволила ему сохранить интригу в том чемпионате и довести ее до драматической развязки в Хересе. Более того, известны случаи, когда НЕприменение КТ стоило командам очень многого. Вспомнить хотя бы 86й год или 99й, когда нескоординированные действия пилотов МакЛарен в Австрии и Бельгии стоили им потерянных очков, что не позволило команде взять Кубок Конструкторов. Следовательно, можно сделать вывод, что КТ выгодна командам. И ничего удивительного в этом нет. Однако в этом, 2002м году тема КТ вспыхнула с новой силой. Настолько, что даже пилоты команд второго эшелона, таких как Заубер, пользуются этим, по правде сказать, не очень красивым приемом. А в Австрии болельщии даже освистали (и правильно, ИМХО, сделали) своих любимцев, разыгравших на финише никому не нужный спектакль Не поймите меня превратно – я не большой любитель КТ и вовсе не оправдываю действия команд, применяющих ее. Но согласитесь – запретить ее практически невозможно (помните, как эффектно блокировал колеса Ирвайн, имитируя проблемы с тормозами и пропуская Шума в Японии-97?). Так может, ФИА стоит признать, что Ф1-командный вид спорта, со всеми вытекающими отсюда последствиями? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ivan_N Posted January 11, 2003 Share Posted January 11, 2003 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by совесть: И у меня к Иван тебе есть предложение, так как твоя позиция понятна, не мог ли бы ты для разнообразия попробовать аргументировать обратную точку зрения. Говорят, что умению опровергнуть свою же точку зрения даже учат. Мне кажется, это было бы очень интересно. </font> Нестандартная идея. Ну что же, давайте попробуем. Аргументируем необходимость полного и абсолютного запрета командной тактики во всех ее проявлениях и ипостасях http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif 1) Командная тактика, используемая, в частности, командой Феррари, лишает гонку Ф-1 части соревнования. Если две Феррари лидируют с грандиозным отрывом, что случается очень часто, то часть болельщиков Ф-1 (хотя, разумеется, не все) хотели бы видеть борьбу за победу между двумя пилотами Феррари. Потому что о борьбе с другими командами и речи не идет, а хотя бы каку-то борьбу некоторым зрителям хочется увидеть. 2) Полный запрет командной тактики запретит Феррари отдавать командные приказы Рубенсу. Если случится невероятное, и Рубенс к концу гонки окажется впереди Михаэля, то есть вероятность, что в борьбе за позицию эти два гонщика столкнутся, и победа достанется кому-то еще. С точки зрения болельщиков не Феррари это какой-никакой, а аргумент со знаком +. 3) Запрет командной тактики, возможно, позволит (хотя и совсем ненамного) уменьшить среднее число очков, набираемое по ходу сезона Михаэлем Шумахером. Разумеется, с точки зрения борьбы за титул любое уменьшение очков у Михаэля - это безусловный плюс. 4) Отмена командной тактики позволит всем получить доказательства того, что Михаэль на самом деле значительно сильнее Рубенса. Либо, наоборот, доказательства обратного. В любом случае при запрете тактики именно мастерство будет все решать в споре между ними. 5) Запрет командной тактики позволит избежать инцидентов типа Австрии-2002, равно как и негативной реакции на них со стороны некоторых болельщиков и прессы. Эти аргументы - первое, что приходит в голову. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest совесть Posted January 11, 2003 Share Posted January 11, 2003 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Schumofil: В чемпионате мира по автогонкам в классе Ф1 принимают участие команды.</font>Спасибо за ответ. Очень аргументировано. Есть над чем подумать. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
rast Posted January 11, 2003 Share Posted January 11, 2003 То,что чемпионат "Ф-1" стал далёк от автоспорта - ясно и последнему имбицилу.Мне интересно следующее.Работая с материалами по истории Чампкара,а также имея большой видеоматериал,я нигде и никогда не встречался с подобным явлением!Помогите,пожалуйста,с примером этой самой КТ в Чампкаре! Заранее благодарен. [Это сообщение было отредактировано rast (11-01-2003).] Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest совесть Posted January 11, 2003 Share Posted January 11, 2003 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Neud: Эти аргументы - первое, что приходит в голову.</font>Для начала вполне ни чего. Но извини пункт 4, навряд ли написал АНТИШУМОВЕЦ http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest совесть Posted January 11, 2003 Share Posted January 11, 2003 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by rast: Помогите,пожалуйста,с примером этой самой КТ в Чампкаре! Заранее благодарен. </font>Rast по-моему сравнение с другими видами гонок здесь не совсем уместно, ибо я могу привести пример шоссейных велогонок так там командная тактика полностью узаконена и не вызывает вообще ни каких вопросов. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SGC_bmw Posted January 11, 2003 Share Posted January 11, 2003 Командная тактика существовала, существует и будет существовать в тех или иных проявлениях. Единственный способ от нее избавиться - отменить чемпионат в личном зачете и оствить только КК. Кому это нужно? Мне - нет. http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif Командная тактика как зло похоронила многих пилотов. Из последних: Кулхард и Ирвайн. Командная тактика как благо вознесла Хаккинена и Шумахера. А Джоди Шектер стал чемпионом в результате акта неповиновения командной тактике, когда отказался пропускать Вильнева на пути к титулу... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest совесть Posted January 11, 2003 Share Posted January 11, 2003 Как иногда полезно и приятно поговорить с людьми. О некоторых аспектах и ракурсах я лично ни когда и не думал, а тут открылись такие горизонты. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SGC_bmw Posted January 11, 2003 Share Posted January 11, 2003 2совесть: А ты чья, совесть? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ivan_N Posted January 11, 2003 Share Posted January 11, 2003 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by совесть: Originally posted by Neud: Эти аргументы - первое, что приходит в голову.</font>Для начала вполне ни чего. Но извини пункт 4, навряд ли написал АНТИШУМОВЕЦ http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif При всем уважении, я не собираюсь становиться на позицию человека, болеющего ПРОТИВ. Я готов встать (и попробовал это сделать) на позицию человека, болеющего ЗА - за другую команду, но уж никак не на позицию болеющего против - потому как болельщиками таковых не считаю. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest совесть Posted January 11, 2003 Share Posted January 11, 2003 2SGC_bmw: Я есть честь и совесть нашей эпохи, об уме я скромно умолчу. http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif http://www.f-one.ru/ubb/biggrin.gif Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest совесть Posted January 11, 2003 Share Posted January 11, 2003 2Neud: Согласен, я не правильно написал, но согласись, что кроме болельщика Шумахера и Феррари - 4 пункт навряд ли кто-то бы написал. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
rast Posted January 11, 2003 Share Posted January 11, 2003 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by совесть: Originally posted by rast: Помогите,пожалуйста,с примером этой самой КТ в Чампкаре! Заранее благодарен. </font>Rast по-моему сравнение с другими видами гонок здесь не совсем уместно, ибо я могу привести пример шоссейных велогонок так там командная тактика полностью узаконена и не вызывает вообще ни каких вопросов. Как я понял,тут речь идёт об автогонках? В частности,об "open wheels".Причём здесь велогонки? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
CspC Posted January 11, 2003 Share Posted January 11, 2003 2Совесть Красиво - это когда оправдано. Даже Австрия"01 была оправданой. Там ситуация в чемпионате была совсем не ясная. Но Австия2002 - совсем другое дело. Там в чемпионате было все ясно и никакого рационального зерна в таком действии не было. Очень красиво - Германия99. Ты понял мою точку зрения? Вобще вопрос хоть и избитый, но интересный... и далеко не исчерпаный. осбенно в связи с официальным запретом тактики... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
CspC Posted January 11, 2003 Share Posted January 11, 2003 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by rast: Как я понял,тут речь идёт об автогонках? В частности,об "open wheels".Причём здесь велогонки? </font> А велосипед - не опен вилз? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nickie Posted January 11, 2003 Share Posted January 11, 2003 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Schumofil: 1998й год Д. Култхард, на первом же ГП в сезоне - ГП Австралии – отдает победу М. Хаккинену за 2 круга до финиша; команда Джордан не позволяет одержать Р. Шумахеру свою первую победу на ГП Бельгии, отдавая ее Д. Хиллу. 1994й год. В Спа и в Монце Д. Култхард отдает «свои» победы д. Хиллу, которого команда усиленно подталкивает к лидирующему в чемпионате М. Шумахеру Не поймите меня превратно – я не большой любитель КТ и вовсе не оправдываю действия команд, применяющих ее. Но согласитесь – запретить ее практически невозможно (помните, как эффектно блокировал колеса Ирвайн, имитируя проблемы с тормозами и пропуская Шума в Японии-97?). Так может, ФИА стоит признать, что Ф1-командный вид спорта, со всеми вытекающими отсюда последствиями? </font> ВАХ!!! Опять, про Джордан 98 и Вильямс 94. Кто из партнеров Деймона пропускал его вперед? Особенно на последих кругах... Честно говоря, КТ всегда была и будет в командах, где есть 1-й и 2-пилот. Кста, мое ИМХО. была она и в МакЛарене последних лет(98 - 00), после было РАСПИЗДЯЙСТВО (извини совесть, по другому не скажешь). КТ позволительна (опять же ИМХО), если ты находишься в состоянии догоняющего (а догнать вдвоем средств нет - тут как пример Ферры до 00, Беннетон 94-96), если по другому не выжить никак (Минарди последние годы). Если это открытое глумление - (Австрия 2002) это уже перебор. А дальше, говорить не хочется... Грустно это все (10 лет назад и трава была зеленей, и газоны гораздо более по английски подстрижены http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif )... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.