Radja Posted August 13, 2008 Share Posted August 13, 2008 Традиционно СССР воспринимался Западом как империя зла. Современность подсказывает, что нынешняя Россия воспринимается не совсем как член демократического сообщества. А воспринимается ли она как империя зла? Иногда кажется, что да. Эт я так, просто раздел показался подходящим, для поговорить о августовских событиях 2008-го. Круг вопросов достаточно широк: - факты: другими словами чему можно верить (и соответственно включать в суждения) - оценки действий российских властей - реакция "остального мира" - любое по теме. Для начала хотел бы провести одну интересную аналогию в попытке описать отношение европейского сообщества к России. Дело в том, что право международное - это штука сильно отличающаяся от системы права любого государства. Отличий таких много, и широта охвата регулируемых сторон жизнедеятельности социума, и "условно-добровольная" обязательность, и меры принуждения к соблюдению норм, и много чего. Но я хотел бы отметить порядок формирования норм международного права. Здесь интересно следующее: как ни крути, а "право сильного" де факто работает не только при контроле за соблюдением норм международного права, но и при их формировании. В этом свете "мировой порядок" можно сравнить с тем, как ватага пацанов устанавливает "правила" во дворе. Внутри такой ватаги есть своя иерархия, каждый, признавший которую, считается "своим". Выходить из такой ватаги считается явно невыгодным. Войти же в неё проблем не представляет при условии, что ранг входящего определяет не он сам, а ватага (чаще самый сильный её член). Такая ватага успешно бомбит "ботаников", "скрипачей", "маменькиных сынков" и любых других ровестников, по мнению ватаги, "живущих неправильно". У такой ватаги есть одна специфика. Как правило её члены не имеют никаких претензий к ровестникам хоть и не состоящим в ватаге и ведущим неправильный (по мнению ватаги) "образ жизни", но при этом занимающимся не в музыкальной школе, а в секции бокса (самбо, карате). Более того, члены ватаги с удовольствием примут в свои ряды таких ребят. Против же при этом может быть разве что вожак. Мне лично ситуация США, Россия, Европа, сильно напоминает описанный расклад. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Drozd Posted August 14, 2008 Share Posted August 14, 2008 хм... и с чем тут можно поспорить, что пообсуждать? Не просто напоминает, а так оно и есть... и бороться имеет смысл только с вожаком... и значение имеет только сила... и усе... А на счет империи зла... скорее как юродивый... ну и пугало для слабонервных... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Radja Posted August 14, 2008 Author Share Posted August 14, 2008 хм... и с чем тут можно поспорить, что пообсуждать? ... Ну можно и не спорить. А можно и спорить - это на вкус каждого. Лично меня пусть и не "за живое", но все-таки задевает поведение президента Украины. Ну понятно Саакашвили. Понятно - разные шавки, которых никто и не вспомнил бы, не гавкай они периодически. Ну допустим поляки "купи-продай" по жизни. А Украина-то??? Дегенератов полно в любой стране мира - это понятно (вон у нас Новодворская такое несет, что временами Саакашвили позавидует). Но президент-то Украины имел возможность повести себя как руководитель приличного солидного государства. Я не про то чтобы Ющенко поддерживал Россию. Я про то, что "с кем поведешся". Кто-нибудь из первых лиц мало-мальски авторитетных государств учавствовал в клоунаде в Тбилиси? Какую компанию выбрал себе Ющенко, я уже молчу про то, что выбирал он ее "после драки". Мало что ли стран, которые неприемлют позицию и действия России? Но президенты многих стран находят способы высказывания своего мнения, общепринятые именно для президентов! Никто из приличных руководителей государств не совершил ни одного действия в связи с конфликтом!!! Я подозреваю, что первые лица государств имею привычку сначала думать, потом что-либо делать (по результатам размышлений). Ющенко - *****. Несолидно. Украина ведь достаточно большая и не самая неразвитая страна. У руководителя такой страны очевидно был выбор: погавкать с толпой клоунов или повести себя как лидеры сколь-нибудь солидных государств (высказать позицию, призвать к оценке ситуации, подавать кому-нибудь советы, потусить в приличном обществе, высказать обеспокоенность, ну и т.п.). А этот!! - примчался на митинг истерии (причем очевидно что такие митинги есть только всплеск истерии и ничего больше) - не подумал, что оказался в компании фактически шестерок - нагородил кучу чушни, которая принята разве что в среде журналистов (с которых вообщем-то "взятки гладки") - сморозил чего-то про участие Украины в делах Кавказа (млин его туда кто-то звал??) - пропел чего-то из серии про "великодержавный шовинизм". Это уже вообще заявление, которое у меня вызывает сомнение в адекватности его интелекта - его посту. Ему ли не знать что, что никакого шовинизма (в том смысле, которым наделяют данный термин, мелкопузые удельные князьки) нет в принципе. Неужели трудно догадаться, что реально ключевое слово в этом "ругательном" термине - великодержавный. Неужели не хватило мозгов, догадаться, что Украину великодержавной пусть и не назовут пока, но солидности добрать можно было очень даже нехило? - Указ издал - отпад просто. ЮТ в этом свете на политика больше оказалась похожа. Вернее она им оказалась, а Ющенко ... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Radja Posted August 14, 2008 Author Share Posted August 14, 2008 И гложут меня еще сомнения: не пора ли нам посоветоваться с дружественным китайским народом? Китай очень приличная, большая, солидная страна. Слабо реагирует на пожелания американцев. Даром, что у них олимпиада. Но по окончании соревнований, можно подумать: а не пригласить ли нам в состав миротворцев небольшой (миллиона два-три, ну не больше пяти) отряд на границу между Грузией и ЮО? Я думаю американцы тогда сразу уменьшат свое беспокойство за безопасность Саакашвили. P.S. Кстати, Ющенко на митинг в защиту свободы Гонконга не летал? Надо посоветовать. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Рикки-Тикки-Тави Posted August 14, 2008 Share Posted August 14, 2008 Современность подсказывает, что нынешняя Россия воспринимается не совсем как член демократического сообщества.Современность подсказывает, что Россия воспринимается как нефтегазопровод. Так что каким бы органом мы ни были, но точно не репродуктивным. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Drozd Posted August 15, 2008 Share Posted August 15, 2008 ... - не подумал, что оказался в компании фактически шестерок ... - Указ издал - отпад просто. ЮТ в этом свете на политика больше оказалась похожа. Вернее она им оказалась, а Ющенко ...в своей компании, чего уж там... а вот ЮТ... политик... не в лучшем смысле этого слова, потому как думать, что в ее молчании есть что-то кроме политрасчета - наивность... но уважение способностью думать в какой-то мере - вызывает... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Radja Posted August 15, 2008 Author Share Posted August 15, 2008 1)в своей компании, чего уж там... 2)а вот ЮТ... политик... не в лучшем смысле этого слова, потому как думать, что в ее молчании есть что-то кроме политрасчета - наивность... но уважение способностью думать в какой-то мере - вызывает... 1) Это грустно. Грустно, что президент Украины, мягко говоря не соответствует потенциальному статусу этого государства. 2) Я же не о качествах ЮТ (у меня она симпатий не вызывает). Политрасчет - суть есть норма состояния политика. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Radja Posted August 15, 2008 Author Share Posted August 15, 2008 Интересно посмотреть на предвыборную кампанию в США. Предполагаю: зачем Грузия ввязалась в такое военное обострение, Саакашвили вряд ли знает. Американцы знают наверняка. То что результаты событий для многих оказались непрогнозируемы - это очевидно. В том числе и потому что никто ничего по крупному не выиграл. Ну с Грузией понятно - внешнеполитических дивидентов ноль. Очень хочется правда, через месяц-другой пообщаться с жителями Грузии узнать, как им ихоный президент. Абхазия и Осетия - кроме морального удовлетворения, тоже никаких плюсов. Никто их отделение признавать не побежал и не побежит. США? Кроме их выборов (где там плюсы и минусы, пока снаружи не видно), внешнеполитических дивидентов - минус. В смысле в мире появился конфликт, при разбирательстве которого их не просто не пригласили, а практически проигнорировали. Случай достаточно беспрецендентный. Россия - тоже ничего, кроме геморроя не получила. Минусов вроде как немного, но и плюсов тоже небогато. Просто, при такого уровня серьезных действиях, изначально должна была ставиться достаточно серьезная цель. При современном миропорядке, сесть на танк, приехать в деревню и объявить себя её хозяином, доступно только США. Но это когда на танк садится сам американец. С действиями марионеток все намного сложнее, причем сами марионетки мало чего выигрывают. Я вижу некую патовую ситуацию для противостояния США и России. США - своей военной активностью в мире натворили столько прецедентов, что практически лишили себя права на взрослом уровне критиковать чьи-либо действия по локальному военному вмешательству в проблемы. Россия - режим Путина настолько далек от понятий демократии, что даже объективно разумные и обоснованные действия, все равно рассматриваются сквозь призму действий диктатуры. Это обратная сторона деяний по созданию общества с ограниченной ответственностью "партия Единая Россия". Другими словами, американцы, имея общество соответствующее формальным признакам демократического, творят деяния характерные для самых автократичных режимов. Россия же, по сути тоталитарная страны, реальные внешнеполитические шаги старается делать в максимальном соответствии с представлениями о демократических принципах. Это есть пат. Огромную роль, в плане оценок, в данном случае приобретают ЕС и Китай. Китайцы как обычно молчат, а жаль. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Drozd Posted August 15, 2008 Share Posted August 15, 2008 (у меня она симпатий не вызывает). да лан, нормуль тетка, вполне поженился бы где-нить за печкой... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Drozd Posted August 15, 2008 Share Posted August 15, 2008 Другими словами, американцы, имея общество соответствующее формальным признакам демократического мая аут иба обсуждать далее серьезно можно только после жаркой драки по вышеозначенному. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
anton Posted August 15, 2008 Share Posted August 15, 2008 Россия же, по сути тоталитарная страны, реальные внешнеполитические шаги старается делать в максимальном соответствии с представлениями о демократических принципах.. практически со всем что ты написал согласен на 117%.. даже на 124% наверно ну кроме вот этого(в квотировании)... точнее бы было- "некоторые нечастые шаги близко соответствуют представлениям о демократических принципах, хотя и делаются они совсем из других побуждений....." Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
anton Posted August 15, 2008 Share Posted August 15, 2008 Китайцы как обычно молчат, а жаль. а вот тут может оно и к лучшему? а то скажут- нам мало не покажется, они то себе че нибудь захотят поиметь на раскладах Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Radja Posted August 15, 2008 Author Share Posted August 15, 2008 да лан, нормуль тетка, вполне поженился бы где-нить за печкой...несколько размытый политический анализ фигуры Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Radja Posted August 15, 2008 Author Share Posted August 15, 2008 1) практически со всем что ты написал согласен на 117%.. даже на 124% наверно 2) ну кроме вот этого(в квотировании)... точнее бы было- "некоторые нечастые шаги близко соответствуют представлениям о демократических принципах, хотя и делаются они совсем из других побуждений....."1) спасибо, сочту за комплимент 2) в вопросах внешеней политики - неважно. Готов согласиться с твоей версией. С учетом, что это общее правило, не только для России. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Radja Posted August 15, 2008 Author Share Posted August 15, 2008 1) мая аут 2) иба обсуждать далее серьезно можно только после жаркой драки по вышеозначенному.1) извини, не хотел 2) драка невозможна в силу двух причин: - тема не та - словосочетание "демократичесоке общество" применено мною не в качестве определения государственного устройства США. В контексте поста речь шла о том, что американцы много лет называют свое общество демократическим (и сами в это свято верят). Очень многие страны (вполне респектабельные и солидные) данное определение юсовцев принимают. В случае употребления в выступлении касаемом двух стран: России и США, такого термина, мало у кого возникнет сомнение к кому из них он применим. Более ничего не имелось ввиду, уж никакой теории точно. Сугубо практика внешнеполитических отношений. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Drozd Posted August 15, 2008 Share Posted August 15, 2008 несколько размытый политический анализ фигурыв данном случае - скорее совершенно конкретный и неполитический... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Drozd Posted August 15, 2008 Share Posted August 15, 2008 2) драка невозможна в силу двух причин: - тема не та - словосочетание "демократичесоке общество" применено мною не в качестве определения государственного устройства США. В контексте поста речь шла о том, что американцы много лет называют свое общество демократическим (и сами в это свято верят). Очень многие страны (вполне респектабельные и солидные) данное определение юсовцев принимают. В случае употребления в выступлении касаемом двух стран: России и США, такого термина, мало у кого возникнет сомнение к кому из них он применим. Более ничего не имелось ввиду, уж никакой теории точно. Сугубо практика внешнеполитических отношений.По второй причине драка как раз и должна состояться, потому как если мы с тобой продолжим обсуждать Тимошенку с позиции политика (ты) и с позиции "клевый зад" (я), используя при этом одини и теже термины - хрен мы дочего договоримся... (аналогия ясная, надеюсь) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Radja Posted August 15, 2008 Author Share Posted August 15, 2008 а вот тут может оно и к лучшему? а то скажут- нам мало не покажется, они то себе че нибудь захотят поиметь на раскладахПока вряд ли. Право сильного в современном миропорядке реализовано нынче таким образом, что американцы ездят по многим странам мира на танке и и объясняют аборигенам, что такое демократия. Есть несколько территорий на планете Земля, куда американцам приехать на танке ну никак невозможно. Ни уговорами, ни переговорами, ни тем более насильно. Очень полезно в данном контексте периодически сообщать американцам: мол некая страна тоже желает прокатиться на танке в туристическую поездку куда-нибудь на море. Впрочем не так уж и сильно хочется, но раз так принято то почему и нет? Хотя если америкосы вдруг резко поменяют свои привычки и пристрастия и скажут, что все-таки вид транспорта для поездок по миру они теперь (и для себя лично тоже) считают целесообразным совсем другой (например: легковой авто или самолет президента), то можно вежливо согласиться с таким мнением. Покамест, кроме России, никому в голову не пришло таким образом просветить американцев. Китайцы вполне погли бы помочь нам просветить Американцев в том, что Джорджия и Грузия вполне могут оказаться разными деревнями. Отношения Россия - Китай уже имеются. И они такие какие есть и бояться нам нечего. Китай же во внешней политике практически отсутствует в вопросах, которые не касаются китайцев непосредственно. Считаю, что России нужны не понты, а мир, где серьезные решения принимают не только американцы. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
anton Posted August 15, 2008 Share Posted August 15, 2008 Считаю, что России нужны не понты, а мир, где серьезные решения принимают не только американцы. офф. в первую очередь россии нужна вменяемая и действующая в интересах проживающего на ее территории пипла власть. иначе все ее действия(той власти что есть) будут только в ее личных интересах. в том числе и внешнеполитические. тогда и решения будут не во имя отвлечения пипла от кучи реальных траблов в их стране.. еще раз сорри за офф Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Radja Posted August 15, 2008 Author Share Posted August 15, 2008 ... (аналогия ясная, надеюсь)Более чем. Не очень корректная, но ясная. Как бы ты предпочел называть в контексте беседы общество США? Мне все равно. Я лишь исхожу из противопоставления двух (достаточно распространенных) оценок, касаемых восприятия большой группой стран общественного устройства с одной стороны США, с другой России. Термин "демократические" можно вообще к ним не применять ежели тебя это так раздражает, просто фразы будут иметь более длинное построение. Хотя то, что я хотел по этому вопросу сказать, я уже сказал, ты уже понял, и ИМХО большей частью борешься за "чистоту языка". Хорошее намерение - я не против. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Radja Posted August 15, 2008 Author Share Posted August 15, 2008 офф. в первую очередь россии нужна Это ведь не противопоставление. Спорить на тему что важнее россиянам: более лояльное к населению общественное устройство или соответствующая внешняя политика, пожалуй непросто. Ясно, что необходимо (как нормальное желание многих индивидуумов) и то и другое, так же понятно, что вещи это достаточно сильно взаимосвязанные. Я правда не сторонник позиции а-ля "Новодворская", и мое неприятие режима Путина, никогда не выливается в позицию: "все что российское - все дерьмо". и Дрозду тоже Современные избирательные системы + избирательные технологии позволяют полностью исключить влияние на политическую жизнь сознательной части населения. Под сознательным населением я имею ввиду население имеющее сознание (читай способность мыслить), а не тех, кто придет на выборы, потому что якобы "сознательность=факт посещения избирательного участка". Сие касается не только России. И в этом свете демократия, в части участия граждан в политическом процессе, нереализуемое понятие. А если учесть еще и фактическую власть меньшинства, то употребление термина демократия в словарном значении слова, применительно к каким-либо фактическим обстоятельствам или событиям, без каких-либо допущений просто невозможно. Я кстати в виде такого допущения употребил фразу "соответствующее формальным признакам". В простой беседе обычно говорят: "так называемая", - возможно этот вариант получше. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
anton Posted August 15, 2008 Share Posted August 15, 2008 Это ведь не противопоставление. так же понятно, что вещи это достаточно сильно взаимосвязанные. просто с моей точки зрнения НАСТОЛЬКО связаны, что одно(т.н.геополитика рф) четкое следствие другого(суть власть в рф) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Drozd Posted August 15, 2008 Share Posted August 15, 2008 Как бы ты предпочел называть в контексте беседы общество США? Мне все равно. Я лишь исхожу из противопоставления двух (достаточно распространенных) оценок, касаемых восприятия большой группой стран общественного устройства с одной стороны США, с другой России. Термин "демократические" можно вообще к ним не применять ежели тебя это так раздражает, просто фразы будут иметь более длинное построение. Хотя то, что я хотел по этому вопросу сказать, я уже сказал, ты уже понял, и ИМХО большей частью борешься за "чистоту языка". Хорошее намерение - я не против.меня не раздражает термин. Просто то понятие, кторое этот термин собой несет, в моем восприятии находится в ряду религий. А потому и любая постановка вопроса в стиле "он прав, потому что демократичен" (что и пытаются объяснить сейчас России) означает тупой спор попа с дьяком об том, кто к богу ближе. Россия воспринимается по разному. Но в общем случае - сейчас скажу крамольную мысль - "империей зла" называют страну из зависти. Сдесь есть свобода, о которой все поборники демократий давно позабыли, сдесь можно улыбаться и давать в зубы, сдесь можно жить. И мало того, что сдесь есть для этого место и ресурсы, так еще и те, кто владеет всем этим - настолько неуступчивы, что без серьезных проблем у них даже малой доли всего этого не вытянешь. Они сильны. Уже тем, что свободны и потому малопредсказуемы. И тем - более опасны. Можете меня хаять в полный рост, но боятся только тех, кто опасен. Северная Корея вызвала внимание и страх, только докопавшись до атома. Россия вызывала страх всегда. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Drozd Posted August 15, 2008 Share Posted August 15, 2008 http://inosmi.ru/stories/06/06/13/3482/243287.html Кстати... из всего того, что я встречал за последнее время - ничто так меня не порадовало. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Radja Posted August 15, 2008 Author Share Posted August 15, 2008 - сейчас скажу крамольную мысль - "империей зла" называют страну из зависти. Чего ж тут крамольного? Вполне естественное предположение! Пусть не единственная версия, но одна из основных! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.